觀學院直播廳第十期（上）| 特朗普威脅恐嚇的把戲，在全球南方多地行不通了-維傑·普拉沙德、佩佩·埃斯科巴、黃靖

從向巴西征税50%，到對俄羅斯實行二級制裁，美國正以經濟脅迫、資源掠奪和軍事聯盟等各種手段分化全球南方。

在此背景下，全球南方國家如何抵禦美國經濟霸凌？全球南方能否在俄烏衝突、巴以問題中堅守獨立立場？面對印度等國的戰略搖擺，南方國家如何團結起來，協調彼此的利益衝突？

觀察者網《觀學院直播廳》特邀印度政治評論家維傑·普拉沙德、國際評論員佩佩·埃斯科巴、上海外國語大學傑出教授黃靖，攜手解析面對美國的保護主義霸凌，全球南方的崛起與抗爭。

觀學院直播廳| 上海外國語大學傑出教授黃靖

·金磚國家主張和平發展，美西方才是掀桌子的一方

**黃靖：**大家好，我們都知道世界正處於快速變化之中，也許得歸功於唐納德·特朗普，因為他成功地把世界搞得天翻地覆。但在我看來，這不是他的功勞，而是我們作為一個人類社會已經發展到當前階段。美國的霸權以及支撐其霸權的國際體系正在崩潰。這就是我們面臨的現狀。

而唐納德·特朗普足夠聰明，以至於能順勢而為。總之，世界正在改變。我們正面臨兩大問題，第一，通過什麼方式、能在多大程度上建立一個新秩序？這意味着要重建三大支柱或領域：第一是國際政治秩序；第二是國際經濟秩序；最後是國際金融秩序。

美國霸權按照這三條支柱主導着世界秩序。但現在我們知道，這個國際政治秩序正在崩潰，至少已經失效了；至於國際經濟秩序，這場由特朗普本人發起的關税戰，似乎也在實質性破壞着國際經貿體系。但如今金融秩序尚在，這依然是美國霸權的支柱。

今天有幸邀請到兩位傑出專家與我共同探討這個議題，我右手邊是非常資深且成就斐然的新聞評論家維傑·普拉沙德，他現任三大洲社會研究所所長，專攻社會研究。

線上連線的同樣是位資深、知名的地緣政治記者兼專家佩佩·埃斯科巴。能與二位探討此議題我深感榮幸。讓我們先連線場外嘉賓，將優先發言權交給您。您認為我們該如何着手構建新國際秩序？切入點在哪裏？這是第一個問題。以及，誰將成為這個國際新秩序的推動者與建設者？畢竟舊有的秩序即便尚未崩塌，也已然搖搖欲墜。

**埃斯科巴：**謝謝！首先，能和大家相聚真是莫大的榮幸，雖然只能以這種方式相見，真希望能親臨現場，那才是我應該出現的地方，而不是此刻所處的，這片廣袤的、被我稱為北約國的區域。

我此刻在法國巴黎，這裏也屬於北約勢力範圍。可以想象，這裏並不令人愉快。因為這正是那個日漸衰落的國際秩序或者説失序的一部分。這個體系終將被掃進歷史的垃圾堆。而且這一天的到來不會太遠。

直接回答您的問題。我通常不善外交辭令，也不需要外交官那套作派。因為我們這些分析師，準確來説我是一名巡迴分析師，必須實話實説。我們走遍世界各地，觀察現實中發生的情況，而不是真人秀裏的虛假做秀，並努力向全球觀眾講述正在發生的真相。

觀學院直播廳| 地緣政治分析家佩佩·埃斯科巴

新興力量的推動者正在逐步確立地位，就像前幾天在里約舉行的金磚峯會上看到的那樣。主導者將是俄羅斯和中國。國際體系絕無可能朝着其他方向發展，在國際關係領域、地緣經濟與地緣政治、文化交流互動中，都離不開中國的引領。這提供了廣闊的討論空間，相信我們會深入探討其中的諸多關鍵問題。

這是關於兩個文明型國家的互動，更是具有21世紀視野的中俄國家領導人之間的戰略對話。個人而言，我過去兩年半以來有幸近距離觀察俄羅斯的發展軌跡，在俄羅斯各地考察。今後這段旅程也將延伸至廣袤的中國大地。幾經波折，我終於重啓了這段中國之旅，我也可以算是一個東南亞人，因為我過去31年來都在亞洲活動。真的，算得上半個東南亞人，三十一年來幾乎紮根於泰國，還有中國香港，主要在香港和曼谷之間活動，大部分時間在泰國。

