張維為《這就是中國》293期：地緣政治安全與中國能源安全-張維為、陸如泉

能源是國家安全的命脈，那麼中國的能源戰略是怎樣的？在國際格局動盪的背景下，我們的能源戰略又會受到怎樣的影響？

在東方衞視7月21日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和中國石油集團經濟技術研究院院長陸如泉圍繞相關問題進行了探討。

[《這就是中國》第293期](https://【這就是中國：第292集 地緣政治變化與中國能源安全】 https://www.bilibili.com/bangumi/play/ep1952384/?share_source=copy_web)

陸如泉演講

當前，全球地緣政治動盪持續加劇。比如，俄烏戰爭已經延宕三年多，至今仍然看不到結束的跡象。另外，巴以衝突已經持續1年零9個月，目前也很難結束。而最近我們也注意到，以色列、美國和伊朗之間的戰爭和較量也吸引了全球的目光，引發了大家對波斯灣和霍爾木茲海峽——我們號稱全球最大的能源運輸通道——會不會被封鎖的擔憂。

我們也知道，上述三場地緣政治衝突發生在歐亞大陸地區，確確實實影響到了中國的能源安全。因為地處歐亞大陸和地緣政治風暴中心的俄羅斯、中東、包括中亞地區，貢獻了全球大約55%的石油產量和60%的天然氣產量。可以説，這個地方一打噴嚏，全球就感冒，全球的能源安全和能源通道就感覺緊張。

那麼，關於中國的能源安全，我們怎麼去理解？我想這裏用幾組數據來説明一下。

第一，我們知道，中國是全球最大的煤炭生產和消費國，我們生產和消費了全球將近一半的煤炭，大約40億噸左右，因為全球煤炭產量大概在80億噸。煤炭在我們國家一次能源消費結構中的比例大概在54%。這是第一組數據。

第二，中國也是全球最大的可再生能源國。截至今年4月底，我們國家的太陽能光伏裝機大概10億千瓦，佔全球該領域總裝機的40%，大概佔我們國家整個總裝機的33%。另外，風電我們也發展得比較好，截至今年4月底，我們的風電裝機是5.5億千瓦，大概要佔全球的45%。還有更重要的，我們經常為我們的電動汽車、光伏板等等感到驕傲，而我們的新能源設施設備的生產製造能力大概在全球佔到70%左右。

經過這麼多年的發展，我們的可再生能源在全球能源轉型的大背景下，已經取得了絕對的競爭優勢，可以説是一騎絕塵，成為全球能源轉型的主導性力量，也成為全球應對氣候變化的中堅力量。我們都知道，特朗普2.0可以説是再次“退羣”毀約，退出《巴黎氣候協定》，重新迴歸石油天然氣化石能源。我們這邊的可再生能源發展持續發力，可謂風景這邊獨好。

第三種情況是什麼？中國現在是全球第七大石油生產國、第四大天然氣生產國。我們也是全球第一大石油進口國、全球第一大天然氣進口國。我國2024年的石油對外依存度——我們叫外採率——大概在72%左右，而且過去幾年一直保持在70%以上。我們的天然氣對外依存度高達43%，而且過去幾年也在40%以上。

所以，當下我們可以看到，煤炭比較豐富，我們國家可再生能源發展又很猛烈，那麼能源安全的問題在表象上，大家都認為可能更多表現為石油和天然氣的安全問題。

那麼，中國的能源安全狀況到底怎麼樣？我們到底能不能保障我們的能源安全？經過我們院的研究，包括我自己的一些考慮和想法，我們有以下四個判斷。

第一，我們國家的能源安全狀況可以概括為敏感但是不脆弱。

換句話説，我們的石油對外依存度很高，一有風吹草動我們就感到緊張，我們對外部環境的變化很敏感，這就是我們的能源安全的敏感性很高。但是，我們的能源供應體系並不脆弱，完全有能力保障我們的能源安全。為什麼呢？這裏有幾個原因。

首先，我們國家能源的總體綜合對外依存度並不高，僅有15%左右，也就是説我們的自給自足率可以達到85%。我們自己整個能源消費結構中，佔54%的煤炭不需要進口，油氣消費量佔27%，其中大部分要靠進口，那麼佔消費結構19%的非化石能源，如太陽能、風能、水能、核能和生物質能源，也完全是土生土長的。

