【思想者茶座】美國學者科琳娜·穆林：因抗議加沙戰爭被逮捕、解職，訪問中國是一次改變人生的體驗

編者按：就在以色列總理內塔尼亞胡被曝“強烈傾向於全面佔領加沙地帶”之際（據以媒5日晚報道），我們回望一位因反對這場持續戰爭而付出沉重代價的美國學者——科琳娜·穆林教授。

今年7月初，穆林教授在復旦大學國際關係與公共事務學院“全球南方與多樣性的現代化路徑”國際暑期學校上，圍繞“脱鈎、三大洲主義與多極世界秩序的興起”及“經濟範式、新型依附關係與全球南方抗爭的再現”所做的兩場講座，引發了學子們的熱烈討論。觀察者網藉此機會邀請穆林教授做客“思想者茶座”。

在這次對話中，我們從美國左翼政客政治的新動向——社會主義者馬姆達尼在紐約市贏得初選談起，探討了特朗普第二任期可能的移民政策轉向，更深入交流了她於2024年在反加沙戰爭抗議中被捕的“可怕”經歷，以及她首次訪問中國的深刻體驗。穆林教授以其獨特的視角，為我們審視美國政治生態、理解中國在全球舞台的角色，提供了寶貴的另一種視角。

擁有倫敦政治經濟學院博士學位的穆林教授，曾活躍於倫敦大學亞非學院、倫敦中東研究所，並在突尼斯大學執教國際政治長達五年。近年來，她在紐約市立大學布魯克林學院擔任客座教授。極具諷刺意味的是，本次對話後不久，布魯克林學院宣佈解僱四名積極參與抗議以色列加沙戰爭的教職員工，穆林教授名列其中。

穆林教授做客觀察者網“思想者茶座” 觀察者網

【對話/ 觀察者網 高豔平，翻譯/唐曉甫、郭涵、段平洋】

社會主義者馬姆達尼初選成功，意味着什麼？

觀察者網：我們先從當下美國的政治氛圍談起。首先，我注意到紐約市可能很快會選舉出一位信仰社會主義的市長佐蘭·馬姆達尼（Zohran Mamdani），他曾公開批評以色列，不久前在民主黨初選中勝出。你和其他左翼學者如何看待這一發展態勢？你覺得他能否成為伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）“第二”，或者推動美國進步主義政治再進一步呢？

**科琳娜：**這個問題非常好，馬姆達尼作為紐約市長候選人，確實引起了廣泛關注。從反對以色列在加沙地區種族滅絕行徑，以及反對美國外交干涉主義政策的人的角度來看，大家的興奮是有諸多原因的。因為馬姆達尼明確表達了堅定支持巴勒斯坦解放、堅決反對種族滅絕的立場。而且，他如今能以紐約市長候選人的身份公開談論巴勒斯坦問題，並在民眾中能獲得如此多的支持，這無疑彰顯了巴勒斯坦團結運動（Palestine Solidarity Movement）在過去兩年所取得的顯著成效。

紐約市候選市長、社會主義者佐蘭·馬姆達尼

自2023年10月7日以來，巴勒斯坦團結運動不僅在各大學校園蓬勃發展，而且在全國各階層、各羣體中都蓬勃興起。在美國國內，人們對巴勒斯坦人民及其困境表達了深深的同情，同時也認識到美國通過軍事支持、經濟支持等方式，在支持以色列對巴勒斯坦“殖民”統治中所扮演的角色。因此，美國民眾日益覺醒的意識、與巴勒斯坦團結互助的日益壯大運動，使得馬姆達尼在民主黨初選中獲勝成為可能。

對於他的社會主義政策，我的評價也是一樣的。左翼人士推崇他，主要有兩方面原因。其一，是他在巴勒斯坦問題上的立場，我們也可以將其視為他政治立場的延伸——我不會説他是反帝國主義者，但我會説，他反對美國的外交干涉主義和軍國主義。另一個原因，正如你剛提到他社會主義者的身份，他在經濟方面的主張是社會主義的一種形式，他是美國民主社會主義者組織（Democratic Socialists of America）的候選人。也就是説，民主黨內部支持他以民主黨候選人的身份參選。

他還談到了警務改革，談到了為紐約創造經濟適用房的條件，比如租金管制、免費公交、為幼兒提供免費托兒服務等等。這表明美國民眾對學者所提出的“社會工資”（social wage）表示支持。所謂“社會工資”，就是政府通過福利形式給予的非直接收入，確保人們能夠獲得醫療保健、住房、教育等服務。

我想，世界上很多國家，特別是中國，都把社會福利視為理所當然的事情，對吧？我們認為這是國家應該提供的保障。而如今我們正看到，美國有越來越多的人，尤其是年輕人，呼籲建立更完善的福利國家，甚至公開呼籲實行社會主義。

現在大多數年輕人都對社會主義感興趣，並且對資本主義經濟體系感到厭倦。你知道這是為什麼嗎？因為他們意識到資本主義辜負了他們——他們未來不會有穩定且高薪的工作，甚至連住房也難以保障了。事實上，他們已經在為找房子而發愁了。許多年輕人仍與家人同住，或是擠在和眾多室友合租的狹小空間裏。他們擔憂氣候惡化會對自己未來的生活造成衝擊。

加沙發生的種族滅絕事件，對年輕人影響尤其大。這是因為他們不像成年人那樣深陷於西方主流媒體宣傳之中，沒有因長期接觸充斥着謊言和歪曲內容的資產階級媒體，而陷入政治認知混亂。比如説，年輕人不看《紐約時報》，也不從CNN（美國有線電視新聞網）這類西方主流資產階級媒體獲取新聞。他們越來越多地轉向社交媒體，像TikTok之類的平台。也正因如此，他們對像中國這樣的國家持更開放的態度。

此前，美國統治階層，也就是美國政治圈，曾圍繞TikTok展開過一場激烈的討論和爭論。人們對此十分不滿，擔心年輕人接觸到過多可能讓他們親華的信息。説到底，他們害怕年輕人獲取到準確的信息，越來越多地支持像馬姆達尼這類人。年輕人不再像過去那樣被洗腦，他們渴望看到政治和經濟層面的變革，而馬姆達尼就代表着這種變革。