我過去經常從香港前往中國內地考察。疫情之後，一切都變了。三年前俄烏戰爭爆發後，世界也改變了，顯而易見。所以我開始將活動基地轉向伊斯坦布爾和莫斯科。現在我正整合各種目的地，主要活動範圍將包括伊斯坦布爾、莫斯科和上海，還有東南亞。

鑑於我們前幾天的經歷，我相信會有時間詳細討論金磚峯會與正在加速的進程。實際上，對這次金磚峯會外界原本沒有抱太高期待。但最終，在金磚國家工商理事會會議後，特別是在里約金磚峯會正式開幕兩天前，可以説在為期一天半的峯會期間，當我們看到包含了126條的最終宣言，這份金磚峯會里約宣言，確實有理由感到振奮。

我們多數人都沒有預料到，原本我們對巴西輪值主席國頗有微詞，但當你細讀這份里約宣言，並結合我在現場的交流體驗，就我個人而言，直截了當地説，我在里約主要與俄羅斯和中方代表進行了會談。我也同印度人交流，和我交談的印度人屬於異見人士，他們都不支持莫迪政府的願景，我相信維傑可以就這個話題聊上好幾個小時。那裏還有來自非洲的代表團，包括阿聯酋的女性企業家。印象深刻的是，各國高層有着協同努力與共識。人們十分清楚地意識到這件事有多重要，作為一個整體，全球南方應展現出怎樣的政治經濟領導力？我們在與誰對抗？那是個極其強大的敵人，那些被我稱為一個混亂帝國的統治階層，會不擇手段阻止這一切發生。他們對世界的掌控權正在逐漸瓦解。

**黃靖：**謝謝您，埃斯科巴先生。您提到了一個非常重要的現象，即全球南方的崛起，這在五到十年前幾乎聞所未聞。但如今全球南方正在崛起，這是顯而易見的，沒人能否認。而金磚國家組織就是全球南方的代表，所有主要的全球南方大國參與其中。您也提到美國，特別是特朗普總統對金磚國家施加了巨大壓力，實質上是在攻擊全球南方。整個西方陣營也在攻擊金磚集團。

當地時間7月6日，金磚國家領導人第十七次會晤在巴西里約熱內盧正式開幕 彭博社

現在我想請教普拉沙德先生，考慮到五個創始成員國之間存在巨大的差異，您如何看待金磚的擴容與發展？更重要的是，您認為他們將如何應對來自美國的這種咄咄逼人、單邊主義、霸權主義的壓力？特別是，金磚針對美國霸權的核心基礎，也就是美元霸權體系發出的挑戰？

**普拉沙德：**這很有意思。如果我們稍作比較，在海牙舉行的北約峯會，包括歐洲國家、加拿大和美國參與，即佩佩所説的北約國。他們的峯會辦得很有意思，這次發佈的所謂海牙宣言，是上世紀40年代北約成立以來最短的宣言。這份宣言僅有約425字，非常簡短，實際上只有一點內容，即北約成員國同意增加軍費開支，佔各國GDP的比重升至5%。

我們進行了計算，根據去年北約各國軍費支出，到預期增長至5%的支出，北約的總體軍費開支將從2萬億美元增加到3萬億美元，這意味着增加了整整1萬億美元。這一筆資金是巨大的資金，也讓人看清了美國及其盟友規劃的本質。這個規劃就是戰爭與緊縮政策的結合。這就是北約國家提供的方案。

我認為在談論金磚的計劃前，瞭解這個背景很重要。您的問題問得很好，事實上金磚由十分不同的國家組成，中國是由中國共產黨領導的政府治理，印度則是由一個持極右翼議程的政黨執政，金磚國家組織中既有君主制國家，也有神權政體國家，還有各種不同類型的國家。它們的政治立場並不一致。這不是萬隆會議2.0版，不是從反殖民運動中崛起，帶着反殖民意識的國家組織，金磚是完全不同的概念。

我們必須認識到，金磚國家組織實際上是對2007年美國金融體系崩潰的直接回應。當2007年美國房地產市場崩盤時，一個十分明確的信息傳遍了新德里、北京、約翰內斯堡、比勒陀利亞和巴西利亞。什麼信息？我們不能再依賴美國和歐洲扮演最後的兜底市場、最後的接盤買家，這些國家不會永遠購買我們的商品和服務了。