綜合來看，我們國家過去幾年的能源自給率可以達到85%左右。從這個意義上講，我們其實一直在落實總書記提出的要把能源的“飯碗”端在自己手裏的目標，我們一直在掌握着自己的命運。這是一個好消息。

第二個原因是我們國家自2019年到2025年實施了一項叫“油氣增儲上產七年行動計劃”。通過這個計劃的實施，我們國家的原油產量已經從2018年的1.89億噸上升到2024年的2.13億噸，總增量達到了2400萬噸，每年年均大概接近400萬噸。

大家不要小看這400萬噸。以大慶油田為例，它歷經青年增長期、壯年期，而後步入中後期直至老年期，每年都會自然遞減。也就是説，我們的努力必須彌補這部分遞減的量，然後還要實現淨增。所以，每年淨增400萬噸非常不容易，這相當於淨增一個華北油田的產量。

另外，天然氣的產量已經從2019年的1600億方增加到去年的2450億方，每年大概淨增100億方，相當於800萬噸的石油，也非常不容易。因為大家都知道，我們國家長期是富煤缺油少氣的，通過國內石油天然氣產量的增加，遏制住了石油天然氣對外依存度持續攀升的跡象。

第三個好消息是，當前及今後一個時期，全球石油天然氣明顯處於供應過剩的時代。

為什麼是供應過剩？第一方面，全球經濟發展相對低迷，對石油消費的需求持續走低。另一方面，沙特、俄羅斯、美國、加拿大等全球耳熟能詳的石油供應大國，產量都在積極增長。比如，石油輸出國組織（OPEC）中最主要的沙特，以及非OPEC國家中最主要的俄羅斯，都在加大對全球的出口。

沙特阿美（沙特阿拉伯國家石油公司）作為全球最大的國家石油公司，其總裁在過去幾年兩次對外表態，稱沙特阿美未來50年最重要的戰略和任務就是保障中國的能源安全。他做出這樣的表態，説明沙特確實想把資源國的出口和上游市場與中國的下游消費市場進行綁定。所以，當前全球石油市場處於典型的買方市場，這種態勢對我國油氣進口十分有利。

另外還有一個原因，過去十多年我國未雨綢繆，加大了石油儲備和天然氣儲備能力建設。截至目前，我國已建成一批國家級石油戰略儲備基地，比如離我們不遠的浙江舟山，它是全國最大的石油儲備基地之一。此外，我國還建成了一批國家級石油戰略儲備天然氣儲氣庫，以及東南沿海地面上的液化天然氣（LNG）儲庫等相應儲備設施，這些實際上都是為了應對不時之需。

我們院也做過預測，在極端情況下，即進口突然中斷，我國自身生產的石油天然氣產量加上儲備量，完全可以滿足老百姓的基本需求以及工業製造業等關鍵領域的用油用氣需求。這是我們的測算結果，也是我想講的第一個方面。

第二個方面是，我們應堅持開放條件下的能源安全觀，充分融入全球能源市場、能源體系和能源格局，拓展多元化的能源進口渠道，以保障能源安全。

石油天然氣的生產、供應和消費已高度全球化，全球油氣消費中心主要集中在北美、亞太和西歐，而這些消費中心高度依賴俄羅斯、中亞、中東、美洲和非洲等地的生產中心。因此，石油天然氣產業在過去100多年裏一直是推動全球化的重要力量。例如，埃克森美孚、殼牌等跨國石油公司，以及中國的中石油、中石化、中海油，都是跨國石油公司中的佼佼者，它們的排名一直位居世界500強前列。

得益於石油工業的全球化，像我所在的中石油，早在上世紀90年代初便開始走出國門，在全球範圍內尋找油氣資源，構建油氣進口和運輸通道。截至去年年底，中石油已在中亞、俄羅斯、中東、非洲、拉美、北美和亞太等重點合作區建立了佈局，在全球35個國家擁有約88個大型油氣合作項目。

