克勞斯·拉雷斯：在談論中美關係時，永遠要記住一句名言“爭論總比戰爭好”

編者按：美國總統特朗普的“對等關税”，再次延期了。

7月8日，繼下令延長“對等關税”90天暫緩期（至7月9日）至8月1日後，特朗普表示，這一日期“不會再變”，此外還將對所有進口到美國的銅徵收50%的新關税。而就在此前一天，他對日韓兩位亞洲盟友宣佈，8月1日起分別對來自這兩國的進口產品徵收25%的關税。

在最近的倒計時階段，各國正緊鑼密鼓展開最後斡旋。儘管美國與越南於7月2日敲定了協議，但與多數關鍵貿易伙伴的談判仍陷入膠着，且難有突破跡象。

針對特朗普2.0對中美關係、跨大西洋關係以及全球秩序帶來的衝擊，觀察者網於2025年7月3日在世界和平論壇期間，與北卡羅來納大學教堂山分校傑出教授、前德國駐華大使館高級政策顧問、前華盛頓特區威爾遜中心全球研究員克勞斯·拉雷斯（Klaus Larres）進行了對話。

觀察者網：拉雷斯教授您好，冷戰期間，基辛格和尼克松毫無疑問塑造了中美關係，他們的訪華是兩國關係中具有歷史意義的里程碑。然而，在拜登政府時期，美國將中國定義為唯一能夠挑戰美國全球地位的國家。從您的角度來看，過去半個世紀中美關係發生了哪些根本性變化？能否列舉一些重要的轉折點？

**克勞斯·拉雷斯：**感謝你的採訪。在20世紀70年代，尼克松和基辛格主導美國外交政策時，中國還是一個典型的發展中國家，發展程度很低。當時的中國在包括科技在內的很多方面，根本無法與其他國家競爭，更遑論與西方國家競爭。因此，在西方我們常説尼克松和基辛格“打開了中國的大門”，把中國從“圈外”帶了進來。

尼克松和基辛格的破冰之旅卓有成效，讓中美之間的經貿和政治關係取得顯著進展。而中美交往也幫助了中國的發展，使其成為一個成功的經濟體。對於這段經歷，部分美國人甚至認為，美國像父親一樣，把中國“養育成人”。

在這種視角下，他們會認為，這五十年的“養育”形成了一個強大的、能與美國競爭的中國。在現實中，兒子與父親發生利益競爭，父親不太可能高興，如果學生與老師競爭，老師也不會太樂意。而這正是當下美中關係的寫照。

中國進入WTO

實際上，美歐關係也有過類似的經歷。二戰後，美國通過馬歇爾計劃，幫助歐洲重建，讓歐洲從滿目瘡痍的狀態變得強大起來。只不過，一旦歐洲成長為具有競爭力的大國，美國就不再樂見其成，不願意讓美國被歐洲所競爭，於是演變成我們今天所看到的局面。

因此，美歐之間、美中之間的緊張關係，很大程度上源於經濟競爭和政治競爭關係。舉個例子：五十年前，中國造不出高水平的汽車；五十年後，中國的電動汽車技術已走在世界前列，甚至成為了全球最優秀的電動汽車生產國。這短短五十年的快速發展，讓很多國家，尤其是與中國直接競爭的西方國家感到了恐懼。

恐懼可以很大程度上解釋現在中西方之間的緊張關係。當然，現在的緊張關係也摻雜了地緣政治因素，例如，南海問題、台海問題、香港問題，以及其他許多地緣政治爭端。這些因素都加劇了中國與許多西方國家的緊張關係。

觀察者網：雖然有這些結構性問題，但是我們也能聽到一些好消息：最近的媒體報道顯示，中美經貿談判正在取得進展，雙方似乎都能掣肘對方。從這個角度來説，您覺得中美是否有可能找到一條彼此都能接受的相處之道嗎？

**克勞斯·拉雷斯：**當然可以，中美兩國都是大國，人口眾多。中國的人口甚至比美國還多。中美兩國可能是世界上最強大的兩個國家。這兩國必須共存，除了共存，中美還能做什麼？因此，中美雙方都需要努力實現共存，應當通過對話討論貿易關係，通過合作尋求基於常識的解決方案，解決貿易或關税衝突。

我們知道，特朗普總統不喜歡美國對中國的貿易逆差，特別是商品貿易方面的貿易逆差。因此他對中國施加了關税，並一度使得關税最高達到145%。隨後中國採取報復性措施，對美國產品徵收125%的關税。