因此，各國必須為迎接一個後歐美主導的世界市場到來做好準備，我們需要回歸一個古老理念——南南合作。所以，當2009年首屆金磚峯會召開時，那是在金融危機爆發兩年後。那次金磚峯會主要的議程內容就是促進五個金磚國家間的貿易與金融服務。這實質上標誌着金磚機制的誕生，它最初並非是作為政治工具而創立的。

當初唯一真正涉及的政治議題，是關於聯合國安理會常任理事國席位的問題。這對非洲大陸是個敏感議題，因為非洲在安理會常任理事國中沒有席位。對拉美國家同樣敏感，安理會常任理事國中也沒有他們。巴西對獲得該席位有興趣，南非也有興趣。印度則表示，我們作為世界上最大國家之一，也應該獲得一席。

·從中國面對特朗普關税的韌性中，盧拉學到了很多

**黃靖：**所以您認為，金磚五國都應該成為安理會常任理事國？

**普拉沙德：**這正是他們在2009年首次召開會議時的感受。自2009年以來，世界動盪日益加劇，主要源於美國推行的、我稱之為極其愚蠢的政策——我特意選用這個詞。從2003年美國與北約各國非法入侵伊拉克開始，再到2011年摧毀了利比亞，同時期的敍利亞也陷入動盪，金磚國家意識到，歐美不僅是不可靠的最終市場或買家，更不能指望這些國家來維護國際法體系。

正是在那時，中俄等國開始呼籲捍衞聯合國憲章。必須清楚地認識到，過去十年間，主要是全球南方國家在談論捍衞國際法，直到拜登政府時期，美國才開始談論基於規則的國際秩序。實際上他們一直在違反所有國際規則，非常虛偽。

最後我想總結一下，我認為，金磚國家與金磚夥伴國此刻正為維護世界秩序的穩定發揮作用。實際上他們並非要激進地改變世界秩序，西方才扮演了國際秩序中最不穩定的因素。

我認為金磚國家正在權衡利弊並呼籲暫且保持現狀。我們明智地選擇穩定。儘管存在各種分歧，但我認為，金磚國家不會在談判桌上主張推翻現有體系，建立全新的世界秩序。他們並沒有這樣表態，而是努力維持一定程度的穩定，這樣他們才能遠離戰爭與緊縮政策，以和平發展為目標。

觀學院直播廳|三大洲社會研究所執行董事、印度政治評論家維傑·普拉沙德

**黃靖：**是的，我認為您提出的非常重要一點在於，所謂的傳統主導者，即美國與西方陣營，他們習慣於高高在上地發號施令。但如今，當他們無法繼續這樣做時，他們正試圖改變整個遊戲規則以滿足自身利益，或使規則對他們有利。但在這種情況下，正是金磚國家實際上為穩定局勢發揮了作用。無論出於何種理由，金磚國家試圖維護一個對所有人都有利的秩序。

我認為美國和整個西方世界才是試圖掀桌子或倒行逆施的一方，最典型的例子當然是特朗普瘋狂的關税政策。我們知道，正如剛才所説，這是美國的作為。

我一直強調我們必須遵守基於規則的國際秩序，但現在特朗普直接拋棄了這個秩序。把它扔進了垃圾桶，這就是現今他的做法，極其蠻橫，厚顏無恥且單方面地對所有國家加税。最近他還宣稱要對巴西、俄羅斯和其他國家實施新關税，即所謂的二級制裁，針對任何與俄羅斯做生意的國家。

對於4月2日所謂“解放日”之後發生的種種事件，我們有以下幾點看法：第一，有些人真心認為這代表着一項實際政策，特朗普想讓關税付諸實踐，以實現他想要達成的任何目的；另一種觀點，如你們所説，特朗普在玩把戲，他只是將關税作為手段，來迫使某些國家讓步，特別是全球南方國家得答應他的要求。一些美國人為此發明了一個形容詞，“特朗普總是退縮”（TACO）。他會開出一個非常高的要價，然後通過談判慢慢壓低條件，於是得到了這個暱稱。

此外，他的關税戰似乎針對全球南方國家更為嚴苛，我剛才提到巴西等與俄羅斯有貿易往來的國家。我想先請埃斯科巴先生回答，首先，目前巴西對關税的反應，您怎麼看？作為金磚成員國，巴西將如何應對特朗普這種無恥的霸凌施壓？您認為巴西或者其他全球南方國家能夠站出來抗衡他嗎？如果他們真有這樣的決心，又該怎樣做？會導致怎樣的結果？