如今，關鍵就看民主黨如何抉擇了。要是有人問，他會成為下一個伯尼·桑德斯嗎？要知道，伯尼·桑德斯本人就曾因民主黨建制派的阻撓而無法參選總統。很多人都談論美國是個兩黨制國家，可這所謂的兩黨制本身就存在很大侷限性。

實際上，美國更像是一個一黨制國家，而且這個黨內部根本沒有民主可言。這個黨是統治階級的政黨，它存在的目的就是維護資產階級的利益。而現在我們看到，民眾開始覺醒，他們意識到這個政治體系並不服務於廣大民眾的利益，當然更不會維護工人階級的利益，尤其是那些有色人種工人、黑人和棕色人種羣體以及移民羣體的利益。他們渴望改變。

我們正在面對怎樣的美國？

觀察者網：講座中你對於美國或西方霸權的崩潰、危機以及西方衰落的原因的闡述鞭辟入裏。由於中美之間的緊張局勢和複雜的關係，中國讀者會接收到關於美國的不同觀點：一種觀點認為美國正處於不可逆轉的衰落中，在政治和軍事上都已精疲力竭；而另一種觀點還是認為美國仍是世界上唯一的超級大國、絕對主導力量。中國人喜歡借用毛主席的智慧——“戰略上藐視敵人，戰術上重視敵人。”那麼，你認為美帝國主義霸權目前處在什麼樣的狀態，是崩潰前夜，或是短暫的低潮？

**科琳娜：**這真是個非常棒的問題。我覺得，這兩種情況其實都是真實的。意大利馬克思主義者安東尼奧·葛蘭西（Antonio Gramsci）曾説過，我們正處在一箇舊世界行將消亡、而新世界尚未誕生的時刻，這個新舊交替的時期本質上是一個“怪獸橫行”的時代（Now is the time of monsters)，或者説，一個暴力肆虐的時期，葛蘭西的原話表述更為精妙。我認為這種框架很契合當下的局勢。

美國帝國主義所代表的舊世界正在不可避免地走向衰落。儘管美國採取了一系列行動，但一切都已經無法挽回。你看，它增加了對外干預，對伊朗發動攻擊；在俄烏衝突中扮演代理人的角色；儘管它試圖破壞“薩赫勒國家聯盟”馬裏、尼日爾、布基納法索這些國家的民族主義、反帝國主義；儘管它實施制裁制度，支持加沙地帶發生的種族滅絕行為，還挑起貿易戰——正如印度馬克思主義政治經濟學者普拉巴特·帕特奈（Prahbat Patnaik)所描述的，這是“以鄰為壑”的政策，但這些舉措為時已晚、力度太小，根本無法扭轉一個帝國的衰落。

而且我認為，正如葛蘭西所正確預言的那樣，這些行動實際上會產生加深危機而非扭轉危機的後果。所以我認為，儘管美國採取了所有這些行動，其作為帝國主義的衰落仍在持續，且已不可阻擋。

但正如葛蘭西之前所説，新世界誕生之際必然伴隨暴力衝突，種族滅絕就是最鮮明的例子。遺憾的是，這種暴虐似乎註定要降臨，既是美國帝國主義衰落的反噬，更是加速其衰落的推手。儘管這一切是以巴勒斯坦人民的苦難為代價，成千上萬的巴勒斯坦人已死於這場種族滅絕性的定居者殖民帝國主義暴力。在很大程度上，這是以色列的戰爭，同樣更是美國的戰爭。

十年前，拜登曾在紀念以色列獨立日時稱：“所有人都知道，我愛以色列。”圖為2023年，拜登與內塔尼亞胡會面。

正如美國前總統拜登所言：如果沒有以色列這個國家，美國也得創造一個出來。因為以色列是一個軍事基地、投資場所，是美國在中東立足的極其重要的地緣戰略據點。要知道，世界上大部分的石油和天然氣都儲藏於該區域。當然，以色列本身也是英國等西方帝國主義勢力製造出來的產物。

若我們回溯到國際聯盟委任統治制時期，看看英國及其大英帝國在締造猶太復國主義定居者的殖民統治過程中扮演的角色，就會發現：加沙地帶的這場種族滅絕，本質上是為了挽救美國帝國主義，是為了穩定由美國主導的西方壟斷資本，使其能夠延續自殖民時代以來就維持的資本積累規模。換句話説，是為了持續穩定世界體系中兩極分化式或不平等的資本積累格局，維持核心地區與外圍地區之間的不平等關係。所以，這場暴力行徑正是這種意圖的體現，是試圖拯救西方帝國主義的舉動，就如同貿易戰和制裁制度一樣。但很遺憾，這是無法挽回的。

然而現實情況卻截然不同，各國正在作出回應。這些國家同樣實力雄厚。如今全球南方國家——尤其是中國等典型“金磚國家”——正展現出這種態勢。例如，伊朗完全能夠自主生產武器裝備，它在遭受打擊後立即以更猛烈的攻勢反擊。包括我在內的許多人都認為，這場衝突的勝利者是伊朗，而侵略者是以色列這個猶太復國主義國家。美國帝國主義利用猶太復國主義侵略針對伊朗，但最終贏得反擊的卻是伊朗。

如今，上海合作組織、金磚國家、布里奇頓倡議等機制相繼成立。越來越多國家開始使用本幣進行貿易結算。新開發銀行作為金磚國家合作框架下的產物，正為中國開闢新機遇——通過“一帶一路”倡議，各國得以突破國際貨幣基金組織和世界銀行等由帝國主義主導的金融機構限制，以多樣化方式獲取資本與投資。這些傳統的金融機構推行的結構調整方案，本質上是在強化南北關係中的依附性與不平等。説到底，這些體制終究難以為繼。

這就是説，美國帝國主義已走到盡頭。但它們無處可去，因為替代方案正在構建之中——即正在構建的Swift銀行系統替代方案。我們不僅看到美國帝國主義的衰落，更看到二戰後美國為維持霸權地位而主導的機構體系也在瓦解。當然，軍事和政治層面的影響同樣存在。所以，這兩點都是真實的。美國帝國主義依然存在。你知道，它依然會存在，就像一具冰冷的屍體。