同時，我們還成功構築了跨越我國西北、東北、西南和東部的四大油氣戰略通道：跨越西北的中國 - 哈薩克斯坦原油通道，這是我國陸上第一條跨境進口通道；中國 - 中亞天然氣通道；跨越東北的中俄油氣通道；跨越西南的中緬油氣通道。這些通道已成為保障我國能源安全的重要力量，也是共建“一帶一路”倡議的標誌性工程。

第三個方面，在能源轉型的背景下，如何保障關鍵礦產資源的安全供應，已成為能源安全領域的一個新課題、新領域。

眾所周知，隨着全球範圍內能源轉型加速推進，碳達峯、碳中和的“雙碳”行動在全球，尤其是在我國正勢不可擋地展開。在此背景下，總書記提出的“能源的‘飯碗’必須端在自己手裏”有了新的內涵。

特別是在儲能領域，新能源儲能設施的生產製造涉及鋰、鈷、鎳等關鍵礦產，它們都是生產新能源的關鍵礦種。然而，我國在這些關鍵礦產上的儲量並不豐富，嚴重依賴進口。以鋰、鈷、鎳為代表的新能源關鍵礦產，將成為我國未來可能需要大量進口的新材料品種，這無疑給我國的能源安全保障增添了新的不確定性。

第四，我想説的是，能源安全絕不意味着要實現自給自足、不再進口油氣，而是這個爐子必須要生在自己的家裏——用老百姓通俗的話説。也就是説，能源產業的核心關鍵技術、項目建設與工程管理能力、設備製造能力，以及所涉及的產業鏈供應鏈體系，這些才是確保能源安全的核心所在。

總而言之，我國既擁有全球最大的化石能源體系，也擁有全球最大的可再生能源體系，正在為全球能源安全和能源轉型作出中國獨特的貢獻。中國正以自身在能源轉型和能源安全方面的確定性，來應對全球外部環境的不確定性。能源安全及能源問題，非但不是我國的軟肋，反而是推動中國式現代化和能源強國建設的優勢與亮點。正所謂“風景這邊獨好”。

圓桌討論

主持人：陸院長所在的中石油經濟技術研究院是國家高端智庫，且是這個領域裏唯一的國家高端智庫。所以，剛才通過陸院長的演講，我們對中國的整個能源安全戰略有了非常清晰的瞭解。我想，陸院長的演講也澄清了很多大家以往在認識上可能存在的誤區。比如説，有的朋友認為中國能源對外依存度挺高，其實並非如此。能源分為好幾個板塊，包括煤炭、石油天然氣以及新能源。石油天然氣有一定的對外依存度，而另外兩個板塊咱們做得非常好。

張維為：對，實際上存在這樣一種誤解：我們石油依賴度達到70%，是不是就意味着整個能源很不安全呢？關於這一點，陸院長講得非常清楚。我上個星期還特意查過中國的能源自給自足率是多少，目前能查到的公開材料顯示都在80%左右。而今天，陸院長一錘定音，給出了約85%這個數據。剛才我還問過，這數據是不是絕對可靠？

陸如泉：是的，最高的時候可以達到86%。

主持人：所以，大家不要擔心，我們先把這個一錘定音給定下來。陸院長説雖然我們敏感，但是我們不脆弱，不僅不脆弱，而且我們是強的。對這一點，我們要有基本的概念。

我想問一下陸院長，您剛才提到咱們能源板塊主要分為三大塊，其中之一是煤炭。煤炭作為傳統能源，其資源並非取之不盡、用之不竭。未來，隨着“雙碳”目標這一宏觀任務的推進，煤炭在整個能源結構中的比例會不會越來越低？而新能源的佔比會越來越高，這是否意味着兩者會形成一個互相取代的過程？

陸如泉：是這樣的，您説得沒錯。煤炭實際上一直是我國的主力能源，在巔峯時期，比如2000年，我國一次能源消費中有70%依賴煤炭。不過，隨着能源轉型的推進以及可再生能源的發展，再加上石油天然氣產量的增加，煤炭在能源結構中的佔比正逐步穩中有降，比如2024年已降至54%。