**埃斯科巴：**特朗普暴怒地對巴西加徵50%關税，是非常典型的孩子氣做法。巴西人最擅長的就是嘲諷這樣的美國佬，“Gringo”這個詞就是對山姆大叔的損貶，所以特朗普馬上成為了巴西街頭巷尾的嘲諷對象。這對真正的巴西進步主義勢力與愛國者來説是意想不到的“助攻”。因為這幾乎在幾分鐘內讓整個國家團結起來，包括一部分巴西人，我不會説他們是極右翼，但也算得上是右翼，金融市場與與農業界的人士也一樣，如果特朗普的50%關税實施，他們也會受到傷害。巴西人對政治有本能的感知，也許他們的政治敏感度不如意大利人或者法國人那樣高，但他們能憑直覺感知到威脅，尤其是這樣的外來威脅。

其中一個細節特別能説明問題，特朗普曾威脅要對巴西本土的支付結算系統徵税，這個系統叫Pix，它非常簡單實用，是個絕妙的系統。你只需要一個銀行賬户和與之綁定的二維碼，你就可以購買任何東西，比如説，任何人想在里約熱內盧或者聖保羅叫出租車，都用Pix付款，因為出租車司機也有Pix，也就是二維碼收款。

盧拉近日接受CNN採訪，強硬表態：巴西不接受任何施壓 視頻截圖

所以特朗普還想對這個巴西本土研發的系統徵税，它非常受歡迎，90%以上的巴西國民都在使用。為什麼？因為WhatsApp失去了巴西市場，巴西人本來是用WhatsApp轉賬支付。我們不難想象，扎克伯格也許給白宮打了一通電話，他會説，“聽着，巴西人用自主研發的支付系統，搶走了我們的市場和利潤”。而巴西人很聰明，早就看穿這一點，所以他們果斷停用了WhatsApp。我記得Pix大約是3年前推出的，這是典型的全球南方解決方案，在巴西全國層面運作得非常完美，不需要任何金融交易，只需攜帶你的數字二維碼，就可以輕鬆完成所有需要到處跑的事情。而中國擁有完全相同的系統，只是規模放大了許多倍。

但是，美國對中國徵關税是一回事，對那些並非經濟超級大國的國家（比如巴西）徵税則是另外一回事。而特朗普團隊以為，他們對巴西的關税威脅能夠得逞。迄今為止盧拉政府的官方回應非常精彩，我們一直在關注盧拉總統，從他上世紀七八十年代參加的鬥爭，到他之前的兩個總統任期，盧拉重申了巴西的主權，包括在那場糟糕的CNN採訪中也強調了主權。

事實上，許多美國人也對盧拉的表現喝彩，他嘲諷了特朗普，同時也非常強硬。盧拉表示，如果美國對我們徵收50%的關税，我們有對等的法律，巴西也將對美國產品徵收50%關税。在整個全球南方地區，這都有巨大的影響。從中國面對特朗普天價關税的韌性與回應中，盧拉學到了很多。

最初的那批關税本質上就是針對全球南方國家的，而針對許多東南亞國家的關税，最終依然指向中國。中國人民很清楚，這場關税戰和貿易戰就是針對中國。但中國沒有退縮，巴西現在也沒有退讓。所以這種威脅恐嚇的把戲在全球南方的多個地區已經行不通了。這是當前最重要的啓示，我們將會見證特朗普又一次退縮的時刻。

·今天不再是關税能奏效的年代，特朗普會再度“認慫”

**黃靖：**我完全同意。特朗普會再一次退縮，因為他心知肚明，從巴西撈不到任何好處，必將遭到反擊。而且巴西會得到其他金磚成員國的支持，乃至整個全球南方的力挺，所以他只能再次認慫。我同意您的觀點，因為事實是，美國人根本無法生產他們需要的商品，他們必須從別人那裏購買。如果這種關税戰持續下去，只會讓美國更加孤立，進一步暴露其弱點。而特朗普將成為一位退縮的總統。

但讓我回顧維傑的觀點，我特別認同您曾説的，這種關税要求或掠奪性訴求，是一種新型殖民掠奪。我引用您的話，“美國的關税並不是為了公平競爭，而是為維持霸權發動的經濟戰”。我希望您能詳細闡述這一點。