或許這個時代最獨特之處在於：矛盾赤裸裸地展現在世人面前，假面具被徹底撕下。這對左翼而言實為幸事——它讓美國乃至全球的友邦與敵對勢力分野分明。在這個波詭雲譎的時代，我們必須做好應對動盪的準備。加沙地帶的局勢，不過是這場變革的開端。我們將會是這個時代的見證者。

令人痛心的是，我擔心在美帝國主義終結之前，還將有更多死亡與破壞發生。但若要讓一個創造平等尊嚴、人與自然和諧共生的未來世界誕生——當然每個人對未來的想象各不相同——但是對我而言，共產主義就是終極目標。要實現這個理想，人們必須為公平的調解體系而戰，美帝國主義必須被終結。儘管代價慘重，但義不容辭。我們這些自詡左翼的人此刻必須挺身而出，支持那些在對抗破壞性體系前線奮鬥的國家、運動和人民，這正是我們肩負重任的關鍵所在。

正因如此，我特別高興能來到中國。我認為中國正在開展極其重要的工作，通過挑戰國際機構的層級結構，為全球南方國家提供可持續發展的替代性資本投資渠道。中國革命的獨特歷史經驗，為左翼人士提供了寶貴範本——這個曾實現驚人減貧目標的替代發展模式，不僅讓人民過上體面生活，更成為反對剝削壓迫的全球理想典範。正是這種模式，讓世界在短時間內實現了數目驚人的脱貧奇蹟。如今正是左翼力量借鑑替代性發展模式、支持那些堅守在抵抗帝國主義前線的人民運動和國家的最佳時機。

年輕一代對中國持更開放的態度

觀察者網：你也提到了，種族主義資本主義可能是當前美國資本主義社會的典型特徵，印象深刻，可否解釋一下？同時我們注意到，許多在美中國學生和學者正受到移民政策的打壓，這種壓制如何服務於美國的霸權？作為一名高校教授，你是否與中國學生和學者有過密切接觸？對此你怎麼看？

科琳娜：學者露絲·威爾遜·吉爾摩（Ruth Wilson Gilmore）曾指出，西方資本主義的形成必然伴隨着不平等現象。她強調，資本主義本質上需要不平等，而種族主義正是這種制度的固化產物。這個觀點至關重要。

我所説的“種族主義資本主義”概念，源自另一位學者夏莉絲·伯登-斯特利（Charisse Burden-Stelly，美國研究美國種族、資本主義和冷戰歷史的著名學者）的研究成果。她剖析了資本主義在美國的歷史發展軌跡——特別是其話語體系與致使美國黑人工人遭受嚴重剝削的物質條件。那些被奴役數百年的非洲裔後裔，至今仍在承受着某種剝削，這種剝削模式不僅為美國資產階級創造了鉅額利潤和財富積累，更與帝國主義密切相關。

我之前提到的阿里·卡德里（Ali Kadri）在他的著作《廢棄物的堆積：帝國主義與種族滅絕的政治經濟學》（The Accumulation of Waste: A Political Economy of Genocide and Imperialism）中，探討了戰爭——包括美國帝國主義戰爭以及軍事衝突和通過制裁等經濟戰——如何通過壓低工資、限制消費能力，從而破壞全球南方工人進行社會再生產的能力。且他們通過各種方式使工人權利式微，不僅僅是通過戰爭，也通過結構性調整計劃和新自由主義實現，後者是對全球南方主權的攻擊——私有化、強制經濟開放以吸引外國金融和投資，以及減少資本管制，所有這些都是為了削弱全球南方國家的投資能力，使其無法以改善人民福祉的方式利用其剩餘價值，反而對其造成損害。

這些都構成了種族主義資本主義的一種形式，因為它旨在全球體系中維持種族化的等級制度和不平等現象，從而使資本能夠在全球北方持續積累，並維護全球北方的白人至上主義。因此，這種全球體系中的種族主義不平等也得以維繫。

關於中國，您提出了一個關於種族主義的問題，特別是近年來在美國再次甚囂塵上的反華種族主義，這背後有多種原因，包括歷史原因。沒錯，反華種族主義一直存在。例如，1882年出台的排華法案基本上阻止了華人勞工移民到美國。

電影《唐探1900》反應了一部在美華人勞工的血淚史。周潤發飾演的華人堂主在國會怒斥：“沒有華人修鐵路，你們西部還是荒地！現在想過河拆橋？”

此外，這不僅僅針對華人勞工，而是針對整個全球南方的勞工。當我們審視美國移民政策的歷史時，會發現它始終帶有種族主義色彩，並始終與服務美國壟斷資本的需求相關聯。當美國需要來自全球南方的勞工時，移民限制就會放寬。而當勞工不再被需要，比如經濟出現危機時，種族主義的移民法就會重新實施或延長，限制也會成倍增加。

華人移民的情況也是如此。例如，在建設連接美國東西海岸的橫貫大陸鐵路時（這條鐵路的修建也導致了對原住民的剝奪），華人勞工是必需的。正是在那個時期，來自中國的移民有所增加。

即便如此，種族主義依然盛行。如果你回顧當時的報紙和政治言論，會發現大量反華言論，將華人稱為“黃禍”。這種論調的目的是為了煽動其他工人，特別是白人工人，去對抗華人勞工，同時也要分化黑人工人、原住民工人和華人工人，以便資產階級能夠加劇對華人及其他工人的剝削。因此，種族主義的另一個作用就是分化工人階級本身，從而促使對種族化工人的剝削。

我們從歷史上華人勞工的經歷中看到了這一點，如今，在針對中國的“新冷戰”背景下，我們再次看到了同樣的現象。現在又一次需要妖魔化和非人化中國，特別是華人勞工，來為不斷增加的軍事主義甚至最終可能發生的軍事衝突提供正當理由。

在針對中國的攻擊中，政府、國家、資產階級國家需要開始製造一種特定的敍事——儘管這已經進行了好幾年了。正如喬姆斯基（Noam Chomsky）與愛德華·S·哈爾曼（Ed Herman）所説，這種行為旨在“製造共識”以支持美國的帝國主義政策。現在，隨着這些政策將矛頭指向中國，我們應該可以預見美國會出現更多的種族主義言論和針對華人的行為。