那麼，煤炭佔比下降的這部分是由誰來填補的？一方面，可再生能源發揮了替代作用，過去5年裏，可再生能源在我國一次能源消費中的佔比基本每年上升1個百分點；另一方面，天然氣也起到了替代作用，因為天然氣屬於相對清潔的能源，被歸類為清潔能源品種，其佔比也在穩中有升。

可千萬別小看這1個百分點的變化，無論是上升還是下降1個百分點，由於我國一次能源消費總量龐大，若以石油來衡量，我國一年的能源消費總量相當於42億噸石油。將煤炭、可再生能源、天然氣的消費量都換算成石油來計，那麼1%就意味着4200萬噸石油。4200萬噸又是什麼概念？一個大慶油田的年產量。

主持人：您這麼一換算，大家就能形象地理解一升一降之間的意義。那麼，未來在咱們能源的版圖當中，煤炭這一塊大概要降到一個什麼樣的比例，才是特別健康、特別科學的？

陸如泉：我認為在能源利用上應當因地制宜，也就是宜煤則煤，宜氣則氣，宜新能源則新能源。煤炭也不可能佔比完全降到零，因為它還承擔着化工原料的角色。至於降到一個什麼樣的比例，目前還存在不確定性，但可以確定的是，它絕對不會降至0，肯定會繼續發揮其作為原料的作用。煤炭作為燃料的佔比會馬上進入穩中有降的階段，但作為化工原料的作用，其實才剛剛開始凸顯。

張維為：我們去過不少中國的石油企業和煤炭企業調研，比如克拉瑪依、大慶的石油企業，還有內蒙古的煤礦。只要你跟這些專業人員交談，他們一定會告訴你，煤炭、石油等等渾身都是寶。

主持人：是不是對煤炭和石油的利用，到現在還沒有開發殆盡，還有可待開發的空間？

陸如泉：是的，而且隨着科技創新，以石油天然氣這類化石能源為例，它們在燃燒過程中會釋放大量二氧化碳。不過現我們現在有一種技術，叫二氧化碳捕捉封存和利用，實際上能夠將二氧化碳捕捉收集起來。目前，這項技術正日益成熟，未來我們更多地會通過技術創新來解決二氧化碳的捕捉與排放問題，同樣有望實現碳中和目標。

主持人：剛才陸院長把煤炭板塊的情況解釋得十分清楚，接下來我們再來討論石油天然氣。您剛才提到了克拉瑪依油田，我們小時候在課本上就學習過大慶油田、勝利油田、華北油田等，還了解過許多像鐵人王進喜這類英雄模範人物的動人故事。由此我想到，我國石油天然氣的儲量及天然條件確實是薄弱的，然而在波瀾壯闊的歷史進程中，我國的整體能源戰略卻總能給人一種穩穩的感覺，這是怎麼做到的？

“鐵人”王進喜用身體攪拌泥漿。

陸如泉：這是一個非常高質量、也很有深度的問題。

你看過去幾十年，咱們國家發展得相對比較穩定，在能源方面也沒有出過大問題。要知道，能源太重要了，不允許有任何閃失，所以，我們要穩。

穩的重要性體現在什麼地方？比如，從毛主席提出“工業學大慶”説起，大慶油田是中國工業化的代表，率先開啓工業化進程，而工業化對於中國來説意義重大。1978年改革開放，石油工業是第一個進行改革開放的行業。當年，石油工業部的海洋石油局脱離出來，成立了中國海洋石油總公司，也就是現在的中海油；石油工業部的煉油化工局脱離出來，成立了中國石油石化總公司，即現在的中石化。由此可見，石油行業抓住了很好的發展契機。還有一個例子，上世紀90年代我們開始走出去，進一步推動企業全球化。中石油在1993年成為央企裏第一個實質性進行海外投資、走出去的企業。

你會發現，在每一個重大關鍵節點，石油行業都能把握好方向。國家對能源戰略是有把控的，必須保證其沿着正確方向前行，不允許出現大喜大悲、大起大落的情況。所以，能源是一個非常重要的產業。