**普拉沙德：**您選擇引述這幾句話，很有意思。首先，特朗普和他的顧問們並沒有真正明白，我們生活的世界已經不再是關税能夠奏效的年代了。要知道，只有在中間產品對經濟不那麼重要的世界裏，關税才會有效。換句話説，當你買一部手機，上面寫着“中國製造”。實際上，手機內部的零件有些是在德國製造，有些是在美國或其他國家制造。因為這些中間產品需要由最終生產國進口、進行組裝後再銷往終端市場。這就是社會分工。

特朗普想要加徵關税的很多國家，實際上只是向美國出口，在美本土生產的成品所需的中間產品。最終，他其實是在對美國企業徵税，這簡直荒謬至極。關税政策在19世紀和20世紀上半葉還行得通，當時各國經濟相對獨立。

如今，當各國的生產鏈條已經高度全球化時，關税根本不合時宜，這是其一。這項政策毫無意義。讓我非常驚訝的是，很多國家的領導人都沒有明確指出中間產品的問題，以及，在全球經濟深度融合的今天，這種做法實在不夠明智。

其次，有意思的是，當強國動用關税手段時，這被視作對弱國發動的經濟戰爭，而弱國採用關税和補貼手段時則是為了發展本國經濟。這正是弗里德里希·李斯特的核心論點。李斯特在19世紀就主張實施關税保護的必要性。後來，擔任美國財政部長的亞歷山大·漢密爾頓提出幼稚產業保護理論。美國正是通過補貼和關税發展製造業，以抗衡當時歐洲更強大的經濟體。

當弱國徵收關税時是為了經濟發展，而強國使用關税則是為進行經濟戰爭。這會導致全球南方國家加速推進彼此間的經濟融合，減少與美國貿易往來，而不是屈服於關税壓力。

金磚新開發銀行行長羅塞夫在“金磚國家可持續性與能源轉型峯會”上發表主旨演講：面對貿易戰與地緣政治風險交織的“關鍵時刻”，全球南方需建立“一種以可持續性為核心的新發展模式”。

我的意思是，既然你已經基本開始脱離美國市場，轉而開拓亞非市場，又何必妥協呢？巴西為何要向美國屈服，退出金磚國家組織，重新淪為徹底的美國附庸國，它為何要這麼做呢？巴西能填補中國的大豆市場，它能將中間層面的機械產品零部件銷往東南亞的經濟體。巴西實際上根本不需要美國市場。

耐人尋味的是，這其實是特朗普在玩一種心理戰術，他試圖暗示，如果你不退縮，也許我會考慮讓步。這就像一場看誰先眨眼的“膽小鬼遊戲”，最終輸家只會是美國。因為即便巴西屈服，對美國市場也毫無益處，美國根本不想買巴西大豆，買來能幹什麼用？美國的乳製品與肉製品市場根本無法消化巴西的大豆出口。巴西需要的是中國市場，需要的是亞洲其他地區的市場。

所以説，特朗普發動的這場經濟戰實在缺乏考量，他自己還樂在其中。我必須説，他在這些問題上的顧問……

**黃靖：**比如史蒂芬·米蘭。

**普拉沙德：**他根本就不是個靠譜的經濟學家，這個人説的話不可信，沒資格談論21世紀的複雜經濟問題。

**黃靖：**我想深入探討這一點。因為我認為，這背後反映的是一種思維定式。我稱之為殖民者心態，認為我是老大，你們都得聽我指揮，我説什麼你們就得照做，我可以對你們呼來喝去。他們潛意識裏仍然保持着這種思維模式，他們沒意識到這是個人人平等的新世界，我們應該在相互尊重的基礎上合作，秉持平等原則，他們仍覺得自己高人一等，這就是問題所在，最根本的問題。

但我們絕不會屈服，這不僅關乎經濟利益，更關乎尊嚴與主權以及民族自尊心。換句話説，我們尊重你們的前提是你們也要給予我們同等尊重。否則，我會樂意看到他像你説的那樣，變成一個總是認慫的總統。

·兩場衝突凸顯了國際社會對人類的區別對待

黃靖：我得提一些尖鋭問題了，既關於全球南方，也面向您兩位。如果我們審視最能代表全球南方的兩個問題，其一是俄烏衝突。眾所周知，這場戰爭爆發時，在聯合國有140多個國家譴責俄羅斯的行為。但涉及到對俄製裁問題時，沒有一個全球南方國家參與制裁，僅有大約40個國家追隨美國發起的對俄製裁——這40個國家全都來自西方陣營，即所謂的全球北方國家。