毫無疑問，對大多數產品而言，徵收高達145%或125%的關税，等同於將它們與潛在市場徹底隔離，讓其幾乎無人問津，並最終導致中美經濟脱鈎。這顯然不可持續。所以幾個月前在日內瓦，中美進行了會談，雙方在90天“冷靜期”內，美對中關税降至30%，中對美則降至10%（未計算中國對美芬太尼關税的反制措施）。這樣的税率顯然更為實際。

在這樣的税率背景下，中美的經濟局面將不再是“脱鈎”，而是轉變為“去風險化”。隨後，他們在倫敦又舉行了會談。倫敦會談後，中美啓動了一項協議談判，這場談判旨在細化、機制化此前確定的框架協議並讓雙方為此做出妥協。

克勞斯·拉雷斯

該協議的具體內容我們尚不得而知。該協議尚未公佈，只是以非常模糊的方式被提及。因此我們並不知道協議中包含了什麼，也無法判斷這是一項實質性協議、一項全面協議，還是僅針對某些產品的小範圍協議？我相信在接下來的幾周內，我們會了解到更多。

倫敦協議無疑指明瞭正確的方向。該協議固然不盡完美，它畢竟是一項協議，因為中美雙方能夠達成協議並進行朝着正確方向的對話和談判，這一點本身就極為重要。

觀察者網：這裏我想請教兩個問題，您認為中美最終的協議會是一份長的協議還是一份較短的協議？這份協議的有效期會是多少？

**克勞斯·拉雷斯：**這個問題很難回答。如果需要達成一份長協議，中美就需要花更多時間來談判；而短協議當然可以更快達成，不過一份短協議往往也意味着協議內容更含糊。

因此，中美雙方最好能在本輪會談中制定一份更長、更詳細的協議，這樣雙方就能清楚地知道彼此的期望，也不容易在協議中鑽空子。如果協議過於含糊，你就會找到很多規避它的好辦法。所以，一份詳盡的協議才是理想的。至於需要多長，我也不確定。也許協議長度會達到十頁、二十頁、三十頁，甚至一兩百頁？但肯定要比一兩頁更長。

至於這份協議能執行幾個月還是幾年這個問題，我認為這樣的協議應當至少執行到特朗普政府任期結束，也就是三年左右，可能還會更長一些。但要簽訂一份長期（比如十年）的協議就很困難，特朗普也不願意將在其任內談判達成的內容強加給繼任者。

而且中美貿易關係變化非常迅速，AI的發展、高科技的進步都在迅速改變中美貿易關係。因此，我認為真正的長期協議可能難以達成，但協議的有效期應該至少保持幾年，而不能只有幾個月或幾周，因為這不符合任何一方的利益。

觀察者網：近日日本共同社突然曝出重磅消息，中國要邀請特朗普參加9月3日的抗戰勝利80週年大閲兵，觀察者網此前也發佈多篇文章呼籲邀請特朗普出席。就您對特朗普的瞭解，他有可能來嗎？這會對中美關係乃至全球格局產生什麼影響？比如有人提到的會建立所謂的“新雅爾塔體系”？

**克勞斯·拉雷斯：**好吧，我相信特朗普肯定會被這個提議所吸引，因為他喜歡閲兵式，喜歡那種盛況。雖然在美國引發了很大爭議，但近期他在華盛頓也辦過一次軍事閲兵。他真的很喜歡閲兵。他想要那種場面。

我們可以看到他去法國參加國慶閲兵時也非常享受。所以我認為，原則上他會對這個提議很感興趣，但我不認為他能在當前如此緊張局勢中參加慶祝這類活動。如果中美之間貿易關係仍舊緊張、如果雙方在如何開展貿易方面存在重大分歧，並且互相對對方產品加徵高額關税，那麼特朗普就不可能出現在閲兵式上，因為那樣看起來會非常奇怪。

如果中美能在七、八月間就貿易問題達成協議，那麼特朗普便有可能借參加閲兵式來慶祝，不過特朗普來到中國的前提可能是中美之間的貿易協議必須先達成。

APEC會議也將在年底前召開。幾年前，拜登總統和習近平主席就在峯會間隙進行了非正式會晤。特朗普同樣可以在大會主會場之外安排一次工作會談，在那樣的環境下，他和習近平主席各自的核心顧問團隊或許能坐在一起磋商，並解決一些剩餘分歧。

如果在APEC上中美談判取得了實質性進展，那麼我完全可以想象特朗普會到北京出席一次盛大的慶祝活動。正如我所説，他喜歡包括閲兵在內的大型慶典，但是否能在9月3日成行，還需待七八月再做評估。我不認為特朗普能在沒有一個讓雙方滿意的貿易協議，而且局勢緊張的前提下訪問北京。