我自己在美國，尤其是在大學校園裏，就親眼目睹了這種現象。情況可能更糟的是，那些參與聲援巴勒斯坦等活動的中國學生，他們正成為被攻擊的目標。此外，新聞中尤其如此，但也存在一種普遍的反共、反亞洲的種族主義。

然而，我認為這些意識形態對學生的影響不如對主流資產階級媒體影響得那麼深。如果説有什麼不同的話，那就是學生們要精明得多。這並不是説沒有學生會陷入這種意識形態戰——這實際上是一種認知戰。他們可能會受到影響，但我認為學生，特別是年輕一代，他們對中國持更開放的態度。

你肯定聽説過關於TikTok的事情，當TikTok在美國被禁後，越來越多的年輕人轉向小紅書和抖音，並藉此瞭解中國歷史、中國文化、中國年輕人的休閒方式、中國先進的科技和令人驚歎的基礎設施。

我認為所有這些，都成為了瞭解中國在經歷了共產主義革命之後如何走到今天的切入點。所以，我認為年輕一代對中國及其所能提供的一切，更加開放。

但是，我們不能忽視美國反華種族主義和排外情緒的悠久根源，這與更廣泛的種族主義資本主義體系密切相關，因為它是一直以來的帝國主義資本積累所必需的。

“遭到突襲的那晚，回想起來至今仍令人恐懼”

觀察者網：您在2024年曾因參加反對以色列轟炸加沙的抗議活動而被捕，可否分享一下當時的具體情況？

**科琳娜：**是的，我是教授全球研究、全球政治和國際關係的教授，我的研究重點是政治經濟學，特別是國際政治經濟學和美帝國主義。在我的研究中，我運用世界體系分析方法，從整體上審視全球。我在大學裏教授許多關於中東和北非政治的課程，我的大部分研究成果都集中於此。

多年來，我的課堂上一直在深入探討這些問題，包括定居殖民主義（settler colonialism）以及自 1948 年猶太復國主義在以色列建國以來所導致的持續的種族滅絕。當然，以色列的建立是在西方帝國主義的支持下，甚至可以説是應其指令而為。因此，這是我多年來在大學背景下一直在大量討論的話題。

自2021年，我們看到美國大學校園內聲援巴勒斯坦的活動顯著加速。當然，2023年10月7日之後，又掀起了一波更猛烈的抗議浪潮。那是在加沙發生巴以衝突之後，由學生組織者，特別是“巴勒斯坦正義學生組織”（Students for Justice in Palestine，SJP）——這個在美國各大學校園都有分支的主要學生組織——領導了全國範圍的大規模抗議。

抗議者反對以色列的定居殖民主義，特別關注美國對以色列數百億美元的經濟和軍事支持中所扮演的角色。因此，自那以後，人們對美國在支持以色列定居殖民統治，尤其是種族滅絕中所扮演的角色有了更多的認識。這種認識影響了許多年輕人——他們無法理解為什麼會發生以色列對加沙地帶的種族滅絕行動，以及他們周圍的成年人卻對此絕口不提。

大學的行政部門都對烏克蘭危機發表了聲明，因為美國是烏克蘭的盟友，並且是烏克蘭與俄羅斯戰爭的主要支持者，但沒有一所大學的行政部門譴責以色列在加沙的種族滅絕。學生們看到了這種虛偽，或許甚至談不上虛偽，因為對我而言，這在意識形態上是一致的——支持烏克蘭和支持以色列都關乎維護美帝國主義的霸權地位。於是學生們開始提出問題：為什麼行政部門對巴勒斯坦沉默不語？

抗議活動由此開始。最初是人們簽署聲明支持巴勒斯坦人民的抵抗以及武裝鬥爭權利，他們還向高校提出了要求：大學應該謝絕以色列公司和武器工業的資金支持——這些公司正在支持和助長種族滅絕；他們還要求切斷與支持種族滅絕的以色列機構和組織的學術聯繫，因為以色列學術機構在提供武器技術研究方面發揮了非常重要的作用，同時也在文化上使定居殖民主義和種族滅絕常態化。

這最終導致了營地抗議——這是學生抗議的最高潮——我不能説現在已經進入尾聲，因為它仍在進行中。

2024年春季的校園營地抗議活動，實際上是大學行政部門試圖對學生運動的要求進行情感操縱（gaslight）和徹底否定的結果。如果校方能夠積極回應，比如承認：這些觀點很好；我們不應該支持種族滅絕，不應該支持定居殖民主義；大學理應是一個學習和追求社會正義的地方——至少許多大學都自稱如此——而不是一個與種族滅絕者同謀的地方；並向學生們的勇氣表示感謝，感謝他們提醒大學應有的使命和立場，那情況就會大不相同。

然而，校方選擇了壓制學生，他們忽視、進而鎮壓學生的抗議，試圖讓學生噤聲。因此，搭建營地抗議是學生們爭取發聲的最後嘗試，他們希望校方和政府能夠傾聽他們的聲音，結束這場種族滅絕。這也是一種無力感的表達。這些年輕人渴望做好事，試圖理解正在發生的一切，以及為什麼對他們來説如此淺顯的道理，校方卻對此諱莫如深。

所以我和其他許多教職員工一樣，加入了學生們的抗議隊伍。因為我看到這些學生在道德、倫理和政治上都在做正確的事情，我想要站在他們身邊支持他們。我和許多其他教職員工一樣來到現場支持。我們支持學生髮聲的權利。後來，我和學生們一同被逮捕了。

也許我現在可以笑着談論這件事，但是在當時，4月30日紐約市立大學（CUNY）的營地遭到突襲的那天晚上，至今回想仍是一個令人恐懼的時刻。我們被逮捕了，整個陣仗就如同一場軍事入侵。

科林娜於2024年5月1日向媒體回憶自己被逮捕的恐怖經歷。 《華盛頓郵報》視頻截圖

他們鎮壓學生所採用的暴力，尤其是國家暴力，是多麼令人震驚。這些年輕人只是在行使憲法賦予他們的抗議權利，僅此而已。而且，抗議在學生運動中有着悠久的傳統，他們在60年代的反戰運動中也這樣做過，要求設立黑人研究、波多黎各研究、民族研究系，或開放招生，或降低學費等運動中，也抗議過，這已經成為學生運動組織者的一項傳統戰術。

