埃文·費根鮑姆：美國老想讓亞洲國家都怕中國，好體現自己的價值

近日，特朗普政府任命曾發表挺以色列言論的右翼網紅亞當斯（Nick Adams）擔任下一任美國駐馬來西亞大使，這一舉動迅速在這個人口以穆斯林為主的國家引發巨大爭議。專注於東南亞問題的政治分析師威爾士（Bridget Welsh）則稱美國這麼幹，可能“會把所有東南亞國家都推向中國懷抱”。

威爾士的擔憂並不是杞人憂天。在，美國卡內基國際和平基金會的美國政策專家埃文·費根鮑姆博士在播客頻道“太平洋兩極”（Pacific Polarity）對話時，就曾表示，由於美國在亞洲的政策不顧域內國家的需求，偏重於針對中國的安全考量，美國的影響力將在十年內逐漸從區域淡出。

埃文·費根鮑姆為卡內基國際和平研究院研究副總裁。他此前曾在美國國務院擔任多項高級職務，包括南亞事務副助理國務卿、中亞事務副助理國務卿，專注於東亞及太平洋地區事務。離開政界後，他深耕智庫領域。

演講內容由觀察者網整理併發布，供各位讀者參考。

【翻譯/ 李澤西】

理查德·格雷：在本期《Pacific Polarity》節目中，我們邀請到了埃文·A·費根鮑姆博士（Dr. Evan A. Feigenbaum），您的博士研究方向是中國政治。此後，您的職業生涯擴展到了東亞、南亞和中亞，在公共和私營部門都承擔了相關職務。當下美國高度關注中國的背景下，是什麼促使您將目光放得更廣，看向整個亞洲——一個涵蓋全球約一半人口的區域？在您看來，亞洲不同次區域之間是否存在一條連貫的主線？

埃文·費根鮑姆：我最初的職業生涯是一個非常傳統的“中國通”路線。我拿的是中國政治博士學位，寫了一本關於中國的書，還當過專注中國話題的老師。然後，我加入了政府，在此期間，我開始擔任涉及亞洲其他地區的職務。

我有時會開玩笑説，我的職業軌跡與成吉思汗不謀而合——從亞洲的一個地區“橫掃”到另一個地區——當然，我沒有沿路征服任何地方，但確實得以涉足多個區域。

這其中最有趣的是時間點。就像你説的，這一切都發生在2000年代的頭十年。那是亞洲各個次區域重新實現經濟、金融乃至一定程度戰略整合的時期，這種整合在很多方面更接近亞洲歷史上的自然格局，而不是我有時稱之為“冷戰異象”的結構。

以中亞為例。作為蘇聯和俄羅斯帝國組成部分期間，亞洲原有的自然連接——通過貿易路線、宗教傳播、思想交流等——很多都消失了。印度和東亞之間的情況也是如此。我們今天用的許多地名都能看到印度在東亞的歷史遺產，比如“印尼”、“印度支那（Indochina）”，柬埔寨仍保有印度教寺廟，這些都是歷史的痕跡。但在英國殖民體系下，印度與地區更廣泛、更自然的聯繫被人為割裂。

埃文·費根鮑姆（資料圖）卡內基國際和平基金會網站

所以，正當我個人和職業軌跡從單一聚焦中國轉向更廣闊的亞洲角色和責任之時，這個地區本身也正在經歷一場不僅是轉型，更是一種“歷史上的迴歸”。

例如，在中亞，中國現在是多數國家的最大貿易和投資夥伴。雖然今天的背景與歷史不同，但這在某種意義上也反映了中國在中亞“前俄羅斯時期”扮演的歷史角色。如今有大量亞洲資本在亞洲內部流動，尋找投資回報，這是我二十幾年前剛入行時根本看不到的情況。所以，從這個角度來看，我認為亞洲正在迴歸一些歷史上的模式與常態——這些模式更自然，也定義了亞洲區域的演變，只是在後來被一些人為的政治、戰略與體制結構打斷了。

這裏有一個值得認真探討的問題：美國是否已經準備好應對這樣一個“更加亞洲、而非太平洋，更加一體化”的地區？如果你瞭解我的研究，你就會知道，我對這個問題的一般回答是否定的：不，美國遠未準備好。

因此，我認為，20年後的亞洲將與我1990年代剛進入這一領域時看到的樣子大不相同。

理查德·格雷：2009年，您和羅伯特·曼寧（Robert Manning）聯合為美國外交關係協會撰寫了一份特別報告，題為《新亞洲中的美國》（The United States in the New Asia）。回頭來看這份報告，頗為引人注目的是，如今美國的做法幾乎正好與你們當年提出的建議背道而馳，或者説只有少部分建議被採納，而且效果甚微、且基本消失了。你們當時強調了參與多邊對話的重要性，而歷屆民主黨和共和黨政府在持續參與方面的表現並不出色。直到今天，我仍然不太清楚美國在與東盟這一機構合作方面到底有怎樣的願景，而距離最初建立這種合作已經過去了很多年。

即便拜登政府採用了某種“格子結構”式的聯盟制度構建方式（latticework approach），其中也並非所有框架都包含美國，其內容又極度偏重安全領域，忽略了一些關鍵的經濟要素；而即便是這些安全支柱本身，其未來走向也存在很大不確定性。這些安全、經濟、制度性元素之間的問題非常複雜——到底問題出在哪裏？引用您的一句話——我們今天是否真的成了亞洲的“黑森傭兵”（Hessians）？

埃文·費根鮑姆：首先，我覺得有必要稍微回溯一步，先提出這樣一個問題：究竟是什麼讓美國在這個世界地區成為了領導者？如果我們把時間向前投射十年，支撐美國領導地位的那些支柱，是否還會和十五、二十年前，甚至是冷戰背景下的那些支柱一樣？

我在2012年與羅伯特·曼寧聯合撰寫的另一篇文章《兩個亞洲的故事》（A Tale of Two Asias）中提到過，美國之所以在亞洲長期扮演領導角色，不只是因為它是安全保障者，更因為它為該地區提供了大量與經濟相關的公共產品和其他利益。

在安全領域，美國基本上維持了和平。無論是其盟友，還是那些雖非盟友卻從美國提供的安全中搭便車的國家（通過同盟機制、海外駐軍、航母戰鬥羣的存在等），這種安全角色提供了某種“安全毯”，使得除中國和朝鮮之外的所有國家，都能在這一保障下追求自身目標，包括髮展、增長與繁榮。