觀察者網：如果他抵達北京參與抗戰勝利80週年紀念活動，我們能期待一個新世界秩序誕生嗎？

**克勞斯·拉雷斯：**我不認為特朗普總統訪華或習近平主席訪美會立刻開啓一個新時代。但這無疑是朝着正確方向邁出的正確一步，能緩解緊張局勢，也會使兩國關係更加友好。但我不認為世界會在一夜之間發生改變。有些人所稱的“新世界秩序”，不可能一蹴而就。這必須是一個漸進的過程。

特朗普在第一任期內曾經訪華 視頻截圖

第二次世界大戰之後，由美國主導建立、至今仍在運作的自由主義秩序也不是一夜之間或幾周時間完成，而是在1945年以後的多年裏逐步形成的。我想其他國家也不會突然接受一個強加的秩序，這仍將是一個循序漸進的過程。

坦率地説，我並不認為僅靠中美兩國就能構建新的全球秩序，新的世界秩序必須吸納更多國家共同參與。如今，大家都在談論一個新的多邊秩序，而真正的多邊秩序絕不可能由兩大國單方面制定規則。歐盟需要積極介入，印度、沙特阿拉伯等重要國家也不可或缺，類似巴西等新興力量的廣泛參與更是實現方案的關鍵。

觀察者網：現在我們可以聊聊美國的外交政策，在本輪伊朗和以色列戰爭中，我們可以明顯感覺到，特朗普外交政策受到了MAGA陣營和傳統外交政策界的雙重影響。這體現了美國內部矛盾的哪些特點？您認為在長期看，哪個陣營會在外交領域佔據主導？

**克勞斯·拉雷斯：**這是個棘手的問題，需要我做很多假設。我認為我們可以確定，無論是唐納德·特朗普明天心臟病發作當即去世，或三年半後離任，這股MAGA運動不會一夜消失，仍可能繼續存在。

在沒有特朗普後，這一運動的影響力或許會減弱，但不是所有人都會徹底放棄這項運動。很多有影響力的人可能仍會推動這場運動。但是我認為現在MAGA運動在很大程度上依賴於特朗普這個領袖。沒有了特朗普，它可能會在一段時間內依舊擁有影響力，但不會再像之前那樣成為主流。

我認為在特朗普之後，美國政治中更傳統的力量也會重新走到前台。現在的民主黨處於頹勢中，內部紛爭不斷，缺乏能夠代表全黨的領袖。他們或許需要在2026年中期選舉前完成整合。同時埃隆·馬斯克正在成立獨立於兩黨外的第三黨，這種嘗試在美國政治史上並不少見，但無人成功。所以馬斯克能否成功依舊存疑，但是這個舉動將可能從一開始吸引很多人的注意。

整體而言，在特朗普之後，美國會出現眾多相互競爭的政治勢力，誰能最終勝出，尚難預料。但我傾向於認為，未來的民主黨會比現在更強大，而人們對特朗普及特朗普主義的反感程度，也會隨時間增長。

一般而言，在某位總統執政四年、八年後，反對黨往往更有機會，因為人們對現任黨派和領導層會產生倦怠，渴望新意、新政策，並讓政府政策更符合時代發展需求，這對特朗普來説也不例外。

雖然如今美國政治裏，特朗普佔據着極強的主導地位，我們很難想象幾年後這一局面徹底改變。但我預測，特朗普在幾年後應該不會像現在這麼具有影響力。等特朗普卸任之後幾年，我們或許會把特朗普主義視為一種歷史現象或者歷史名詞。

觀察者網：您如何看MAGA陣營和傳統外交政策界對特朗普外交政策主導權的爭奪呢？相信您也看到了，在是否打擊伊朗問題上，兩者發生了激烈衝突。而最終以色列通過更加傳統的模式讓美國打擊了伊朗，但特朗普也順應了MAGA的訴求，沒有大規模介入伊朗，而是選擇了一擊脱離。您認為在特朗普任內，誰會佔據主導？

**克勞斯·拉雷斯：**是這樣的，美國外交政策以及美國政治中確實存在對立勢力，而以色列遊説團也無疑非常強大。但我認為MAGA運動仍然將在特朗普任內主導外交政策。MAGA並不支持對伊朗的打擊，特朗普隨即也表示那只是一次性的行動，這是一場一夜間速戰速決的打擊行動。這場打擊解決了問題，摧毀了伊朗核設施，然後就結束了。

納坦茲核設施

而如果美國要將那場戰爭持續下去，或者對伊朗的轟炸持續好幾周，我想特朗普就會陷入麻煩。但事實並非如此，因為打擊僅僅持續了一夜。我認為MAGA運動並未因此對特朗普的行為感到擔憂，他們認為特朗普乾得很不錯。