但唯一不同的是，這次抗議發生在帝國主義危機的時刻，美國已經無法維持來自各個層面的衝突，他們有針對俄羅斯的烏克蘭代理人戰爭，有針對中國的冷戰，有加沙的大屠殺，有在拉丁美洲發動的秘密行動、針對委內瑞拉的混合戰爭，去年還曾發生過一次在馬杜羅成功連任後的未遂政變。

這一切是有成本的，換句話説是需要資金的。你知道的，它需要國家及相關人員投入精力、物資，比如武器支援。所以美帝國現在已經處於捉襟見肘的狀態。因此，美國作為一個資產階級國家已經不能容忍動亂、內亂或起義。在正常時期，它也許還可以容忍，儘管這並不包括國家權力受到威脅的時刻。

你知道嗎，美國到處告訴別人什麼是民主。但真實情況卻是，美國沒有民主，根本沒有。只要統治階級的利益受到威脅，就會出現法西斯主義，就會出現監禁，人民就會被關進監獄。美國擁有世界上最大的監獄人口（大約有200萬，佔世界監禁人數的四分之一）。有些國家被美國稱作為反民主的威權主義國家，美國關押的人口卻比所有這些國家加起來還要多。每當其自身利益受到威脅時，法西斯主義就會抬頭，在危機時刻尤其如此。

因此，在抗議面前，我們所看到的是一種軍事化的應對方式。這些是學生，是反對種族滅絕的教職員工和工作人員，他們卻遭到了殘暴對待。數百名身着防暴裝備的警察衝了進來，對人們進行暴力鎮壓。我親眼目睹了抗議者在我面前遭到毆打和逮捕，其中包括我的學生還有同事。

這種時候種族主義依然存在，穆斯林女性成為目標，她們的頭巾被撕下。警察關閉了攝像頭，所以沒有人能看到正在發生的事情。你要知道，因為過去他們過於殘暴的表現，紐約警察必須佩戴隨身攝像頭。

我所目睹和經歷的，是法西斯主義復甦所帶來的暴力，這種政權無法容忍任何形式威脅國家權力的不同意見。我認為這種情況會越來越多。我本人曾被監禁，我認為這也是不斷加劇的麥卡錫主義攻擊的一部分。它特別針對反帝國主義者和支持巴勒斯坦團結的人士，以及那些公開支持巴勒斯坦解放和民族解放的人。他們試圖讓我們噤聲，並且採取了多種方式。你知道，他們針對個人進行所謂的在線曝光，我本人也曾是其攻擊目標之一。

我認為，那些受影響最嚴重的人羣主要是巴勒斯坦人、阿拉伯人、穆斯林活動家、學者，以及其他有色人種，因為我們生活在一個種族主義資本主義體系中。儘管我本人也是打擊目標，但有色人種受到的針對程度遠比我嚴重。

具體就是，在社交媒體上曝光個人信息。例如，每隔幾個月，我就會收到通知稱有成千上萬條推文或Instagram帖子提及我，其中包括我的家庭住址。而這不僅僅是我一個人的處境，這正在發生在成千上萬，也許是數萬人身上。他們還找到你的僱主，説我們是反猶太主義者！他們利用反猶太主義的指控來削弱抗議行動的合法性。

諷刺的是，真正的反猶太主義者是白人至上主義者。那些支持統治階級、身處統治階級、支持特朗普、支持拜登、支持帝國主義侵略的種族主義者，才是真正的反猶太主義者。但他們卻倒打一耙。他們利用反猶太主義來為鎮壓運動辯護。

他們錯誤地將反錫安主義與反猶太主義混為一談。因為你可以是反錫安主義者，就像我一樣。錫安主義作為一種以優越主義、白人至上主義為核心的意識形態，旨在為殖民主義、定居者殖民主義以及對巴勒斯坦土地、財產和生命的掠奪提供藉口。他們將此與對猶太人的仇恨和對猶太人的歧視混為一談，而這兩者毫無關聯。

觀察者網： 所以，這影響到您的工作了？

科琳娜：是啊，很不幸，很可能會這樣。你知道嗎？我遭遇了好幾次可能會丟掉飯碗的威脅。所以，我非常擔心以後的工作。但話説回來，説到底，我絕不會後悔做過的事。我為我做的事感到自豪。而且不止如此，在種族滅絕那樣的暴行面前，我能做的也就這些了，這真的是最起碼的了。

説到底，一份工作算什麼？有人可是在冒生命危險。每天都有人死去。一個個完整的家庭從地球上消失了。巴勒斯坦人的家庭被炸得支離破碎。加沙的每一所大學都被夷為平地。我們看到的是一種系統性的滅絕行動——土地的徹底破壞、農業的摧毀、扼殺人們餵飽自己的能力。通過摧毀大學、摧毀農業和工業發展的能力，這就是在摧毀巴勒斯坦的未來！以色列、美國，還有那些帝國主義者和猶太復國主義者的襲擊，他們乾的這些事，就是在對巴勒斯坦的未來發動戰爭，通過戰爭摧毀巴勒斯坦民族解放的未來。

觀察者網： 所以您呼籲西方的左翼應該站出來發聲，幫助加沙和其他地方的人們去抗爭？

科琳娜： 對，他們應該這樣。

觀察者網：你很勇敢。你看起來親切友善，意志卻如此堅定。

科琳娜： 勇氣正是我們現在需要的。我是從中國人民的歷史中學到的。想想發起一場革命需要多大的勇氣。我知道，唯有勇氣才能帶來改變。

反對美國霸權：一個目標，多條路徑

觀察者網：您多次提到中國革命。其實中國學界在四十年前就提出過“告別革命”了。和平來之不易，即使是批評美國霸權的人士，大多數也更傾向於改良做法，比如呼籲對現有秩序進行改革來應對挑戰。您怎麼看這種策略？我們的一些左翼朋友有時也説中國人很天真，還在幻想能和美國和平相處。您也覺得中國的對美策略很天真嗎？或者説，在你們所倡導的激進（反帝）的路線和更務實的（反帝）路線之間，是否還有迂迴的空間？