這就引出了第二個支柱。美國之所以是該地區的領導者，不只是因為它是安全提供者，它同時也是一個重要的經濟領導者。正是美國市場的需求支撐了亞洲出口導向型經濟的發展路徑。而美國也一直是規則的制定者、標準的制定者、規範的推動者。

這就是傳統角色。時至今日，我們就必須退一步問：美國如今的政策和姿態是否仍在扮演着既有的安全角色，同時也扮演着那個經濟角色？在第一個問題上——安全領域——我的回答是，在很大程度上，是的。因為多數國家都懼怕中國，仍希望美國存在於該地區。

但在經濟領域，如果你往前看十年、十五年、二十年，美國領導力的經濟支柱很可能會在相對程度上減弱，儘管在絕對意義上美國仍將發揮重要作用。美國與本地區所有國家的貿易額在絕對值上都在增長，但在相對值上——即在各國貿易總額中的佔比——卻在普遍下降。看看中國二十五年前和今天在亞洲的地位差別就明白了。

此外，在多屆政府，尤其是本屆政府的領導下，美國越來越被認為是在關閉自身市場、提高壁壘、不願參與那些設定規則或制定標準的協議。這是一種與以往完全不同的美國力量配置。而這意味着，亞洲國家本身將越來越傾向於在沒有美國參與的情況下制定自己的規則。

2017年1月23日，美國時任總統特朗普簽署行政命令，決定退出“跨太平洋夥伴關係協定”（TPP）。路透社

首先，我們必須意識到，這一局勢與冷戰或冷戰後初期的格局已經截然不同。其次，還有一個問題——這正是羅伯特和我當年在那份美國外交關係協會報告中所提出的：美國是否在適應這種變化？換句話説，如果亞洲國家開始聯合制定規則，美國是否願意、也是否有必要加入其中？如果出現僅限亞洲國家參與的機構、協定、共識，美國將扮演什麼角色？例如，美國在《區域全面經濟夥伴關係協定》（RCEP）之外；美國在《全面與進步跨太平洋夥伴關係協定》（CPTPP）之外；美國在《數字經濟夥伴關係協定》（DEPA）之外。

這就出現了一個趨勢：亞洲規則的制定過程正在發生，而美國不是隔着玻璃往內看，就是乾脆主動退出。這就帶來了一個重大問題——美國到底想怎樣定位自己？

我最後想説的是：這意味着，美國正在面臨一場信心危機——特別是在東南亞——關於它究竟能發揮什麼作用、願意發揮什麼作用、最終將發揮什麼作用，以及亞洲國家該如何據此調整自身定位。

這不是美國在該地區第一次面臨信心危機。比如1975年越戰失敗時，很多人也在質疑美國是否還能在該地區維持存在感。但我認為現在這個時刻尤其重要，因為特朗普政府當前在一系列亞洲國家高度關注的議題上——企業、市場、人口、貿易、關税、保護主義、貿易條件等——所持的立場引發了廣泛擔憂，大家不知道美國究竟會扮演什麼樣的角色。

所以我會説，美國並沒有很好地適應這個變化。這正是羅伯特和我在那份報告中所強調的：美國需要為一個更“亞洲化”的時代做好準備，不能再理所當然地假設自身處於中心地位。而我認為，在華盛頓內部，這種自我中心的假設仍然過於根深蒂固——大家認為，只要亞洲國家都怕中國，美國就可以永遠是該地區的“天和地”（alpha and omega）。很抱歉，這種看法是不現實的。

“要搞對中國政策，你必須先搞對亞洲政策”，美國已經把這個觀點完全顛倒了

李澤西：最近在洛伊研究所的一場活動中，美國戰略與國際研究中心（CSIS）首席執行官約翰·哈姆雷（John Hamre）指出，由於高層的混亂，美國國防部政策次長埃爾布里奇·科爾比（Elbridge Colby）在本屆政府中擁有了不同尋常的權力。哈姆雷還形容科爾比是“一個思維異常單一專注與中國開戰的人”。

與此同時，他的上司皮特·赫格塞斯（Pete Hegseth）在香格里拉對話會上的演講也同樣聚焦於與中國的競爭，並稱在座的其他人都是這項事業的“盟友和夥伴”。就像你所説的，這幾乎讓人感覺美國的整個亞洲政策都已經被簡化為中國政策。這種趨勢顯然也超越了現任特朗普政府，是一種更長期的現象。

但同時，中國的確越來越強大，影響力也越來越大，這無疑也放大了華盛頓內部那些主張採取這種“聚焦中國”策略的聲音。那麼，這種趨勢是否還能改變？甚至説，這種趨勢應不應該改變？

埃文·費根鮑姆：如果美國想要在亞洲地區保持相關性，它就必須回應亞洲國家本身的目標與訴求。現實是，第一，多數亞洲國家並不願意與中國“脱鈎”；第二，他們其實也沒有“脱鈎”的奢侈餘地，因為他們的核心關切是：增長、就業、可持續發展、技能提升。而在這些方面，中國在本地區提供的機遇，幾乎沒有哪個亞洲國家是準備徹底拒絕的。

如果美國一味在整個地區到處宣傳“把中國從亞洲故事中剔除”、“別要中國的錢”、“別用中國的技術”，它是很難獲得支持的。大家都在説，美國需要一個有競爭力的提議，但問題不只是“競爭”而已，而是美國必須在競爭的同時，與亞洲夥伴共同設定競爭的框架和背景，從而影響中國在本地區的互動方式與姿態。

我在國務院時的一位上司，理查德·阿米蒂奇（Richard Armitage），最近剛剛去世。他是我在任職時的副國務卿，是資深的日本問題專家和亞洲事務專家。他曾説過一句著名的話：“要搞對中國政策，你必須先搞對亞洲政策”。我認為他的意思是，美國不可能總是直接左右中國的選擇，但如果能與夥伴們一起塑造中國所處的戰略環境，那麼至少可以影響中國在制定自身政策路徑時所面臨的激勵與制約。