張維為：我講一段很有意思的往事。1985年，我陪同時任副總理李鵬前往美國訪問，期間我們到蘭德公司進行調研。蘭德公司介紹了自身情況，由於當時氣氛融洽，李鵬便問了一個很輕鬆的問題：“我們已經制定了國民經濟發展規劃，到2000年（當時是1985年，距離2000年還有15年），中國經濟規模要翻兩番，你們能否告訴我們，能源要翻多少？”蘭德公司的一位首席科學家回應説：“如果你們給我足夠的資料，我們可以幫你們做這個項目。”李鵬説：“謝謝你們，我跟你們開了個玩笑，這個項目我們已經做完了。”

在回去的車上，他跟我們説了，這是鄧小平佈置的任務。當年最早提出經濟翻兩番目標時，鄧小平就直接問李鵬，我們電力要增加多少，你們一定要有一個具體的方案。我們的最高決策層對這些問題都考慮得很周密。他們都是打仗出來的，都知道後勤是第一位，整個能源供應就是後勤。

主持人：就像您剛才在演講中很生動地引用了總書記的話。總書記在糧食和能源這兩件事上都説過“飯碗”的概念。可見，能源和糧食，真正是國計民生最基礎的基礎。最高層的決策者對這些命題有着非常清晰的認知。

陸如泉：我們不能閉門造車搞能源，而是要推動能源多元化發展，充分融入全球能源體系。因為全球石油天然氣產業本身就具有全球化特徵。

以美國為例，它通過頁岩革命實現了能源獨立。在本世紀初，美國的能源對外依存度與中國差不多，當時它需要依賴北美地區，比如墨西哥、加拿大為其供應一部分能源，拉美地區的委內瑞拉也為其供應一部分，尤其依賴中東市場。這也是美國與沙特關係極為密切，甚至超越一般盟友關係的重要原因。

再看歐洲，其本身缺油少氣，石油天然氣資源甚至不如中國。像殼牌、BP（英國石油公司）這些歐洲公司，從一開始就走上了全球化道路，在全球範圍內尋找油氣資源，以解決能源短缺問題。殼牌的第一桶金來自印度尼西亞，BP的第一桶金來自伊朗，它們在1910年前後就開始國際化，至今已有100多年曆史。

實際上，我們現在推進能源進口多元化、渠道多元化，也是學習對標國際最佳範式，這個很重要，但是要有中國的特色。

主持人：當我們去經營或者構建一條新的能源來源線的時候，一般要經營多長時間，要做多長時間的功課，才能把這個方向的市場定下來？

陸如泉：這個説快也快，説慢也慢，但是往往都需要10年甚至20年的時間。

就拿我們與俄羅斯的合作來説，1993年中國實質性地轉變為全球淨進口國時，便開始與俄方接觸，探討能不能從俄羅斯開一條管道能出口到中國。然而，這條管道真正建成大約是在2007年，從1993年到2007年，中間經過了十幾年的時間，這其實是一個漫長的醖釀過程。

另外，一條跨境能源通道能夠實質性地改變我們與周邊國家的關係。所以，它實際上是一個能源地緣政治議題，也是一個純粹的國際政治經濟學話題。它並非僅僅是兩個國家企業之間達成互動協議那麼簡單，更重要的是，需要在國家層面，即國與國之間達成協議才行。因此，這實際上需要經歷醖釀期、談判期，再到實質性簽約。之後還要進行管道的投資建設與運營，沒有三五年時間根本拿不下來。所以，我認為整個過程實際上需要10年到20年，甚至更長時間。

主持人：我為什麼要問這個問題？因為我想讓大家明白，我們所説的能源多元化，絕非只是一個簡單的表述。事實上，在這一目標的背後，是許多人長期不懈的努力，是久久為功地朝着這個方向推進，經過艱難談判，穿越動盪的國際格局，最終才得以實現。能把這樣的事做成，是很了不起的。

張維為：我也想到一個問題，就是關於中國模式和西方模式的比較。回顧我們剛才所講的內容，單是一條石油管道，從談判到建成都歷經漫長過程。反觀歐洲，為何會形成雙輸、多輸的局面？就像剛才演講中提到的，我國能源自給自足率在85%左右，而德國還不到40%。默克爾執政時期，德國與俄羅斯建立了能源合作關係，但換一個政府就廢掉了，跟着拜登走了，不要這種合作了。