**科琳娜：**確實存在這樣的空間。這個問題非常重要。我覺得兩種方式都有存在的必要：一方面是激進的、革命性的路線來改變當前的全球體系，另一方面也需要採取更加務實的做法。

如果我們回顧歷史，比如1955年的萬隆會議可被看作是一種更務實的嘗試，是不結盟運動的起點。這種努力側重於通過外交手段，嘗試在現有的國際體系內爭取實現一個更加公正、平等的全球秩序。這種嘗試確實帶來了重要的進展，比如“建立新國際經濟秩序”的呼聲、聯合國貿易與發展會議的召開、以及一些有利於全球南方國家的國際法律出台。

舉例來説，對自然資源的永久主權原則就是當時聯合國通過的一項決議，明確國家對其境內的自然資源擁有主權，這為發展中國家推進國有化、在國際爭端中據理力爭提供了依據。這些進展幫助曾經被殖民的國家在一定程度上擺脱了對資本主義核心的依賴。我認為這些成果是非常重要的。

但與此同時，也存在另一條路線，那就是“三大洲國際主義”的傳統，這條路線相對更為激進，目標依然是改變世界體系。它首先是從地理上將亞洲、非洲和拉丁美洲團結在一起，同時它也公開支持武裝抵抗帝國主義。它堅定支持越南的反帝鬥爭、阿爾及利亞的反殖民戰爭——在1966年哈瓦那的“三大洲會議”召開前，阿爾及利亞已經取得了獨立，但當時這種武裝鬥爭的模式依然被推崇。三大洲會議呼籲各國支持激進的反帝反殖鬥爭，並提出社會主義應作為一種政治與經濟發展的模式。這樣的國際主義應該與主權國家、地區國家一體化的運動結合起來。

我認為，這種激進的國際主義傳統如今也有重新復興的勢頭。我們可以在當下對巴勒斯坦的團結行動中看到它的迴歸，比如對巴勒斯坦解放鬥爭的聲援。還有像“薩赫勒國家聯盟”（尼日爾、馬裏、布基納法索）這樣的聯盟，它們都帶有明確的反帝傾向。再比如中國與俄羅斯、伊朗、委內瑞拉、尼加拉瓜、古巴之間的合作，這些也都是這種激進國際主義在全球南方合作中的體現。

與此同時，我認為通過更務實的方式去推動聯合國的改革同樣值得肯定。比如，有人提出要廢除聯合國安理會，這是在現有國際機構框架內提出的一項更加激進的主張。如果這項改革得以實現，的確有助於全球體系的整體轉型。屆時，聯合國大會可能會承擔更多實權，成為真正的執行機構，這就意味着聯合國內部更多的民主參與，全球大多數國家能夠真正影響全球政策，而不是繼續被少數幾個國家——尤其是擁有否決權的美國——所主導。

其實，這樣的呼聲早就有了，比如2009到2010年期間，時任聯合國大會主席、尼加拉瓜的前外交部長米格爾·德斯科託就公開呼籲聯合國改革。相關提案至今仍在被一些外交官積極推動。如果我們能在這個層面追求變革，會非常有意義。

聯合國安理會投票

現在還有關於改革國際貨幣基金組織和世界銀行的討論——比如在投票權的分配上做出更公平的調整，以反映當今世界GDP和人口的真實分佈。畢竟，金磚國家如今已佔全球人口的55%到56%，貢獻了大約45%的全球GDP。這種現實應該在國際金融機構中得到相應體現。

我對在這個層面上努力推動變革的國家和外交官表示尊重。關鍵是看目標是什麼。如果這個目標是從根本上改造世界體系，讓它不再成為全球範圍內財富極端積累的工具，不再加劇種族化的不平等和等級體系，而是變成一個促進平等、和平、合作的體系，一個可以共同應對當下重大危機的體系，比如氣候災難、核戰爭的威脅——那麼我們確實需要一個徹底非核化、公正且生態的政治經濟體系，能夠真正支撐和保護生命，而不是像資本主義那樣依賴於高污染、毀滅性的生產方式，犧牲自然和人的生命。我們需要的是一個維護生命、追求和平，而不是為少數人利益服務的全球體系。

如果這個目標是明確的，那麼通過更務實的手段去實現它也是可以的。重點始終在目標，而這個目標必須是對現有國際體系的根本革命性改造。因為我們當前的國際制度，是由全球北方的統治階級、資本主義核心階層建立並服務其利益的。

所有這些國際機構，包括國際法本身，其實都源自殖民主義和帝國主義。國際法學者安東尼·安吉（Anthony Anghie）就曾指出，國際法從一開始就是為殖民統治和資本主義掠奪提供正當性的。整個制度的設計，正是為了維持這種剝削與掠奪——把全球南方的資源和財富轉移到北方。所以這個體系本身已經不適應我們21世紀的生存需求了。我們的目標就應該是徹底改造它，而不是小修小補。為了達成這個目標，可以有很多路徑。

武裝鬥爭是路徑之一。比如我認為的巴勒斯坦解放鬥爭，也屬於實現這一目標的一部分。發展經濟則是另一種方式，改革現有國際機構又是另一種方式，甚至還有完全取代現有機構的方式。比如金磚國家推動的新開發銀行、新的國際爭端解決機制、新的國際銀行體系，還有新的軍事聯盟與邊境管理機制，這些不再是為了維護全球北方的資本利益，而是着眼於保護人和生命的需求。這些新機構將逐步繞過、削弱甚至徹底替代原有的制度，這也是達成目標的另一條路徑。

所以，在我看來，以上路徑都是通向同一個目標的多種實現方式。而我們現在正處在多重危機疊加的歷史時刻：帝國主義危機、全球經濟危機、氣候危機、移民危機——這些問題彼此交織，每一個都極具緊迫性。因此，我們需要動用一切可能的手段，獲得一切可能的支持，才能在滿足必要速度的基礎上推動整個世界體系的徹底變革。

觀察者網：中國常把自己視為與“全球南方”同呼吸、共命運的國家，我們都曾經歷反帝、反殖的歷史；如今雖然與美國關係高度緊張，但中國並不想與美西方全面“脱鈎”。你在演講中多次談及“脱鈎”（delinking），這更多是一種學術或認知層面的策略，並不意味着要與全球北方體系徹底隔絕和“斷鏈”，對嗎？