另一個問題是加沙衝突，眾所周知，以色列，或者應該説是內塔尼亞胡政權，在加沙犯下駭人聽聞的罪行，包括種族滅絕等非人道的戰爭罪行，其屠殺對象不僅包括戰鬥人員，還包括婦女兒童，以及記者、醫護人員，種種暴行令人髮指。這場內塔尼亞胡製造的人道悲劇正在我們眼前上演，在這個問題上，全球南方同樣立場堅定地反對。

讓我先對維傑提問，我再度引用您的話：“帝國對某些受害者索求眼淚，卻對其他人漠不關心。”我知道這句話很有分量，但您具體想表達什麼意思？這句話為何如此有力？您如何向觀眾解釋？

**普拉沙德：**我一直在思考一個問題，那就是國際社會對人類的區別對待。這種區別對待在2020至2023年間顯露無遺。當俄羅斯在烏克蘭開展特別軍事行動時，我理解各國當時在聯合國的投票立場。因為他們是基於聯合國憲章投票。一旦俄羅斯派兵跨越邊界，就會遭到譴責，他們確實譴責了。

但另一方面，西方國家卻陷入徹底瘋狂，他們立即要求國際刑事法院對俄羅斯總統簽發逮捕令，他們談論着烏克蘭兒童的生活被摧毀。衝突初期，烏克蘭國內的死亡率並不算高，俄軍並未大規模轟炸基輔，他們沒有在屠殺平民，逐街逐巷地清洗，沒有將整個家族趕盡殺絕。

事實上，西方當時向烏克蘭難民敞開大門，立即向他們發放居留證件。當時的難民車流絡繹不絕，俄軍甚至沒有轟炸基輔的機場，基輔機場至今仍在運轉。俄軍在烏克蘭的作戰方式，不同於美軍在伊拉克那種焦土戰術，他們沒有轟炸發電廠，導致基輔全城斷電，他們也沒有破壞自來水廠等設施。然而西方卻一片譁然，實際上，某國政府的發言人聲稱，這場戰爭傷害到了金髮碧眼的（白人）兒童。

這充分凸顯了國際社會對人類的區別對待。順便説一句，我報道過許多戰爭，佩佩也報道過戰爭。沒有人喜歡戰爭，沒有人會贊成應該讓兒童聆聽爆炸聲，沒有人會贊成讓兒童目睹家人的遇難，致死或者傷殘等慘狀。我們堅決反對這種行為。

但在烏克蘭的案例中，國際社會表達了強烈憤慨，我們看到國際刑事法院對俄領導人發佈逮捕令，理由是將兒童轉移出戰區、送往俄羅斯，並利用法律手段在戰爭期間實施人口遷移。這凸顯了國際社會對人類區別對待的一面。

以色列轟炸下加沙地帶的斷壁殘垣

2023年10月7日之後，內塔尼亞胡先生放任以色列軍隊的暴行，他們開始屠殺巴勒斯坦平民，挨家挨户、逐街逐巷，向居民區投擲200磅炸彈，500磅的炸彈夷平整個平民區，殺死一整個家族的巴勒斯坦人，卻無人像譴責俄羅斯那樣譴責以色列。

而且，當時國際社會也未要求國際刑事法院簽發對以色列領導人的逮捕令。2023年10月7日至11月初，以色列在巴勒斯坦殺害的兒童數量遠超過俄羅斯轉移的戰區兒童人數。請注意，在烏克蘭他們是將兒童撤離戰區，而加沙有更多兒童遇害，卻無人受到制裁，沒有人追究內塔尼亞胡先生的責任。這便是國際社會對人類的區別對待。巴勒斯坦人就可以屠殺，金髮碧眼的白人兒童被“屠殺”就完全不可接受，甚至連驅趕他們、觸碰他們都會引發眾怒。這是一種種族主義，我稱之為國際社會對人類的區別對待；這又不完全是種族主義，因為它直指當今國際法體系的核心。