現在MAGA運動依舊始終與特朗普保持一致，未出現分化。運動內部偶爾會有對特朗普的批評聲，但目前這些聲音並未佔據主導。

觀察者網：近期美國進一步壓縮了軍事援助烏克蘭的武器數量，但是歐洲表示將繼續援助。您認為美國的烏克蘭政策將何去何從？美國是否會徹底從部分歐洲地區撤離，並越過歐洲實現美俄關係完全和解？

**克勞斯·拉雷斯：**可能不會。但特朗普可能會逐漸撤回對烏克蘭的援助，就像幾天前他已經開始做的那樣，停止向烏克蘭提供某些類型的彈藥。今後，對烏克蘭的軍事支持或將進一步暫停甚至受限，情報與衞星數據共享也可能被削減。

特朗普一直以來對烏克蘭及其總統澤連斯基保持冷淡態度。因此可以預見，他很可能縮減美國在烏克蘭事務上的投入以節約美國資源，但這並不一定意味着他會與普京建立親密關係。你也知道，他對普京的態度已有所降温。

普京曾多次有機會就烏克蘭戰爭停火一事與他進行會談，但他沒有抓住機會，這讓特朗普頗為惱火。因此，我看不出普京和特朗普會突然深交的可能，他們不會痛恨對方，但也不大可能突然成為“政治戀人”，當然烏克蘭仍將繼續遭受打擊。

但是，特朗普如果不能徹底支持烏克蘭，他依舊會間接助長俄羅斯的勝利。當然歐洲方面在特朗普減少或撤銷對烏援助後，會努力填補美國留下的空缺。但是這種努力將很難實現，在沒有美國軍事援助，或是在美國援助減少的情況下，烏克蘭將遭受大量損失，這是非常不幸的。

觀察者網：之前就有學者提出“拜登將是最後一個‘跨大西洋主義’總統”，從本屆特朗普政府的表現來看，非常希望將對外國的安全承諾變現，這是否會造成跨大西洋關係發生根本性變化？特朗普之後，跨大西洋關係還有可能修復嗎？

**克勞斯·拉雷斯：**我認為這與美國將安全承諾或安全政策變現的想法無關。特朗普確實喜歡金錢，他想為自己、家人乃至國家賺錢。而在美國總統中，對賺錢有如此程度偏好的總統實屬少見。但我相信，特朗普之後的任何一位總統的政策都不會像特朗普那樣以金錢為導向做出決策。

現在跨大西洋關係確實因為財務問題而非意識形態因素在特朗普執政期間受損。特朗普對歐洲的投入和關注遠不及歷任任何總統，包括拜登在內。拜登是一位真正的跨大西洋主義者。特朗普基本上對歐洲漠不關心，甚至認為歐洲在“剝削”美國。

他認為歐洲是在搭美國的安全便車，在安全政策上過度依賴美國。這種依賴性正是他所鄙夷的。他偏愛強國與強人，因此對那個看似高度依賴美國的“軟弱”歐洲，自然不屑一顧。雖然這種認識和政策不會持續太久，但歐洲人因此對特朗普政府及美國走向深感失望。

2014年6月30日，歐洲軍團士兵在歐洲議會前高舉歐洲旗幟

特朗普對跨大西洋關係造成了持久的傷害：美國在歐洲的形象大受打擊，歐洲對美國的信任度和依賴感也大幅下降。若未來出現一位在跨大西洋事務上立場迥異的新總統，關係雖有望修復，卻絕非一朝一夕之功，至少需要一個總統任期甚至更長時間才能重建昔日的信任與信心。

但是我們也無法保證這種修復的效果；或許在特朗普之後，跨大西洋關係就永遠受損了，再也無法恢復到我們過去所熟知的那種融洽關係。我們很難估計特朗普對跨大西洋關係的具體影響。但可以肯定的是，特朗普政府已經對跨大西洋關係造成了巨大的損害。

與此同時，特朗普對北約也興趣寥寥，他對於北約的再武裝化十分滿意，並要求各成員國將國內生產總值的5%用於國防。他對此花費了巨量的精力，但是他對於歐盟是完全不屑一顧。

美國人和中國人一樣，都不大理解歐盟的運作。歐盟不是一個民族國家，而是一個超國家實體。中國和美國都喜歡以民族國家（nation states）的視角來思考問題，比如印度、德國、英國、盧森堡等等。