科琳娜：是的，問題不在於顛覆關係本身，而在於這些關係建立在不平等基礎之上，所以我們要努力改變的核心方向是改變這些社會關係。

從萬隆會議、三大洲會議、一直到當下多極化時代中創建新國際機構，這都是改革現有國際體系的嘗試，其共同的目標都是改變核心國家與邊緣國家、全球北方與全球南方，或全球少數國家與全球多數國家之間不平等的權力關係。

正如埃及馬克思主義政治經濟學家薩米爾·阿明所説，“脱鈎”並非意味着自給自足或與西方徹底斷絕往來，而是要改變這種往來的性質，推行以滿足本國人民需求和抱負為中心的“內生型”發展，而不是繼續以迎合全球北方資本利益為導向的“外向型”發展。

這種內生型模式還應更多依託區域一體化。我認為由於鄰國普遍對於各自的被殖民歷史以及帝國主義歷史更加了解，所以他們更容易基於共同的歷史和物質條件實現相互理解，並尊重彼此的主權訴求，這使得區域一體化有利於恢復主權。而且與近鄰國家開展貿易，比起全球運輸貨物所產生的高額碳排放，更有利於環境保護。所以區域一體化從各個角度來説都有益於世界。

歸根到底，“脱鈎”的目的在於改造不平等的社會關係，徹底終結延續數百年的殖民主義、帝國主義及其當代形態——新殖民主義、新帝國主義——所造成的剝削與壓迫，使各國真正具備滿足本國人民需求與利益的能力。

這樣，各國才能在糧食、能源、國防等關鍵領域實現自主。畢竟我們都知道，若一個國家沒有自主軍隊、無法制定自身軍事政策、生產武器、擁有與他國的戰略合作的選擇權，就談不上擁有真正的主權。因此，軍事主權同樣至關重要。

但是我再次強調，我們的目標不是與西方斷絕往來，而是把對西方的關係從現有的狀態轉變成一種基於尊重與平等的關係。要實現這一點，我們就必須終結帝國主義。

只要帝國主義仍存在於全球性的政治經濟體系，國家之間基於主權所應享有的尊重與平等就不可能真正實現。口頭上説得再好、制定再完備的文件，甚至制定例如被視作“全球憲法”的《聯合國憲章》這樣的文件，但在帝國主義主導世界秩序的前提下，這些原則都無法落到實處。

中國的戰略耐心值得稱道

觀察者網：我注意到您一直密切關注“BRICS 2025”的相關動態，並多次提到由“全球南方”國家主導的新興多邊平台——如金磚國家合作機制、上海合作組織等。在全球治理體系演變的大背景下，這些機制究竟能為世界帶來怎樣的希望？人們常説，二戰後蘇聯的存在迫使西方提升了社會福利水平。照此推論，當今由全球南方推動的金磚、上合等組織，是否同樣能為國際體系注入新的動力並帶來新的平衡？

其次，中國將在這場轉型中扮演什麼角色？中國是新開發銀行（NDB）的最大股東，但又一再表明無意獨自引領全球南方。許多南方學者和意見領袖呼籲中國主導構建嶄新的金融與世界秩序，而不僅僅是修補現有的聯合國或世貿組織架構。然而，或許也有人認為時機尚未成熟，中國暫不希望這樣做。在邁向多極化的進程中，您認為中國可能發揮什麼樣的實際作用？

科琳娜：這是個很好的問題。我對多極化的崛起以及正在湧現的新型機構抱有極大希望。當然仍有大量工作要完成，而且我們也必須認識到，例如構成金磚國家的各成員，在意識形態和政治立場上存在諸多差異。

儘管如此，我認為各方共同追求的目標是讓國際體系更加平等，克服延續數百年的不平等權力關係——正是這些關係讓資本主義核心長期得以剝削和支配世界其他地區。近些年由“全球南方”國家建立的新機構是對這一不平等、壓迫體系的抵抗力量，中國在其中發揮着關鍵作用。

我尊重中國不謀求支配地位的做法。儘管中國的經濟體量和人口規模都十分龐大，如果中國願意完全可以扮演那樣的角色。但是，正因為中國曾遭受帝國主義和殖民主義的壓迫，並作為“全球南方”國家在資源有限的條件下掙扎求生、養活國民並抵抗那些剝削大國的經歷，與其他曾經淪為殖民地的國家十分相似。中國更傾向於支持全球南方，而非謀求稱霸。我想，這正應驗了那句常被引用的口頭禪：“美國轟炸，中國建設”。

當前中國在全球南方的作用主要體現在很多方面：

第一，它為其他國家提供了一個新自由主義的發展模式之外的替代方案，認識到西方其實不過是“紙老虎”。中國方案表明，國家不必遵循國際貨幣基金組織和世界銀行等帝國主義金融機構的指令，不必全面放鬆監管、私有化一切、完全向外國資本開放，也能走出一條符合本國人民利益的現代化道路。

第二，中國的革命歷程和土地改革曾為全球南方提供了重要範例，這一點極為關鍵。

第三，中國還通過向新開發銀行出資、向各國提供雙邊貸款與援助、減免債務等方式，為全球南方的發展提供支持，其條件遠比西方寬鬆。西方國家或金融機構發放貸款時總是附加條件，這些條件往往旨在維持甚至加深依附關係；中國與“全球南方”國家的互動則截然不同，它幫助各國在不陷入新的依賴的前提下實現發展，從而減少國際體系和國內層面的結構性不平等。

來源：農業農村部對外經濟合作中心

當然我們也看到了隨着這些組織機制化，以及各種方面的收益和勝利越來越多，全球南方各國的自信心隨之增強；它們也逐漸認識到西方其實不過是“紙老虎”，西方國家的宣傳遠比其現實更厲害。

我們看到，也門、伊朗等國能夠奮起反抗。我們看到，中國等新興力量正在持續壯大，並重新在國際體系中發揮其歷史性作用。儘管美國通過南海軍事化、在台灣周邊製造緊張局勢等方式威脅、侵蝕中國主權，中國依然屢屢取得勝利。即使在最近譴責加沙種族滅絕、呼籲國際機構變革的抗議浪潮中，中國也展現出堅定的反抗精神。

正因如此，各國的信心顯著增強，近幾年“全球大多數國家”切實獲得了更多利益和勝利。我認為，這一變化為全球大多數國家及其民眾，也為身處“野獸之腹”的全球北方國家內的受壓迫人民，帶來了新的希望。讓他們親眼看見，世界正在發生深刻而真實的轉變。