而你剛才的問題，其實就是在指出，美國已經把阿米蒂奇的觀點徹底顛倒了過來——本應“通過搞好亞洲政策以搞對中國政策”，現在卻變成了“所有亞洲政策都從中國政策中派生出來”。而且這種趨勢已經貫穿了幾屆兩黨的政府。

但問題在於，這種“中國中心主義”並不是大多數亞洲國家所認同的視角。

其次，美國對這種競爭的處理方式是完全安全化的。一切都被視為國家安全問題——技術，是國家安全；人文交流，是國家安全；經濟流動，是國家安全；中國投資，是國家安全。美國人是這麼看的，但這不一定是馬來西亞人的看法，甚至不一定是越南人的看法——即便越南對中國始終抱有矛盾心理。這種態度在該地區很難贏得共鳴；更糟糕的是，它削弱了美國本應向地區提出的有吸引力的方案。

那麼，這種趨勢是否還能被重新調整？你剛才問到這個。我不太確定，因為我認為，我們已經形成了一個根深蒂固的政治和兩黨共識性的軌跡，這種軌跡已經融入了美國的政治體系——也就是你説的那種“聚焦中國的安全競爭”，並試圖將美國對整個地區的戰略強行套進這種框架裏。

而這正是為什麼美國在四邊安全對話（Quad）成員國外的國家裏，很難獲得它所需要、也本應擁有的影響力。在該地區，Quad的敍事與大多數其他國家的敍事之間存在巨大脱節。或許菲律賓是個例外，但你也知道，菲律賓每六年幾乎就像換了一個國家，所以我們不能假定現在菲律賓的政策軌跡五年後還能持續——這就是挑戰所在。

不具體評論現任政府的政策內容，我想説的是，當有一位像特朗普總統這樣，既沒有原則導向，也不具備戰略視野的領導人時，很難想象美國會真正去構建一個目標是“塑造地區格局”的聯盟，而不是一個狹隘、安全化嚴重、自我中心的聯盟。

而這正是所謂“美國優先”（America First）政策的問題所在——如果你換位思考，從該地區其他國家的立場看，他們會問：“美國優先”是否意味着“我們墊底”？這個地區充滿了實力可觀、能力強、優先考慮自身利益的中等強國，他們希望對本地區的未來擁有話語權。

而我只是認為，美國目前的政治軌跡並不適合去適應這一現實。也正因如此，我過去15年裏一直不厭其煩地撰文説，美國在亞洲地區的影響力正在逐漸衰退。

理查德剛才提到我在另一個播客節目裏説過的一句話，説美國正在變成亞洲的“黑森傭兵”（Hessians）——我們在這裏航行艦艇、飛行戰機，但在其他方面卻嚴重缺位。可以設想，十年後，空喊‘中國威脅’將彷彿在嘈雜的劇院裏一樣恐怕難獲共鳴。

黑森傭兵，是指18世紀受大英帝國僱用的德意志籍傭兵組織。美國獨立戰爭期間大約有30,000人在北美十三州服役，其中近半數來自德意志的黑森地區。黑森傭兵是以小隊為單位受僱，非單人個別受僱。文字來源：維基百科

儘管美國在域內多國眼中仍存在威懾中國的作用，但在其他很多方面，亞洲正邁入‘去美國化’的後美國時代。這就是我説的‘信任危機’：人們無法確信，除安全領域外，美國會以契合其目標的方式長期在場。

赫格塞斯對此並沒有給出真正的回應，部分原因是他是國防部長，天職就是談安全。但如果地區國家擔心的是美國過於側重安全，而在其他方面嚴重不足，那麼你就不能把安全問題與更廣泛的美國政策和戰略態勢切割開來。

如果美國在貿易上對大家徵收各種關税，以至於妨礙了他們的增長與發展，就不能轉頭來説：“哦，我們是你們首選的安全夥伴，其他一切都暫時忘了吧。”在亞洲國家看來，這一切是有機的整體。

所以，我最後還是要回到我的起點：我認為，十年後的美國在亞洲的角色，會與歷史上的角色大不相同。

亞洲不會出現所謂的“中美G2”前景

李澤西：我們繼續剛才的話題，在面對中美戰略競爭的背景下，你最近也曾指出，本地區一些國家或許可以通過從兩強中分別獲取好處而坐收漁翁之利。然而，特朗普的交易主義和他不同尋常的外交方針，是否會改變這種局面？比如，5月份中美貿易戰的停火規模就出乎很多人意料，中國在某些方面拿到的條件甚至比英國還要好，這引發了一些人對“G2”（中美共管格局）可能形成的擔憂。

特別是在澳大利亞，這種擔憂讓反對與美國進一步戰略結盟的論調更有市場，有人主張，美國完全有可能像尼克松突然訪華一樣，把澳大利亞“晾在一邊”，讓時任澳政府在亞洲陷入尷尬的外交處境。那麼你認為，中美戰略競爭對地區的影響將會如何演變？

埃文·費根鮑姆：亞洲不會出現所謂的“G2”，因為正如我之前説過的，這裏有很多實力可觀、能力強、優先考慮自身利益的國家，它們都有權對本地區的未來格局發表意見。

這點在貿易領域顯而易見。我有時會講這樣一個故事：2016年時，奧巴馬總統在為美國參與《跨太平洋夥伴關係協定》（TPP）辯護時，其中一個論點就是：如果美國不來制定本地區規則，規則就將由中國製定。這是一種不同形式的“G2”設想——也就是説，不是中美共同寫規則，而是一種地區“兩極化”趨勢：如果美國不做這件事，中國就會做；要麼是“以中國為中心”的地區格局，要麼是“以美國為中心”的地區格局。

但正如我們所知（澳大利亞尤其清楚，因為澳大利亞在這件事上扮演了重要角色），連TPP的故事都根本沒有像所預想的那樣發展。假如奧巴馬説的是對的，那麼當特朗普總統宣佈美國退出TPP時，接下來應該發生的是什麼？中國應該進場，成為制定規則的一方。但我們知道事實完全不是這樣——其餘11個國家反而聯合起來達成了《全面與進步跨太平洋夥伴關係協定》（CPTPP），而中美都沒有參與這個新協定。

2018年3月，智利等11國簽署全面與進步跨太平洋夥伴關係協定（CPTPP）

我從中得出的結論是：其他國家確實有投票權，有發言權，甚至有能力自己制定規則。

我曾經主張，在安全領域之外，本地區的未來更可能走向碎片化：會有許多不同規則，涉及不同領域和不同職能。接下來本地區要面臨的問題就是——誰來整合這些規則，怎麼整合，是否能推動本地區實現可持續的增長和發展。