再看看我們的新能源領域，為什麼現在中國電動車在世界上的產量和質量都是最好、最高的？這至少得益於4個五年規劃、20年的持續努力，這種中國模式，西方要怎麼學，又怎麼能做得到？畢竟西方4年換一個政府，結果幾乎都是短期主義。

主持人：能源對於一個國家的安全而言，是何其重要的命脈。所以，我們一旦確定政策意見、明確方向，就會持之以恆地推進，直至實現目標，甚至實現超越。前段時間，美國通過了篇幅長達1000多頁的“大而美”法案，內容涉及許多方面，有相當多的人在關注能源這一塊。我特別留意到，《紐約時報》專欄作家托馬斯·弗裏德曼為此專門撰寫了一篇文章，他很生氣，認為這簡直是放棄了追逐新能源的未來。

陸如泉：我們要知道，美國民主黨和共和黨對能源政策的趨向不同，且當下兩黨政治極化現象極為嚴重。所以，凡是拜登贊成的政策，特朗普2.0上台後都要反對，例如《通脹削減法案》，它實際上是一個扶持新能源的法案。

特朗普上台後，退羣毀約，開始使用煤炭，重新迴歸石油天然氣領域，加大對石油天然氣的投入力度，放棄可再生能源，減少對可再生能源和電動汽車的補貼等。所以，一下子和馬斯克翻臉了，畢竟特斯拉電動汽車是馬斯克的身家性命，從某種程度上説，這確實動了他的奶酪。

但是特朗普義無反顧地選擇石油天然氣，並非空穴來風、信口開河，而是存在路徑依賴。比如，在他第一任任期時，選擇埃克森美孚當年的CEO蒂勒森擔任美國國務卿，這背後反映出大石油公司一直是共和黨堅定的政治支持力量和金主，這就是一種路徑依賴。再如，特朗普2.0上台後，讓美國自由能源公司的CEO克里斯·賴特成為美國能源部長。

他身邊還聚集了一幫專門搞油氣的億萬富豪，這些人經常向他兜售頁岩油氣政策的好處，稱該政策能讓美國解決能源成本問題，推動能源成本不斷下降，進而推動製造業迴流。特朗普身邊有這樣一羣朋友，無論是影子政府成員、私人朋友，還是像能源部長這樣的要員，都在影響着他。所以，他堅信石油天然氣能讓美國再次偉大，便毫不猶豫地選擇了它。

其實，特朗普忽略了新能源。在未來的能源領域，若要實現超越，為全球發展貢獻力量，達成淨零排放和碳中和目標，又該如何是好？所以説，用我們的話來講，特朗普的政策沒有做到統籌兼顧。

張維為：他活得很好，他説“我活在當下，讓美國再次偉大，讓美國的油氣再次偉大”。

主持人：對，而且就他“讓美國再次偉大”的目標而言，他認為抓住石油天然氣這一能源領域就足夠了。畢竟美國如今的石油天然氣產量位居世界第一，他不怕，想借此讓美國成為能源賣方市場的主導者，掌握定價權，由美國説了算。

陸如泉：所以特朗普前一陣子説，我不反對中國繼續從伊朗購買石油，但是我也希望中國可以從美國多買一點石油。

主持人：是的，他希望我們也是美國石油的買家。

張維為：我覺得弗裏德曼這篇文章值得我們關注，大家不妨讀一讀。他是恨鐵不成鋼，過去8年基本一直秉持這樣的思路，隔幾天就寫一篇文章表達對美國的失望，因為美國的發展越來越讓他失望。

他這篇文章裏有兩點，估計大家討論得不多，但挺有意思。他説，在美國國會辯論這個法案時，參議院故意拖延了16個小時，最終以一票之差、微弱多數通過。他還指出，整個討論過程中，竟然沒有一個能源專家參與。最後，他還提到，民主黨也有責任，他們要搞新能源，就批判傳統能源，而且要趕盡殺絕，絕對化了，結果也成了導致特朗普這種反彈的原因。我覺得，這個批評也是公道的。