因此，即便面對鎮壓與法西斯主義回潮，人們也應記住自己並不孤單。我想引用學者阿多姆·格塔丘（Adom Getachew）的一個術語：“構建世界”的時刻。她曾將這個詞用於形容開創去殖民世界建構時代的萬隆會議、不結盟運動和三大洲運動，如今我們正處在另一輪去殖民建構世界的進程之中，而中國雖然沒有依賴霸權手段，卻始終站在前沿。

中國所展現的“戰略耐心”同樣值得稱道，這一點可以從巴勒斯坦抵抗運動、伊朗以及中國革命史及其他偉大革命中看出。有時必須循序漸進，否則倉促前進會製造更多矛盾和暴力。

如果我們的目標是建立一個尊重人類生命和自然生命的世界，並創造一個尊重和平與和諧的世界體系，那麼我們必須為此付出巨大的努力。很多事情需要我們去爭取。所以我們需要有戰略耐心。我們需要考慮長期目標和短期目標。我認為中國在如何運用戰略耐心方面堪稱典範。世界可以向中國學習很多東西。

這是一次改變人生的旅行

觀察者網：最後一個問題，您到中國已經好幾天了。此次行程給您帶來了怎樣的感受？您與中國高校的老師學生交流，還參觀了幾處有代表性的旅遊景點。這段經歷是否為您帶來了新的思考或新的觀察視角？

**科琳娜：**這是我第一次來中國，此次旅行不僅符合我的預期，甚至遠超最開始的設想。中國是一個美麗的國家，這裏的經歷令我深受震撼。特別是在大學裏，我有幸走訪了兩所院校——復旦大學和陝西的西北大學。參與互動的學生們的水平也令人驚歎，他們思維活躍、分析透徹、批判力強且自信滿滿。

我遇到的學者同樣表現卓越。他們在知識生產和理論創新方面，尤其是在馬克思主義理論的研究與發展上，展現了不凡水準。在美國（尤其是當下，但這一現象由來已久），大學裏對共產主義與反帝國主義議題長期存在審查和壓制。在這樣的對比下，來到一個學者們能夠運用馬克思主義理論、開展前沿研究，並不斷拓展和完善其理論與方法的地方，實在令人耳目一新，也在學術層面給予我莫大的啓發。

此外，這裏的學生羣體展現出的積極參與的態度、批判性思維令我印象深刻。在行程中，我瞭解到他們參與的一系列出色研究項目，同樣讓我深受鼓舞。這一路走來真是令人難忘。

作為一名左翼人士、一個熱愛毛澤東思想和中國革命的人，此行我真的非常幸運。這次行程讓我能夠參觀西安、延安等地，能更深入地瞭解了長征、紅軍和中國革命的歷史，能親眼見到中國共產黨第一次全國代表大會舊址這些重要的革命遺址，這簡直就像夢想成真一般。

與此同時，作為一位來自世界上最富裕國家中最富裕城市紐約的人，我也深刻思考了我所在的城市。紐約市的GDP超過許多國家，但由於它處於一個種族不平等嚴重的資本主義社會，所以貧富差距巨大，貧困和由此產生的各種社會問題隨處可見。再加上公共基礎設施投入持續削減以及國家長期對基礎設施建設“有組織的放棄”，如今的美國再難見到真正完善的公共工程。

大蕭條之後那段短暫的凱恩斯主義時期雖然催生了福利國家雛形，但在過去四五十年裏，這些成果被逐步削弱乃至逆轉。如今在美國，見到坑窪不平的道路、失修的人行道、癱瘓的地鐵和搖搖欲墜的公共交通已成常態，還有許多建築年久失修。在我任教的紐約州立大學裏，大量基建設備都已無法正常運作。因為負擔不起餐費，40%的學生他們每天要節約一頓飯的錢。整座城市流浪者眾多，露宿街頭和當街吸毒現象司空見慣。美國有8500萬人沒有醫保，看不起病、買不起保險，這便是我們所處的現實。

而中國作為一個資源相對有限且擁有悠久歷史的國家，一個曾經飽受殖民主義、帝國主義和其他國家剝削的國家，卻擁有完善的基礎設施、正常運轉的公共交通、乾淨整潔的街道，這令我十分欣喜。自我來到中國以來，還沒有看到一個無家可歸的人、一個露宿街頭的人，甚至沒有看到一個乞討的人。

雖然這並不意味着沒有人面臨生活困難，但僅從表面上看，從城市的日常生活的角度觀察，美國的城市與中國的城市呈現出截然不同的景象。尤其是當我們把紐約和上海相比，把紐約和西安相比，以及把紐約與我兩天後將前往的北京相比之後，中美真的截然不同。

美國的城市，在很大程度上，是被國家有組織遺棄的地方。普通人，特別是工人階級，尤其是有色人種——黑人和棕色人羣，他們與國家的互動主要是通過警察和監獄這些國家的暴力機器實現。而在社會生活的其他領域，國家的角色幾乎是缺席的。

美國的極端私有化，極度限制公共支出，極大壓縮了“社會福利”，也就是説，儘管美國仍是世界上最富有的國家，紐約仍是世界上最富有的城市之一，很多人都在掙扎中求生。

所以，當我來到中國，看到另一種政治經濟體系的可能性，看到另一種現實中財富再分配方式、看到“現實存在中的社會主義”如何運作，這一切都令我深受啓發。這是一次改變人生的體驗。我非常感激在這裏遇到的每一位朋友，也感謝我獲得與如此傑出、睿智的學者交流、與如此出色的學生們互動的機會。

我也感謝我在中國的日常生活經歷，讓我能夠親身感受到這裏的“社會凝聚力”。在我所見範圍內，中國沒有像美國那樣頻發暴力和衝突。之所以美國的暴力和衝突頻發，源於種族資本主義的結構性分裂；這種暴力、剝削的體制本身就是為了製造分裂，從而讓人民更容易被控制與剝削。而以我所見，中國沒有這樣的分裂。從美國視角看中國，中國的社會團結與和諧是一種美麗且令人耳目一新的體驗。所以我真的非常感激這段經歷，發自內心地感激。

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