比如説，看看數據經濟，跨境數據規則在不同國家差異非常大。印度的數據本地化規定，美國方面非常不滿意；韓國的數據本地化要求也很嚴格。所以在這個領域，實際上是一個拼接出來的“規則拼圖”，你根本無法用一個“G2戰略概念”去套用它。

換句話説，這個地區不是中美逐鹿的舞台，而將出現一系列根據具體情況而形成的靈活聯盟。本地區的演變軌跡，將取決於這些規則制定是否開放、市場驅動和穩定，以及誰遵守這些規則、如何執行這些規則。

你隱含的問題是：美中是否可能私下達成協議，無視其他國家的利益？我的回答是：不可能，因為中美缺乏互信。

一個真正意義上的“G2”會是什麼樣子？美國必須願意放棄自己的同盟體系；中國會要求美國放棄台灣地區；而美國則會要求中國改變部分國內製度。特朗普的“交易主義”，本質上也是極其有限、具體問題導向的交易主義，它並不是那種“戰略層面共管世界”的交易主義。

所以我認為，這樣的“G2”根本看不到成形的前景。即便有些人擔憂這種可能性，那也是出於特定問題上的戰術性顧慮，認為他們的一些特殊利益可能被犧牲。

我不認為有哪個嚴肅的政策制定者真的認為中美會聯合起來，替所有人決定本地區的未來。這個想法本身就非常荒謬。

美國的政策太“以中國為中心”、太“以安全為中心”

理查德·格雷：我想再討論下赫格塞斯在香格里拉對話會上的演講。他關於自己是否會討論非安全問題上給出了一種説法：他在談論議題時，會試圖將經濟與安全剝離開來，但未必會將社會或道德問題與安全剝離。他明確提到的一個例子是，美國國防部不會就氣候變化對亞洲説教。

這是一個非常奇怪的焦點，因為如果你正在對南亞和東南亞的代表説，你不會在氣候變化問題上説教他們，這似乎與他們的擔憂非常脱節：印尼正在遷都、印度正在失去數百萬公頃可耕地、湄公河三角洲預計將被淹沒——這些都是非常現實的問題。如果你説美國不應對別國居高臨下地説教，那是一回事；但若你完全忽視了這些國家政治、經濟、社會發展路徑中最重要的問題之一——而你偏偏選擇對此保持沉默，那就完全是另一回事了。

埃文·費根鮑姆：首先，我不接受“美國在氣候變化問題上對該地區國家進行説教”這一前提。事實上，情況恰恰相反。

如果你去看看太平洋島國，比如瓦努阿圖，他們其實是向西方國家在國際組織中提出氣候變化相關訴訟的一方。是這些小國，比如瓦努阿圖、斐濟、基里巴斯、圖瓦盧、湯加，對氣候變化問題高度敏感，對它們來説這是關乎生存的問題。

瓦努阿圖（Vanuatu）和部分南太平洋島國位置。

而美國卻總是隻想談中國、談戰略競爭。如果你跟太平洋地區的人交流，他們會説：如果美國只願意談如何對抗中國，而不願意談氣候變化問題，那麼美國就沒有回應他們真正關心的議題，因為氣候問題對他們而言是生死攸關的。

所以，實事求是地講，赫格塞斯所表達的，是一個意識形態立場，主要源自美國國內政治和氣候/綠色能源辯論。但現實卻是，反而是這些本地區國家一直想就這些議題和美國（以及中國）進行對話。

如果你把這些議題從合作清單上劃掉，那在整個太平洋地區、東南亞以及其他地區，尤其是在那些小島國，人們會覺得美國根本不關心他們真正在乎的議題。

即便你的目標只是與中國競爭，那也是一個很糟糕的起點——因為如果別人覺得你對他們的存亡議題毫不關心，你是無法獲得認同或影響力的。我認為這就是美國在太平洋地區影響力受限的一個關鍵因素。

你再把這點與美國國際開發署（USAID）當前的處境、美國在太平洋地區的開發融資狀況聯繫起來——情況只會更糟。所以，我認為核心問題是：正如我前面説的，人們普遍認為美國的政策太“以中國為中心”、太“以安全為中心”。

我理解赫格塞斯和科爾比想表達的內容——他們的意思是：美國過去在對本地區國家的國內政治問題指手畫腳，效果並不總是很好。那麼我們把氣候變化放一邊，來談政治制度、意識形態和國內政治。即便你認為美國沒有能力奢望在本地區搞“價值中立外交政策”（我也認為確實沒有能力奢望），主張“高度意識形態化”的外交政策在亞洲也確實可能行不通。

拜登總統在試圖以“民主對抗威權”作為外交政策框架時就碰了釘子。地區國家普遍回應説：這種意識形態化的方式——強行把所有人套進你設定的價值框架——不適用於亞洲。我們應該認真看待這種觀點，因為許多亞洲人就是這麼認為的。

而且老實講，要想在戰略上有效應對中國，美國也必須與像越南這樣的國家合作，這些國家的政治制度顯然不是開放、民主或有政治美德的典範。

但我並不認為赫格塞斯和科爾比本意是要展開“去意識形態化”的政策。我認為他們真正的意思是：他們想要一個極度聚焦於與中國競爭的政策框架，而將其他所有議題都降為次要或更次要的位置。

這就又把我們帶回之前討論的問題：與中國的安全競爭並非對其他國家的發展軌跡無關，但也不是他們所關心的一切。

因為他們真正關心的，是增長、發展、技能提升、可持續性和創新。而中國在其中扮演了重要角色。美國也需要在這方面有積極貢獻。美國不能簡單説：“別管這些了，我們只談安全，你應該害怕中國，非常害怕；只要你夠害怕，那其他一切都是浮雲。”這並不是本地區現實的正確反映，這就是問題所在。

順便説一句，即便是在安全領域，如果你關注越南的政策軌跡，你會發現越南目前基本是由警察和安全體系的人掌權，他們在很多方面其實還挺喜歡中國的。自從蘇林（To Lam）上台以來，越南政治局幾乎每隔一兩週就有人去北京拍照、會談，討論如何在國內安全與警務方面協調合作。