但中美要面對的是一個由27個成員國組成的超國家實體，有三位“總統”：歐盟委員會主席、歐洲理事會主席和歐洲議會主席。這種設置無疑讓特朗普這類人感到疑惑，他不知道他應該給誰打電話，也不知道誰才是真正的“歐洲總統”。因此特朗普根本不喜歡歐盟。

當然，從外部世界看，如果你的對手是一個由27個成員國組成的組織，其力量必然遠勝於單一國家。所以各國領導人更傾向於與德國總理、英國首相打交道，因為對他們而言，那些領導人相比整個歐盟要“弱”得多。

特朗普一向喜歡佔據主導地位，他不願意處於一個弱勢地位。因此他既不理解也不待見歐盟，覺得歐盟各國在聯合對付美國。但説實話，這並非直到特朗普才出現的現象。早在尼克松和基辛格時代，美國就不理解，也不喜歡當時的歐洲經濟共同體。那時的歐洲共同體更小，僅有9國。如今成員增至27國，這從特朗普的視角看更是難以接受。他對歐洲的好感極為有限，這對跨大西洋關係毫無裨益。

觀察者網：最後我們回到中美關係，作為前威爾遜中心基辛格中國美國研究所的研究員，從您對於基辛格的瞭解，他如果還活着，會如何評價現在的中美關係？

**克勞斯·拉雷斯：**是的，我與亨利·基辛格多次長談。曾幾何時，我還在美國華盛頓特區的國會圖書館擔任基辛格外交政策與國際關係講席教授，在那段時期，我與他進行了許多對話，但是當時的討論主題大多集中在歐洲，鮮少涉及中國。

但是基辛格對中國抱有非常建設性的態度。他希望讓中國“破冰入局”，視中國為重要的國際大國。20世紀70年代，他利用中蘇兩國的分歧，利用中國製衡蘇聯，從而使美國受益。這一策略既巧妙又高明，並在整個冷戰期間產生了深遠影響。

事實上，在實施該策略後，自70年代以來，美國與中蘇的關係都明顯優於1950～1960年代。對此，基辛格功不可沒。中國方面也頗為欣賞基辛格，因為他們認為他對中國更尊重、更開放，幾乎把中國視為與美國平起平坐的夥伴。

當然我們也要將這一轉變歸功於尼克松總統。你也知道，儘管基辛格總愛把功勞攬到自己名下，但真正拍板和定調的是尼克松總統。基辛格只擔任過國家安全顧問和國務卿，他從未擔任過總統。

尼克松訪華

然而，中美的格局自基辛格時代以來已發生了鉅變，尤其是自2001年中國加入世貿組織以來，中國迅速成長為一個實力強大的經濟體。正如我在訪談伊始所提，二十一世紀頭二十年裏，中美之間的競爭格局逐漸凸顯。

在基辛格擔任國家安全顧問和國務卿期間，中國在經濟、政治和軍事上都遠遠落後於美國，完全不足以與美國抗衡，因此在基辛格時代，擔心中國會與美國競爭的想法是毫無根據的。在他下台之後中美之間真正的競爭是才加劇，並從經濟、貿易到地緣政治各個層面塑造了中美關係，一直到今天。這種競爭勢必需要釐清，否則有失控的風險。

當有人談論因這種競爭而引發中美未來戰爭時，我們都應堅決反對。我們甚至不應該向這個方向靠近，乃至談論這一問題。因為這樣的戰爭會摧毀世界。中美兩國都是核大國，而哪怕是一枚小型核彈，也足以對相當面積的土地造成毀滅，而這絕不允許發生。

我們必須確保雙方保持對話、加強合作、和平共處，而不是相互毀滅。我想我們都知道這一點，這不是什麼秘密。無論美國、中國、歐洲以及其他地區的領導人都非常清楚任何大國衝突的危險。因此，我對此抱有樂觀的態度，認為可以避免這種衝突，因為我們都知道這種危險，我們會竭盡全力防止類似事件的發生。

觀察者網：如果基辛格還在世，您認為他會向特朗普提出什麼建議？

**克勞斯·拉雷斯：**如果基辛格還在世，他大概不會贊成打貿易戰，也不會支持徵收完全不切實際的關税。他更有可能勸特朗普多與中國領導人會晤，尤其是讓他的顧問團隊和國務卿頻繁與中方對話。

正如丘吉爾於1954年6月26日在華盛頓白宮的一次演講時所説，“爭論總比戰爭好。”（To jaw-jaw is always better than to war-war）這一格言至今依然正確，雙方都心知肚明。但一旦要真正落實這一格言，往往會因情緒因素或缺乏外交接觸而受阻，所以我們要克服這些障礙。

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