主持人：美國兩黨之爭，有點像咱們大白話説的“冤冤相報何時了”，你打我一拳，我必定要回你一拳，雙方都把事情做得很絕。這和剛才陸院長您提到的中國一路秉持的政策截然不同——咱們的政策是統籌兼顧、未雨綢繆，既放眼未來，同時把現在做好。

觀眾互動

觀眾：霍爾木茲海峽是中國進口石油的重要通道，在中東局勢愈發緊張的情況下，它是否會被封鎖？如果它被封鎖的話，對中國的影響有多大？我們又應該採取什麼樣的措施去應對？

陸如泉：霍爾木茲海峽會不會被封鎖呢？從過去的情況來看，它從未被完全封鎖過。所以，我們很自然地認為，它可能不會被封鎖。不過，我們還是要探討幾個問題：伊朗有沒有封鎖霍爾木茲海峽的意願？它有沒有封鎖的能力和手段？它願不願意承擔封鎖後帶來的後果？

先説意願，伊朗肯定有封鎖的意願。它或許覺得“我過得不好，也不讓別人過得好，封鎖霍爾木茲海峽能起到遏制作用”。而且，我們也看到伊朗的國會和議會討論相關話題，甚至有消息稱魚雷都已準備就緒，打算實施封鎖，當然，這可能是伊朗後來釋放的一些信息。

再談能力和手段，我個人認為，伊朗並不具備完全封鎖霍爾木茲海峽的能力和手段。伊朗已經被制裁了46年，很難説它還有足夠的能力去封鎖霍爾木茲海峽。

那後果呢？一旦伊朗封鎖霍爾木茲海峽，就幾乎站在了全球的對立面，尤其是那些需要從霍爾木茲海峽和波斯灣進口石油的國家，同時它也會實質性地站在中東海灣國家的對立面。因為沙特所有的石油出口、阿聯酋所有的石油出口、卡塔爾所有的天然氣出口，都要經過霍爾木茲海峽，只有阿曼稍微自由一些，受影響較小。伊朗能承擔得起封鎖後帶來的這些後果嗎？

有時候，即便有意願，但如果沒有能力，也無法承擔後果，那這就只是老百姓的一種擔憂，確實，這種擔憂也是合理的。

另外，還有一個因素，就是伊朗並沒有被逼到絕境、逼到牆角。因為這一次的戰爭目的是打擊伊朗的核能力，並非消滅伊朗政權。所以，伊朗沒有被逼到絕境，也就不會去封鎖霍爾木茲海峽。這是我的看法。

張維為：確實，就連特朗普此次轟炸伊朗核設施一事也是如此。他反覆放話，明確表示目的不是推翻伊朗政權，他還是留有餘地的，並且還多次宣稱已與伊朗方面進行過溝通。講白了，就是大家都表演式地做點事情，我轟炸你，你要反過來炸我的基地，但誰都沒有受到嚴重的傷害，然後表面上大家都可以説，“我勝利了，實現了目標”。這很有意思。

觀眾：在當前大國博弈的背景下，中國的能源夥伴勢必面臨一些選邊站的壓力，那麼在此情況下，我國應該如何拓展多元化的能源供應來源？

陸如泉：在中國崛起的過程中，特別是在中美戰略對抗加劇的背景下，“你原來的夥伴會不會離你而去”是一個時常要面對的話題。不過，我依然認為，在能源領域，這種情況不太可能出現。

為什麼？中美之間的能源合作大於競爭，我將其形容為“錯位競爭”或“錯峯運行”。在傳統能源，尤其是油氣領域，中美存在合作空間。而且，美國即將成為全球最大的能源賣方市場，中國則依舊保持全球最大的買方市場地位，我們是可以合作的。因此，對於那些資源多元化、出口多元化的國家而言，它們無需承受在中美之間選邊站的壓力。

但在礦產資源領域，情況有所不同。鋰、鈷、鎳等關鍵礦產資源，在可再生能源時代儲能大發展、各國紛紛追求淨零排放的背景下，將成為全球大宗商品。中國和美國對這些關鍵礦產資源的大規模開發需求都很大，對外依存度也很高。當雙方在這些領域直接競爭時，第三國出口方可能就面臨選邊站的壓力。