為什麼內塔尼亞胡先生在下令無情轟炸加沙兒童的家園、屠殺兒童與平民時，沒有立即收到國際刑事法院的逮捕令 ？為何他沒有被追究？這個問題值得深思。如果要平等適用作為國際刑事法院成立基石的《羅馬條約》，如果要貫徹基於聯合國憲章建立的國際法院提供的司法秩序，那就應該一視同仁。為何要區別對待？為何國際刑事法院總是選擇性地針對非洲國家領導人、南斯拉夫的領導人，還有俄羅斯領導人，西方領導人卻安然無恙？為何託尼·布萊爾沒有因為下令非法入侵伊拉克被送上國際法庭？

小布什發動的伊拉克戰爭明顯違反國際法。在伊拉克戰爭爆發一週年之際，2004年，時任聯合國秘書長安南接受BBC專訪，當被追問這場戰爭是否合法時，面對鏡頭、經過再三詢問，安南最終承認這是場非法的戰爭，未經安理會決議授權。為何沒有發佈國際通緝令？因為這是侵略戰爭，違法國際法的戰爭本質上就是侵略行為。當國際法不能平等適用於所有民族時，國際社會就對人類做出了區別對待。

眾所周知，美國及其西方盟國總以人權衞士自居。但如今我們看到的是，一種制度化的種族主義和雙重標準。正如我所説，在這個問題上存在區別對待。

**黃靖：**讓我來問問埃斯科巴先生。關於俄烏之間這場血腥戰爭爆發的根源，是個更復雜深刻問題。西方陣營認為，這就是俄羅斯赤裸裸的“入侵”，他們對此毋庸置疑。但若追溯歷史，事情要複雜得多。這場戰爭始於2014年，當時西方在烏克蘭策動一場顏色革命，此後北約的東擴進程給俄羅斯的國家安全帶來巨大壓力，這正是俄羅斯採取行動的原因。

換言之，我並非要為戰爭辯護，我想説的是，若我們深究這場戰爭爆發的根本原因，正是所謂的冷戰思維以及冷戰的遺留產物作祟。眾所周知，華約伴隨着蘇聯一同解體，但為何北約這個當年為對抗華約而生的組織，至今依然存在？北約的存在本身就表明冷戰思維依然陰魂不散。在美國主導下的五輪北約東擴進程，對俄羅斯步步緊逼，這也是冷戰行為，必須被制止。

現在我想請教您。我知道您對此撰寫過大量著作，同時也進行了很多非常深入的研究。我想聽聽您的見解，您對此有何看法。您的觀點是什麼？

**埃斯科巴：**這個話題足夠我們討論一整天，極其複雜。這對我而言是個巨大挑戰，因為要在短短幾分鐘內概括過去十餘年發生的事件。讓我們從2014年烏克蘭的“廣場革命”説起。順便説一句，2014年的“廣場革命”事件並非偶然。就在中國在阿斯塔納正式宣佈“新絲綢之路”計劃後僅僅數月，顯然，華盛頓特區的中情局、軍工複合體與國際安全委員會這些機構中，至少一部分人注意到了歐亞大陸正在發生的變化。

為何選擇2014年？因為他們判定這是在烏克蘭發動顏色革命的最佳時機。他們之前嘗試過但失敗了，作為長期計劃的一部分，其最終目的是讓烏克蘭脱離俄羅斯，並將烏克蘭打造成一個“攻城錘”，用以削弱俄羅斯的西部邊境。這個決定並非2014年才做出，而是早在多年前就已定下，甚至可以一路追溯到後蘇聯時代。1991年烏克蘭獨立之初，早在1992年就有跡象。

1994年，時任美國總統克林頓、俄羅斯總統葉利欽與烏克蘭總統克拉夫丘克在簽署了移交併銷燬烏克蘭境內核武器協議後握手。

回溯1990年代中期，當時基輔就已出現新納粹組織和武裝分子，他們受到某些特定寡頭集團的支持。這些勢力最終奪取政權並在基輔安插了自己的傀儡。這些人骨子裏都是恐俄人士，簡單概括就是形形色色的新納粹勢力。2014年的“廣場革命”爆發後，立即引發了針對俄羅斯的大規模製裁。因為俄羅斯實際上並未就頓巴斯局勢採取強硬軍事回應。俄羅斯在2014年並未立即吞併頓巴斯，他們當時的實力尚且不足。後來，梅德韋傑夫等人在俄聯邦安全會議上承認了這一點，甚至俄羅斯外交部以間接的方式承認。但那是多年以後了。

