觀察者網對話基里爾·巴巴耶夫：中美俄將坐上同一張談判桌，至於歐洲……

八月以來，特普會、特朗普會晤歐烏領導人等一系列外交斡旋接連上演，俄烏衝突的和談進程似乎按下了“加速鍵”。然而，美俄兩國高官就談判進程的不同表態顯示，通往和平之路依然充滿挑戰與阻礙。

面對烏克蘭、歐洲與美國，走上談判桌的俄羅斯有哪些具體訴求？俄方如何評估特朗普政府與歐洲主要國家在處理和談問題上的立場與盤算？這場影響深遠的衝突的解決，是否孕育着構建國際新秩序的契機，而中、美、俄三個大國又能在其中扮演怎樣的角色？

就相關問題，北京對話聯合創始人、秘書長，觀察者網特約主持人韓樺對話俄羅斯科學院中國與現代亞洲研究所所長基里爾·巴巴耶夫，帶來俄羅斯的觀點視角。

北京對話聯合創始人、秘書長，觀察者網特約主持人韓樺對話俄羅斯科學院中國與現代亞洲研究所所長基里爾·巴巴耶夫

【對話/ 韓樺，翻譯/ 郭涵】

俄羅斯的訴求是建立包容性歐洲安全體系

**韓樺：**非常感謝，巴巴耶夫先生，作為北京對話以及中國最有影響力的時政類網站和媒體平台之一——觀察者網的代表，我們很榮幸今天能夠邀請到您。您也是觀察者網的專欄作者，我們讀過許多您在去年接受採訪的文章與評論。當前，國際關係和全球動盪仍在持續，所以今天想請您分享一些看法與洞見。我想問的第一個問題是，圍繞烏克蘭衝突的和平談判中，哪些是俄羅斯的“不可談判條件”？

**巴巴耶夫：**首先，非常感謝有這個交流機會，我對觀察者網很熟悉，很高興見到大家。謝謝您提出這個非常重要的問題。我必須説，俄羅斯並不尋求任何領土擴張——這與部分歐洲政客在試圖煽動國內反俄民意時的説辭相反。俄羅斯不想對歐洲提出任何新的領土主張，這也與歐洲媒體偶爾呈現的印象相反。

俄羅斯的目標是確保自身在東歐地區的國家利益。因為北約從最開始就是一個針對俄羅斯建立的軍事同盟，在過去五十年裏也確實以對抗俄羅斯的邏輯運作。到今天，北約依然在反對俄羅斯及其國家利益。歐洲的華沙條約組織在蘇聯解體前已經解散，但北約並沒有解散，儘管冷戰已在多年前結束，北約卻依然存在，且不斷向俄羅斯邊界擴張。

基於此，俄方領導層認識到，必須為這個問題找到一個解決方案，維護俄羅斯在歐洲邊境的國家安全。2021年，我們向歐洲提出了一份倡議，希望開啓談判進程，討論如何在美國、歐盟和東歐國家的參與下，在歐洲建立一種共同的、包容性的安全架構。但是，西方國家、北約勢力拒絕了這份倡議，於是衝突爆發了，因為在我們看來俄羅斯別無選擇，只能啓動在烏克蘭的軍事行動。

**韓樺：**他們拒絕這個倡議的理由是什麼？

**巴巴耶夫：**對方表示他們不在乎俄羅斯的安全關切——在我看來，這就是衝突爆發的唯一原因。

不過，現在我們有機會結束這場衝突。俄羅斯的訴求至今沒有變化：我們需要通過與西方國家、與歐洲和美國達成某種協議，來確保自身的國家安全；我們需要烏克蘭在北約與俄羅斯之間保持中立；我們需要烏克蘭成為一個對俄友好的國家，這樣我們才不用擔心西方將來可能採取的反俄或排斥俄羅斯的計劃。

因此，我們現在向西方提出的要求是一種“確保各國安全”的安排，在歐洲實現包容性的安全體系。它或許可以借鑑1975年的《赫爾辛基協議》，當年蘇聯與西方陣營達成的那套歐洲安全框架保障了歐洲數十年的安全。現在我們有很大機會做成一件類似的事，因為華盛頓的白宮已經認識到，俄羅斯的利益也必須被納入和談考量之中。