所以，儘管在對外安全方面，美國可能是越南的首選合作伙伴，但在對內安全方面，首選就是中國，而且他們有很多相似的思維方式。

因此，正如我在卡內基的一些同事——希娜·格萊滕斯（Sheena Greitens）和孔適海（Isaac Kardon）——所寫到的那樣，即使是在本該是美國“天然夥伴”的國家，安全議題也正變得更加多維、更加複雜。而我不確定現在美國國防部給出的戰略框架，是否真正反應出這種複雜性。

評估AUKUS是有必要的，澳大利亞要做好心理準備

李澤西：在國際安全方面，最近有一則重要新聞，引起了很多澳大利亞人的關注——據稱埃爾布里奇·科爾比正在主導一項關於AUKUS（澳英美安全聯盟）的審查。五角大樓的相關聲明寫道：“赫格塞斯明確表示，這意味着要確保我們的軍人保持最高的戰備狀態，盟友必須完全承擔起集體防禦的責任，並確保國防工業基礎滿足我們的需求。”

澳大利亞總理阿爾巴尼斯最近拒絕了赫格塞斯提出的將國防開支提升至GDP的3.5%的要求，因此很多人認為這項審查可能是為了迫使澳大利亞接受這一要求。也有人説這只是例行審查，沒什麼大不了的。你怎麼看？這會對美澳聯盟產生什麼影響？

埃文·費根鮑姆：我認為，在過去十年裏，圍繞美澳聯盟有很多“搖旗歡呼式”（rah-rah）的熱情，我本人也是“歡呼者”——我長期參與澳美領導力對話（Australian-American Leadership Dialogue），還擔任過該對話的共同主席。我認為，無論對美國還是澳大利亞來説，將這個聯盟進一步擴展，特別是在安全領域（當然不侷限於此），以便為印太地區可能發生的高強度衝突做好準備，這都是符合雙方利益的。

但在這些歡呼聲的背後，其實存在很多預期落差和矛盾，而這些問題並沒有被認真地公開討論。我曾在卡內基國際和平基金會主持編輯過一份大型聯盟評估報告，深入探討了地區戰略、兵力部署、防務創新，以及科技合作方面的問題。因為，儘管在香格里拉對話會期間赫格塞斯鼓吹“3%、3.5%”的國防開支目標，但預算問題其實掩蓋了更關鍵的預期差距，而這些差距才是真正重要的。

海格塞斯在2025年5月31日新加坡舉行的香格里拉對話會發表主旨講話 來源：South China Morning Post

美澳兩國的國防戰略雖然非常接近，但其實並不完全一致。美國現在越來越多地提高對澳大利亞的預期門檻，希望美軍在澳大利亞的輪換部隊能與美國整體戰爭規劃緊密融合——這種做法，即便是對保守派來説，恐怕也會因涉及到澳大利亞主權和“預先承諾”（pre-commitment）的敏感問題而面臨牴觸，相關擔憂不侷限於某一黨派。

這些內容需要被公開討論。從這個意義上來説，我們迄今為止還沒有就聯盟預期差距展開過真正嚴肅的公開對話，而我們必須進行這樣的對話。

另一個問題是地理焦點的不同。傳統上，澳大利亞的防禦戰略更關注其近鄰地區，而美國的關注點則主要集中在某一特定應對情境上（即對華衝突）。所以，從這個角度講，進行一次聯盟評估——更不用説是對AUKUS的評估——本身沒有什麼問題，尤其是要明確這意味着什麼：對美國的能力構建意味着什麼、對聯盟的職責和角色意味着什麼、對澳大利亞國防預算的影響又是什麼。如果太多預算都被用於AUKUS的兩大支柱，那這次評估其實是很有必要的，我認為這次評估基本上是例行的。

我認為這次評估之所以引發如此大的政治震盪，以至於總理都不得不站出來回應，是因為美國似乎在暗示國防開支與美國對AUKUS的態度之間的聯繫。在你提到的《金融時報》報道中——這是德梅特里的獨家新聞——這一聯繫幾乎是明説的：基本意思是，澳大利亞國防開支必須達到3.5%，否則可能就取消AUKUS。這在澳大利亞政壇是極具政治爆炸性的説法。

即使是在阿爾巴尼斯領導的工黨在選舉中贏得多數席位之後，工黨的基層選民對於AUKUS的態度，在黨內政治中，仍然與國防部或國防部長理查德·馬爾斯（Richard Marles）所公開展示的立場之間存在不小的落差。這會在澳大利亞政壇引發複雜的交叉影響。

不過，我認為目前對於政府來説也存在一個機會窗口：考慮到自由黨目前的處境，政府其實可以在更高的國防開支問題上推動跨黨派、跨議會的共識。而美國方面的相關壓力也不會減弱。我認為，這種壓力既是出於能力建設的現實需要，也是因為美國現在考慮聯盟“職責分配”和“角色定位”的方式已經與以往不同了。這不是你站出來對着鏡頭講一兩句話就能解決的。

澳大利亞確實有提高國防開支的空間。正如美國戰略與國際問題研究中心的查爾斯·埃德爾（Charles Edel）在我讀過的另一篇文章中指出的那樣，澳大利亞在防務抉擇上其實面臨相當艱難的選擇，因為AUKUS耗費了預算中的鉅額資金。結果是，即便澳大利亞的整體國防開支在上升，但與其他美國盟友相比，其增速和增長幅度都顯得不足。

因此，我認為這個問題不會自己消失，美國方面的壓力也不會放鬆。我不認為AUKUS會被取消，但我確實認為，這次評估預示着未來的更大挑戰。而澳大利亞國防機構似乎已經有心理準備，但問題在於：澳大利亞的政治階層和公眾是否已經準備好了？因為政府尚未真正取得公眾的社會許可來支持這一切——他們遲早需要去爭取民眾的支持。

“我們為什麼還需要中國的廉價產品？”——抱歉，這是70年代的觀點

理查德·格雷：我最近在中國廣州，看到一個非常有趣的現象是，城市的某些部分彷彿就是美國人想象中的中國的時間膠囊。在美國人眼中，中國是一個紡織工廠的國家，而不是一個資本動員能力強大、科技先進、擁有政治力量的國家。我覺得“紡織”確實是一個很好的切入點，用來思考中國的發展。