後來克里米亞舉行了公投，90%以上的居民投票支持併入俄羅斯。幾年後我去了克里米亞，並與當地居民面對面交談。從塞瓦斯托波爾到刻赤，穿越刻赤大橋各處，我交談過的每個人，包括韃靼人，他們都説當然支持併入俄羅斯。因為俄羅斯在克里米亞這幾年做的事情，比烏克蘭政府幾十年來做的還要多。過去，基輔的烏克蘭政府從未關心克里米亞。俄羅斯開始重建克里米亞，現在你去克里米亞，那裏基本被重建好了。

頓巴斯的情況類似，那裏的故事要複雜得多。因為這涉及到2022年的特別軍事行動。我當時在伊斯坦布爾，當所謂的和平協議看似將達成之際，我們的土耳其東道主欣喜若狂。他們説，“我們成功了！”“雙方達成了協議，即將簽署“。眾所周知，這種情緒僅僅持續了幾個小時，因為那份協議立即被英美軸心所扼殺了。

當時頓巴斯的局勢極其微妙。我們需要稍微回溯到2021年底，普京總統與莫斯科的俄聯邦安全理事會向華盛頓和北約發出信函，提議重新討論所有事項。我認為定義非常明確，實際上，安全的不可分割原則，我引用原話，這意味着俄羅斯的安全、後蘇聯空間、東歐、西歐與北約都是一個整體。安全是不可分割的。一國的安全就是所有人的安全。所以我們需要坐下來進行討論，深入徹底的討論。

華盛頓方面給出了我們常説的“已讀不回”立場。基本上，他們幾乎沒看信函內容，甚至不屑於同俄方坐下來談。比如説，西方當時基本上無視了俄羅斯外交部長謝爾蓋·拉夫羅夫。而俄羅斯人記住了這件事，俄羅斯人從不忘記。

2022年2月至5月，俄烏衝突爆發後，兩國代表在土耳其舉行了一系列停火談判，但無果而終。

接下來，快進到兩個月後，大約在2022年二月初，直到二月中旬，俄羅斯對外情報局（SVR）稱掌握了確鑿情報，因為他們在烏克蘭各地都有線人，包括基輔以及俄烏邊境地區——烏克蘭即將準備發動閃電戰：在頓巴斯邊境西側或者説非正式邊界，至少十萬名烏克蘭士兵，在最先進的北約武器支持下，準備發動突然襲擊、入侵頓巴斯。他們準備了三個行動日期，可能是二月中下旬或三月初。這份報告擺上了普京的案頭，所以他只有幾天時間做出關鍵決定。

第二件事，烏克蘭科學家已經向俄羅斯科學家揭露了烏克蘭境內非法武器實驗室的規模。據我所知，一度存在20多個生物武器實驗室，如果我沒記錯。

第三件事，在做出重大決定之前的那個週末，普京不得不面對當時正在舉行的慕尼黑安全會議。期間澤連斯基公開表示烏克蘭應重新考慮其無核國家的立場，意思是烏克蘭應該考慮重新擁核。

當我們把這些線索串聯起來就很容易理解，普京當時面臨着一個極其艱難、實際上卻不可避免的決定，事情就是這樣發生的。他本不想如此，他是被逼無奈，俄羅斯被逼到了牆角，是各種突發事件和緊急事項的交織，迫使他不得不採取行動，也迫使頓巴斯地區陷入危機。

如果普京當時不採取行動，頓巴斯地區就會發生一場大屠殺，這是必然的。因為頓涅茨克和盧甘斯克人民共和國的武裝力量根本無法對抗10萬全副武裝、得到北約支持的烏克蘭軍隊。盧甘斯克和頓涅茨克將會變成人間地獄，這絕不是偶然。那兩個共和國的領導人致電克里姆林宮表示，我們需要你們的保護，普京答應了，對吧？就在他批准之後，一切程序都合法合規，接着他宣佈，俄羅斯必須採取行動阻止這場屠殺發生。

正如您正確地指出，這並非對烏克蘭的全面入侵，更像是一次遠征行動，組織得並不完善，我們必須承認這一點，就連俄方後來也承認，初期的行動確實混亂不堪。他們本無意攻佔基輔，只想施壓基輔當局回到談判桌協商解決。事實上，後來也確實促成了伊斯坦布爾的會談。雙方代表團基本達成了協議，協議內容已經擬定，當時對基輔非常有利。當然今天的情況已不可同日而語，我們都知道，烏克蘭人即將面臨地獄般的局勢。

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