阿拉斯加峯會後，特朗普在白宮曬出他與普京的合影。視頻截圖

**韓樺：**對於美國特朗普政府發起的俄烏和談的前景，您的判斷是什麼？

**巴巴耶夫：**就在前兩天，普京總統表示，自特朗普總統上台之後，在隧道盡頭出現了光。我們希望這束光會越來越近，照亮整個歐洲。我們需要實現和平，在將近四年的戰爭之後，俄羅斯人當然渴望和平；但我們也需要一種能夠持久的和平。我認為美國推動與俄羅斯的直接談判，是朝實現和平邁出了重要一步。此前幾屆美國政府都沒有準備好採取這種大膽而明智的對俄接觸；拜登政府否定了和談的可能性，但特朗普政府卻推動了和談——我認為這是件好事。

現在談判進程已經啓動，至少我們有機會傾聽彼此，並嘗試在歐洲建立一種新的、保障各方利益的國際關係體系：包括俄羅斯、烏克蘭、歐洲和美國。我不知道談判會怎樣推進，因為雙方都開出了不少條件，但只要能坐到談判桌前，所有條件都可以討論，這是化解全部矛盾的唯一途徑。

**韓樺：**我認為阿拉斯加的峯會是一個良好開端，好的開始是成功的一半。您去年在同觀察者網對話時提到，特朗普總統是一位商人，偏好“大交易”式的外交。雙方當然有達成協議的基礎，但如您剛剛所説，還有哪些具體條件需要滿足？

**巴巴耶夫：**對俄羅斯來説，談判的前提條件很明確：烏克蘭應當對俄友好；烏克蘭應當置身於任何軍事同盟之外；烏克蘭境內講俄語人口的權利必須得到保障；美國與俄羅斯、歐洲與俄羅斯之間應簽署正式協議，將上述安排落實為數十年有效的、穩固的承諾。

此外，我們也主張，原烏克蘭東部那些通過公投決定加入俄聯邦的地區居民，他們的意願應當得到尊重。這四個地區的公投結果應被承認，並保障其相關權利。

**韓樺：**您剛剛提到條件中的關鍵詞是民眾。接下來是烏克蘭不得加入北約的問題，這是另一個“不可談判”的條件嗎？

**巴巴耶夫：**首先，沒有絕對不可談判的條件——所有條件都可以談，這是談判中應展現的誠意。然而，北約絕對對俄羅斯構成威脅，這一點我們已多次指出。現任北約秘書長呂特也經常對俄羅斯做出咄咄逼人的表述。因此我們堅定主張，北約東擴不可能給歐洲帶來和平，反而會威脅和平。我們堅信，為了維護和平，北約不應繼續擴張。

不過，雙方之間過去也有運作良好的機制，例如北約-俄羅斯理事會（NATO-Russia Council），大約十年前它還在運作。我認為雙方應該回到類似的協商機制上來，協調彼此的軍事與外交政策，營造一種友好氛圍，最終實現歐洲的持久和平。

俄羅斯科學院中國與現代亞洲研究所所長基里爾·巴巴耶夫

歐洲不想要實現和平，但也不敢沒收俄羅斯資產

**韓樺：**也就是説，俄羅斯回到一種友好且務實的溝通渠道，而過去就有類似的實踐。

**巴巴耶夫：**沒錯。事實上，從蘇聯解體開始，俄羅斯對西方一直很友好，也希望加入西方國家共同體、與西方交朋友。但歐洲主要國家和美國選擇了讓北約這個軍事同盟繼續擴張，逐步逼近俄羅斯邊界，進而對我們的國家利益構成威脅。

**韓樺：**説到歐洲，您如何評價多位歐洲領導人與特朗普總統的白宮會面？他們稱之為“歐洲團結陣線”。這是否能創造令俄羅斯與歐洲直接對話的機會？

**巴巴耶夫：**我們認為，特朗普政府和總統本人是想要和平的；但歐洲領導人不想實現和平，他們希望把戰爭拖得儘可能久，因為他們被不斷增長的軍費和軍工產業所綁架——軍事預算在增長，而軍工企業想要獲得更多預算。這就是他們鼓吹“戰鬥到最後一個烏克蘭人”的唯一理由。我們從歐洲方面聽到的幾乎都是支持繼續戰爭的話。遺憾的是，這就是現實。