這是因為，美國在很多情況下能提供安全庇護，而中國在經貿合作方面更具優勢，是近140個國家的最大貿易伙伴國。所以，我們的政策要得當，避免讓第三國輕易陷入選邊站的困境，這便是我們的成功。

主持人：您剛才提到，美國和中國在能源供給與需求方面堪稱好CP。照此情形，在特朗普執政接下來的幾年裏，他很可能非常希望中國多購買美國的石油，讓中國成為美國石油最大的消費國。

張維為：陸院長在前面的演講中專門提到，從總體上看，全球能源市場屬於買方市場。這意味着很多石油國家也需抓緊時機，多向中國出售石油，以賣個好價錢，俄羅斯有這樣的想法，特朗普也有類似認知。所以，在戰略上我們可以保持相當的定力。

中國外交秉持非常開放、開明的態度，我們不反對他國與美國成為好朋友，只是要求不要損害中國的核心利益，比如台灣問題。在涉及新材料等新領域，可能會出現更多競爭。但你看，這次商務部態度十分明確，若他國在與美國談關税時損害中國利益，我們將予以懲罰，絕不允許此類行為發生。

觀眾：總書記説過，能源的“飯碗”必須端在自己手裏。當前以海外油氣為主的能源結構，是否存在較大不確定風險？另一方面，總書記也強調，立足國內大循環，加快建設新型能源體系。如今光伏、風電雖然發展喜人，但相關儲能技術仍面臨較大的挑戰。未來新能源是否能挑起大梁，讓我們徹底擺脱對進口能源的依賴？

陸如泉：這確實是個問題。當下，針對能源安全、能源轉型以及能源替代問題，大家基本形成了共識，認為存在兩條發展路徑：

第一條路徑是，繼續開展石油、天然氣、煤炭等傳統能源的開發利用，但必須配套實施碳捕捉技術，嚴把最後一關，將產生的二氧化碳進行埋存處理，如此同樣能夠實現淨零排放的目標。

第二條路徑則是發展風電、光伏產業。由於風電、光伏具有間歇性和不穩定性，發電情況可能今天有、明天無，這就需要解決儲能問題，通過儲能技術把電能儲存起來，以保障能夠穩定地輸出電力。所以，風電、光伏搭配儲能技術構成了第二條發展路徑。

立足自己，宜煤則煤，宜油則油，宜氣則氣，但是兜底的東西抓好，抓儲能也行，對於可再生能源實事求是，油氣我抓二氧化碳捕捉封存都是可以的。大道至簡，殊途同歸。

張維為：在中國，我們大概都在做，是吧？

陸如泉：我們都在做相關工作。我們國家既是全球最大的化石能源體系國，也是最大的可再生能源體系國，產業鏈、供應鏈、價值鏈都比較完善。我們實際上是兩手抓，而且兩手都要硬，真的是如此，不像美國現在顧此失彼。所以，很多美國人在撰寫文章稱，他們會被中國彎道超車，將來會失去下一個時代，他們也在為此擔憂。

主持人：我最後再問一個小問題。從您剛才的闡述來看，未來在我國的能源結構中，石油天然氣板塊的比重是否會下降？如果是這樣，那我們是否就不會那麼大量地依賴進口石油了？

陸如泉：大概在2025到2030年期間，我國的石油消費總量將迎來峯值。不過，天然氣的黃金時代才剛剛拉開序幕，據我們推斷，天然氣消費量將在2035到2040年達到峯值。因此，天然氣消費量仍在增長，而石油消費量則在下降。不過，石油天然氣在一次能源中的佔比，大概還會穩定一段時間。

而且，我們為何不充分利用作為全球最大買方市場的地位？這實在太有利了。我國在一定程度上進口石油天然氣，也是一條非常有力的紐帶，有助於我們與許多國家建立良好的經貿關係。

再者，目前石油和天然氣行業的所有企業，都已形成了國際國內大循環。總書記提到的“雙循環”，在石油、天然氣行業體現得尤為經典，我們稱之為國內外一體化、上下游一體化、市場一體化，擁有全球性市場，石油公司的“雙循環”做得是最好的。

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