但如果我們談論的是一個正在實現數字化的中國，這樣的類比就不太合適了。確實，如果你走進一家華為門店，會看到他們的設備看起來和MacBook很像，只是運行的是Windows系統。但在很多領域，比如電動車、電池、變壓器以及交通系統，中國在很多方面正快速實現“彎道超車”。所以在美國人的認知中，我們往往覺得中國只是在複製，而不是在創新。

但我認為，這一認知正在迅速改變。你如何看待中美在我們關心的安全技術領域中的力量平衡變化？如果世界由中國科技主導，會是什麼樣子？

埃文·費根鮑姆：我覺得用“紡織”來做隱喻，並不能很好地代表中國的發展方向。我認為一個更好的比喻是深圳的硬件生態系統——如果你想在廣東省範圍內找一個參照點的話——而不是廣州。因為深圳的硬件生態系統真的是獨一無二的。儘管亞洲其他地方也在嘗試複製這個生態，但沒有哪個地方能像深圳那樣：能夠快速進行原型設計、製造、產品迭代，並且不斷優化創新，而且這一切都在一個地理位置非常集中的區域內完成，深圳就像是一個硬件的“仙境”。

現在我想到“紡織”，反而更多是柬埔寨、孟加拉國、東南亞、南亞這些地方，而且往往伴隨着中國的投資。在這些經濟體中，增長最快的外國投資來源是誰？是中國。很多所謂的“中國加一”佈局，其實就是中國企業搬過去了，還把它們的跨國合作伙伴一併帶過去。

第十四屆中國航展將於11月8日開幕，由中國航空工業集團自主研製的“翼龍-3”無人機日前在航展備展期間首次公開亮相。

所以我對中國發展方向的比喻，一是深圳那種硬件生態；二是硬件與軟件的整合，比如你可以從無人機行業中看到。

為什麼大疆（DJI）是市場領導者？他們的無人機是一個硬件系統，但據我瞭解，系統裏運行的是微軟的軟件。這是中國掌握硬件之後，又學會如何把軟件和硬件整合，做出一個讓它成為市場領導者的產品——而且這背後往往還有跨國企業的協助。世界上其實沒有太多地方能夠成功複製這一點。

比如我們來看台灣，台灣在硬件方面非常擅長，但軟件就不是那麼突出，軟硬件整合能力也不是很強。所以如果想和中國競爭，或是建立一個對中國的替代中心，那就必須打造一種替代的硬件生態系統。這不僅僅是換一個地方建廠的問題，因為深圳的能力在於它可以在很短的產品週期內快速迭代，而這一點只有中國掌握得最好。

其次，在很多新興和基礎行業中，要能夠把軟件和硬件整合到一個非常有創意且實用的層面。今後會有很多類似的產業。

在我們談到電動車、半導體、機器人、生命科學以及其他創新技術之前，有一點需要指出：中國在製造自動化和先進製造方面做得比其他國家都好。其他國家雖然也在嘗試，但效果遠不如中國。因此，僅就硬件生態系統而言，中國在很大程度上仍會保持領先地位。

關於創新，還需要深入具體到每個行業。很難一概而論，比如：在半導體領域，中國不算成功；但在電動車供應鏈方面就成功得多；生命科學和生物科技方面的故事則更加複雜。

中國第一代生物科技公司大多是合同研究組織，但這些公司現在越來越具有創新能力。中國擁有14億人口，佔全球癌症病例的26%至27%，因此中國在開發自有創新藥物和療法方面，也不令人意外，逐步形成了自身的生命科學生態系統。

所以第一個關注點是：中國會有多大程度的創新？第二是：中國將在多大程度上主導市場？第三則是：美國和其他國家是否願意參與這個過程？

我有時會開玩笑説，如果中國科學家真的治癒了癌症，華盛頓一半的人會説，“天哪，這太糟糕了，他們肯定是偷的技術，臨牀試驗一定是假的”。可如果有人真的治好了癌症，我們應該感到高興才對。

我認為，這正是我們在跨國創新中所忽視的地方：如果把一切都視為國家安全問題，哪怕是生物科技和生命科學領域，那我們就會失去這種跨國合作與共同創新的可能性。在我看來，沒有哪個領域比生命科學更能體現這一點。因為中國將會開發出一些以中國乃至全球南方為對象的藥物和治療手段，而西方——尤其是我的祖國美國——可能會選擇退出這個生態系統。我不確定這是否對科學有益。

而且，這種退出無視了一個事實：中國在這些領域確實正在進行創新。這回答了你的問題嗎？

理查德·格雷：是的，我覺得你説得對。我提“廣州紡織”，是指那是美國人對中國認知的一個時間膠囊。

埃文·費根鮑姆：我不認為美國人是那樣看的。我覺得美國人中只有一個很小的羣體，才認為中國還停留在上世紀70年代。有一部分美國人認為中國就像金剛或者哥斯拉一樣，正在用科技佔領整個世界。還有一部分人會説，如果中國真在這麼做，那是因為他們偷了技術，並不是靠創新來的。還有一部分人倒不是説中國像時間膠囊，而是覺得中國只生產劣質品、廉價貨。你看看X上那些評論區（原推特），很多人都在説：“我們為什麼還需要中國的廉價產品？”抱歉，這才是70年代的觀點。

説到你提的“紡織”例子，我前不久在一次會議上，和一位非常高級的美國官員進行了一場關於技術的討論。在那場討論中，這位官員竟然説出了這樣的話：“如果中國永遠縫襪子、做內衣，我是不會不高興的。但要是他們搞高科技，我就不太開心了。”我當時大概回了句：“聽着，夥計，中國可不是從1983年起就只縫襪子和做內衣的，他們的科技生態圈已經發生了巨大變化。你要是隻希望他們縫襪子，那你起碼晚了25年了。”我確實認為社會上還有這樣的人，但不多了。

如今的主流敍事是：中國正在以對美國工業和科技基礎不利的方式佔領世界。這場辯論確實值得展開。因為這背後有國家安全的重大影響——因為很多新興技術和基礎技術都具有“軍民兩用”的屬性。如果中國掌握了人工智能或高速計算，它們不僅能在生物醫藥方面做出驚人成就，也能用於模擬核武器試驗，以及其他很多事情。