他們不想要實現和平，他們想要戰爭長期化，並打造自己的軍事力量。在安全層面，歐洲可能希望藉機實現對美國的戰略獨立；在經濟層面，他們希望藉機提振因為切斷同俄羅斯的能源聯繫而陷入衰退的經濟。但這條路是走不通的：除了經濟增長停滯外，歐洲將一無所獲。過去兩三年來的情況已經證明這一點。

不幸的是，與歐洲領導人的直接對話基本上是無效的，儘管我們的總統和政府從未拒絕過接觸——無論是哪一位歐洲領導人打電話，普京總統都會接。但最後這些接觸都無果而終。

我們目前唯一的希望在於白宮意識到，只有實現和平才能帶來真正的經濟收益。特朗普總統明白，美俄之間在北極地區的經濟開發、交通運輸等領域可以實現巨大的互利共贏。美俄之間有許多合作空間。作為商人，特朗普總統很清楚這一點，因此他試圖通過與俄羅斯達成和平協議來推動經濟合作。

**韓樺：**我也不太理解歐洲自身的盤算，他們當然在發展軍事力量，甚至宣稱把軍事預算佔GDP的比例提升至2%乃至5%，與此同時他們的經濟正陷入困境。另一個細節是，七國集團（G7）正在推進關於沒收俄羅斯海外資產的討論。莫斯科會如何回應這個問題？

**巴巴耶夫：**他們永遠不會真正沒收俄羅斯資產——這是不可能的。否則，歐洲就等於宣佈那裏的法制已完全失效。數百年來，無論發生什麼，歐洲一直被外界視為尊重法制、踐行法制的“天堂”。如果他們敢沒收俄羅斯的主權金融資產，就意味着歐洲不再是存放資本、做生意和處理金融交易的安全之地，歐洲的損失會更大。

我本人經常在中國、阿拉伯國家或印度與企業家見面。他們對我説，我們不確定是否還能把錢存進倫敦的銀行或歐洲金融機構，因為也許幾天之內，對方就會在沒有通知的情況下執行制裁令。所以，如果歐洲真的那樣做，將永久性摧毀自身的金融信用。到目前為止，我認為他們還不敢真的走到那一步，這絕對會毀掉歐洲的經濟。

中美俄應該開啓一套新的國際關係體系

**韓樺：**讓我們來談談最重要的國際關係之一，中俄關系。克里姆林如何看待中國在這場衝突中扮演的角色與承擔的責任，是俄羅斯的外交、經濟與安全夥伴，還是有更深遠的意義？

**巴巴耶夫：**中國現在是俄羅斯非常重要的夥伴。2022年衝突爆發後，俄羅斯的西部邊境落下一道新“鐵幕”，從歐美的進口被切斷。中國在俄羅斯非常艱難的時刻提供了大量幫助——包括工業製成品、各類電子產品、工業零部件等等進口都迅速填補了空缺。這是俄羅斯經濟在衝突期間仍能保持增長的重要原因之一。

如今，兩國的年度貿易額仍在快速增長。我們的經貿是互補的：俄方向中方提供能源、農產品與食品；中國向我們出口製造品、電子產品、汽車等等。現在，中國已經成為俄羅斯最大的汽車進口來源國之一。

但更重要的是政治支持。中國非常關心推動和平解決衝突；我認為中國領導人提出的和平倡議意義重大，在讓局勢走向當前進入談判進程這方面發揮了重要作用。為了讓和平更加穩固，我當然認為中國現在需要更積極地與俄羅斯和美國同時溝通。因為全球有三個核大國：中國、美國和俄羅斯，沒有這三方的共同參與，就不可能達成持續數代人之久的穩固和平。

這三個國家應該簽署協議，開啓一套新的國際關係體系，為全世界提供安全保障。所以我認為，中國應該更主動，比如提出自己的方案。美國背後有歐洲、日本、澳大利亞、加拿大等盟友；俄羅斯也有自己的夥伴；而中國也應該是這樁大交易的一部分。

歐洲領導人帶着澤連斯基前往白宮。BBC

**韓樺：**俄美阿拉斯加峯會後，關於中國下一步應該在烏克蘭衝突中扮演的角色，也出現了不少討論。事實上過去三年半以來，中國已經做出了大量的勸談促和努力，不僅是針對俄烏衝突，也包括世界各地的衝突。近年來中國在全球南方推動斡旋衝突——不僅在中東，也在拉美、非洲等地區——提出創造性的解決方案。這種外交努力是坦誠、真誠的。您認為中國是否可以藉助這次談判和平協議、實現停火的機會，促成乃至構建新的世界安全秩序與架構？

**巴巴耶夫：**我認為，美國的新政府之所以轉向與俄羅斯直接談判，其中一個理由就是他們認識到：以中國等國為代表的全球南方在這場衝突中更傾向於支持俄羅斯。中國領導層和中國政府歐亞事務特別代表李輝大使做了相當多的工作，讓世界意識到全球南方國家正試圖調解這場衝突，達成對雙方都有利的結果，而不是僅僅對西方有利，也不是在衝突面前選擇置身事外。我們切實感受到來自中國、巴西、印度、南非還有其他國家的支持，我們認為這很重要，也應該繼續下去。

今天的中國在國際政治中有非常大的發言權。比如，在推動歐洲領導人改變看法這方面，中國大有可為。中國同歐洲國家的關係很好，也對歐洲擁有金融和經濟影響力。

我認為，中國可以推動歐洲領導人認真考慮俄羅斯的利益，朝妥協的方向前進。這一點非常關鍵。你提到“新秩序”的建立也離不開中國的參與。我相信，中俄應該就此合作，普京總統未來幾天訪華時，會同中國國家領導人討論這些議題。

**韓樺：**我確實認為，這個未來的全球安全秩序構思無法在脱離當前中美俄大三角關係的前提下實現。關於普京總統邀請特朗普總統在莫斯科會面，您方便聊聊目前已知的計劃或規劃嗎？

**巴巴耶夫：**我們知道，特朗普總統已經收到了訪問莫斯科的邀請，他也沒有拒絕。我們有理由期待他在未來某個時刻訪問莫斯科。特朗普過去經常來俄羅斯的首都——他很喜歡那裏。我想這件事早晚會發生。也許他也會很快訪問中國。

中、俄、美三位領導人在一張桌子前討論世界局勢、地區衝突和全球經濟議題，這是不可避免的。只有這樣才能讓世界經濟更穩定、更可預期。我認為這場會晤很快就會發生，因為這符合三國以及全球的共同利益。

北京對話聯合創始人、秘書長，觀察者網特約主持人韓樺

**韓樺：**您認為三國領導人會達成什麼樣的協議？是否會有歐洲國家上桌參與討論？

**巴巴耶夫：**現在俄羅斯和西方的媒體正廣泛討論“新雅爾塔協議”這個名詞，但我認為完全不該用這個詞，而應當是一套新的、修訂過的國際關係體系，以《聯合國憲章》為基礎、以尊重各國國家利益為原則。

中俄一直強調，新世界秩序的關鍵原則是：相互尊重彼此的政治制度、文化傳統、國家利益包括經濟利益，各國無論大小一律平等。我認為美國現在也理解了這些原則，他們見識到世界正在走向多極化。

**韓樺：**對於即將在天津舉辦的上海合作組織峯會的成果，俄羅斯方面有哪些期待？

**巴巴耶夫：**在天津舉辦的上合峯會非常重要。我認為，上合組織已成為維護歐亞大陸安全、打擊恐怖主義與極端主義勢力的最重要國際組織，也是普京總統提出的“大歐亞夥伴關係”理念的基石。該組織內部，既有俄羅斯、中國、印度、巴基斯坦，也有白俄羅斯，還有最近加入的伊朗。整個大歐亞夥伴關係正在形成。

現在是時候在經濟、安全等領域，包括在拆掉歐亞各國間的壁壘等問題上做出具體決定，來打造一個真正實現共同繁榮與合作的空間。讓世界看到，一個新世界秩序的雛形正在歐亞大陸被實踐創造出來：沒有邊界障礙、沒有安全風險、沒有地區與邊境衝突，通過經濟合作和互聯互通實現共贏的歐亞大陸。

如果這樣的歐亞大陸能取得成功，全球就會認識到這是可行的新機制，其他國家特別是全球南方國家會紛紛加入。我認為，正是中俄兩國在引領這一進程，把世界帶向一個嶄新且更繁榮的體系。

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