這是一個合理的觀點，但我們到現在都還沒弄清楚，如何劃分“安全領域”和“非安全領域”的科技合作，也沒有找到一個平衡點。就像我剛才在生命科學領域説的，假如中國能幫助治療癌症，我們就應該對此感到高興。如果你也像我一樣，有親人死於癌症，那你就會覺得：如果真有辦法治療癌症，那絕不是世界上最糟糕的事情。

所以我認為，目前的辯論真正缺失的是：這並不是一個“中國是龐然大物”還是“中國還很落後”的二元問題。真正的問題是：中國在某些領域主導，在某些領域正在追趕，在另一些領域還很落後——在這樣一個複雜現實中，美國如何以自身利益為出發點，思考美國希望從中美科技關係中得到什麼？如果我們的答案是“不希望有任何關係”，那我們會因此失去什麼？就我個人觀點來看，尤其在生物醫藥領域，美國的確會因此損失很多。

美國的經濟戰打法，中國抄了一手好作業

理查德·格雷：最近中美在倫敦達成的“協議”——不管我們稱它為協議、停火還是別的什麼——其中一個有趣的點在於：普遍的看法是，華盛頓似乎在應對上有些措手不及，因為他們一直低估了中國在關鍵礦產出口管制方面的能力。而這其實很奇怪，因為拜登政府是早就瞭解這個情況，但顯然並沒有真正採取什麼有效行動，至少行動得不夠快。更廣義地講，普遍觀點認為，美國對半導體實施出口管制成為一個觸發點，讓中國開始認真思考如何工具化出口管制。

而當特朗普政府推行面向全球範圍的關税時，中國似乎更傾向於用非常精確、有針對性的經濟措施來回應美方的廣泛經濟手段。在當前談判之下——雖然我們還沒有看到所有的細節文本——但從這屆政府到之前的幾屆白宮，普遍都有一種認識：即中國在利用美國的依賴性、脆弱點和卡點等方面的能力，其實一直被嚴重低估、誤判了。

所以，隨着這項協議以某種形式落實——不管它是否穩固，是否包含讓步——你怎麼看當前的局勢？美國在推進其經濟手段的時候，現在要面對這些風險，看起來已經無法迴避了。

埃文·費根鮑姆：我不認為美國是低估了中國的籌碼，我覺得更像是美國高估了自己的籌碼，這一屆政府問題尤其嚴重。他們以為中國會像我們一樣坐下來談判、討價還價——但當下的中國根本不願意這麼做。更何況，中國早就有充足時間做好準備。你提到的是磁體和稀土，那只是其中一部分，但其實供應鏈中還有很多不吸引眼球的產品，比如印刷電路板（PCB），中國在這方面是絕對主導的。如果他們切斷PCB的供應，適應這種斷供是需要時間的。所以，中國的某些籌碼是一次性的，有些則可以重複使用，但不管怎樣，多元化的過程就是要花很長時間。

無論如何，現在很清楚的一點是：中國已經準備好應對當下局面了，而不像特朗普第一任期時那樣被動。説得直接一點，他們確實是“向最強的對手學習”。美國這幾年其實一直在打經濟戰，利用行政和監管工具作為國家安全和競爭政策的手段，這種打法橫跨了好幾屆政府。中國其實照着這個架構，抄了一手好作業。

中國稀土礦 視覺中國

從體制上講，美國財政部外國資產控制辦公室（OFAC）有的工具，中國現在基本都有：美國有“實體清單”，中國有“不可靠實體清單”；美國製裁個人，中國也制裁個人；美國製裁公司，中國也制裁公司；美國把出口管制外延化，讓第三方也拒絕向中國發許可證——中國甚至在立法中寫進了這種“對等”操作，這正是中國一貫譴責的“長臂管轄”。比如，《香港國安法》第29條第4款就規定：協助實施外國制裁就是違法行為。這就產生了一個典型的“雙重合規問題”：你要麼違反中國法律，要麼違反外國法律。這一切都不是偶然的，而是精心設計的。

我之前和亞當·蘇賓（他曾負責 OFAC）一起在《外交事務》上寫過一篇文章，我們就指出：中國從厭惡制裁變成了熱衷制裁。這並不意味着中國總會實施制裁，但如果一直關注這個趨勢，就會知道中國一直在為此做準備。他們是非常細緻的博弈者，清楚自己的優勢在哪。所以對我來説，這一切都不令人意外。

在一些領域，比如採礦和關鍵礦產方面，美國、澳大利亞和其他國家確實在努力尋找替代方案——也許不能在下週四之前搞定，但長期來看是在推進的。所以這更像是短期問題，而非永久問題。但並不是所有領域都如此。有些領域裏，中美雙方都發現自己對彼此既有籌碼也有脆弱點，沒有哪一方能假定這場博弈是零代價的，這個現實情況本應該成為達成協議的動力。

問題在於，美國的本能，尤其是在技術密集型領域——而這恰恰是中國最想要的——是要“控制”；而中國的本能則是要“國產化、自立”。如果你把這種局面畫作一個維恩圖來看，圖中美國想要“控制”的領域，和中國想要“國產化”的領域，實際上就展示着技術和知識的流動。但交匯點越來越小，既是中國想要的，也是美國還願意給的科技。即便有特朗普授意，貝森特、盧特尼克和格里爾在倫敦提出了某些科技管制的讓步，也無法改變這個基本現實。

表面上看，這個協議並不對美國有利。美國消費者從中國購買的每一樣東西現在都被迫承擔55%的關税。而與此同時，中國會繼續出售那些美國本來在今年4月以前就能買到的稀土和磁體。我們基本上只是回到了幾個月前，繼續買我們原本就在買的東西——只不過這回消費者要多付55%的税。這也許不是故事的終點。貝森特特別暗示，這其中還有別的內容，對此我們拭目以待。雖然很難對這屆政府給予信任，但姑且給個機會，看看到底談成了什麼。

我覺得更困難的是：考慮到總統本人的行事風格，我不相信之後不會再出什麼幺蛾子。昨天盧特尼克出來説什麼：“55%，這就是頂點了，我們不會再調高。” 可我不覺得他有權替特朗普做任何承諾。首先，總統本人就是“關税的超級粉絲”；第二，他會一小時一個想法地改變目標；第三，這屆政府在公開場合給出了不少於五種不同的理由來解釋他們要幹什麼——而其中一些理由是互相矛盾的。

比如：如果你的目標是“增加財政收入”，那就要維持較高、但不至於禁止貿易的關税；如果你的目標是“讓製造業迴流”，那關税就必須高到足以扼殺進口；如果你的目標是“和中國等國做交易”，那你就必須準備好降低關税；如果你的目標是“組建反華聯盟”（貝森特曾暗示過這一點），那很抱歉，這就是在玩弄大家了，因為當初他們給所有盟友都加了税，這壓根就不是組建聯盟的做法。

不管怎麼説，這件事還沒完。但可以確定的是：現在雙方都準備好了在必要時刻動用經濟手段來打擊對方。那種“相互脆弱性”，其實大大增加了普通人承擔的成本——也正因如此，我們理應在國家安全框架下，設法達成一些“務實可行”的協議。

“中國壞，一切問題由此而生”——這種敍事根本看不清楚亞洲地區的真實面貌

李澤西：最後我想提一個“元問題”。在與一些資深亞洲政策人士交流時，我們經常聽到他們感到沮喪，因為他們覺得地區專業知識如今已經不再被重視了。過去，很多人需要數十年的努力才能獲得政策任命，而現在這些任命似乎更多取決於政治忠誠因素。

例如，《日經亞洲》的森安健（Ken Moriyasu）最近寫了一篇文章，指出在理查德·阿米蒂奇（Rich Armitage）和約瑟夫·奈（Joseph Nye）相繼離世後，有四位人物將成持續維護美日關係：米拉·拉普-胡珀（Mira Rapp-Hooper）、扎克·庫珀（Zack Cooper）、梅根·奧沙利文（Meghan O’Sullivan）和西婭·肯德勒（Thea Kendler）。

但在特朗普圈子中，這篇文章卻被批評為脱離現實，因為當下是“美國優先”的時代。所以我想問，你是否有時候會覺得自己像是在對着颶風吶喊？戰略思想者在當下的美國政府中，能如何重新獲得影響力？

埃文·費根鮑姆：是的，我確實有時候覺得自己像是在對着颶風大喊。雖然我不折不扣是“華盛頓戰略圈”一員，但我們過去40分鐘談到的很多內容，其實都和當前兩黨共識有些不合拍。而且，在過去15年裏，華盛頓談論亞洲的方式基本都是這樣：中國壞，盟友好，四方機制萬歲，印太戰略好，大家都怕中國，趕緊聯合起來對抗它。

但正如我跟你説的，這種説法更多體現的是美國的幻想與夢境。而因為我生活在沒有獨角獸和妖精的現實世界中，我認為美國現在非常需要的是一個基於現實的亞洲視角。

“印太戰略”本身就是個例子。雖然我本人是支持“印太概念”的，原因也跟我一開始回答理查德關於我職業生涯的問題時提到的一樣——我認為亞洲地區更有機地融合是大勢所趨。但考慮我們剛才談到的經濟和貿易議題，當下由三個貿易協定設定規則：CPTPP、RCEP、DEPA。誰被排除在這三個協議之外？美國和印度。也就是説，印太區域中，印度洋那頭最大的經濟體和太平洋這邊最大的經濟體都不在其中。那你説你在談“印太戰略”，但既沒有“印”，也沒有“太”，這還算什麼“印太”？你其實説的就是“亞洲”。

而華盛頓的主流話語還沒有準備好接受這個現實。所以回到你問的問題，我認為即便沒有特朗普、沒有“美國優先”這些因素，華盛頓對亞洲的討論本身就已經跟現實有點脱節了。

作為一個美國人，我當然是自利地希望美國在這個地區繼續發揮主導作用。即使美國不再像冷戰時期那樣保持“霸權”，它仍然有可能通過適應現實來維持長期的領導地位。但我們現在並沒有做到這一點。

至於你更具體的問題——我其實並不認為戰略家必須是某一區域的專家。你剛提到的阿米蒂奇和奈，兩位都是我曾經的上司或導師，是美日同盟的堅定支持者，但他們其實都不會説日語。但他們有什麼特質？他們都極其有經驗、與日本關係深厚，是有戰略頭腦的政策制定者，而且都非常重視這個同盟。特別是阿米蒂奇，他對美日同盟的重要性有非常強的信念。2005年，當他和鮑威爾離開國務院時，在告別派對上，他把手搭在我肩膀上對我説：“接下來就交給你了。你要幫忙把這段美日關係延續下去。”

美國前副國務卿理查德·阿米蒂奇

舉個例子：當我後來擔任負責中亞事務的副助理國務卿時，心裏想着阿米蒂奇，我組織了美日第一次關於中亞的磋商機制，而且不只是外交部對外交部，我們還請來了日本國際協力銀行（JBIC）來談項目融資，請了日本國際協力機構（JICA）來談援助項目。

所以，不管是全局型戰略家，還是區域型專家，都需要有一個基於現實的廣闊視野。如果美國人看待亞洲的窗口太過以安全為中心、太過侷限在軍事同盟這一塊，那麼他們會錯過完整亞洲圖景的大部分內容。我認為這才是我們應該強調的方向，而不是你提到的其他人所焦慮的問題。

美國最好的戰略家應該認真思考如何應對中國的競爭。美國最好的戰略家也應該認真思考亞洲在全球戰略中扮演的角色。像阿米蒂奇、佐利克（Bob Zoellick）、斯考克羅夫特（Brent Scowcroft）這些人，他們都非常重視美國與亞洲的關係和夥伴體系。這也是為什麼他們會成為我們這代人的楷模和導師。

所以，這不是代際問題，也不是專業背景問題，而是你是否能形成一個全面、現實的亞洲觀。我擔心的是——不僅僅是因為特朗普——在整個兩黨體系中，我們正在喪失這種現實主義思維。

我們也在喪失與歷史的連接。比如像艾倫·羅姆伯格（Alan Romberg）那樣的人已經不多了。他對台灣問題極其瞭解，深知背後的中美外交共識和歷史談判過程。而如今我們太容易陷入一種過於簡化的敍事——比如我剛才調侃過的那種：“中國壞，一切問題由此而生”的思維。如果你從這個起點出發，那麼你就看不清楚整個亞洲地區的真實面貌。

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