張明揚、張經緯:崖山之後,是更大的中國
guancha
編者按:既《棄長安》《入關》之後,歷史寫作者張明揚將視角轉投到宋衰元興的轉軌時代,繼續創作自己擅長的歷史大變局敍事,寫就《崖山》一書。
在2025上海書展上,張明揚與上海博物館副研究館員、人類學家張經緯圍繞“崖山之後,是更大的中國”這一主題,評論了呂文煥、文天祥、陳宜中、賈似道等歷史人物,並就該如何重新審視歷史、把握歷史人物崇拜中的邊與度等問題分享了自己的見解。觀察者網整理、刊載二人對談,供各位讀者參考。

活動現場 圖自:中信出版集團
【對話/張明揚、張經緯,整編/觀察者網】
呂文煥:前半程抵抗者,後半程帶路黨
張經緯:書雖以“崖山”命名,然而“崖山之戰”在全書中僅佔約10%的篇幅。那剩下的90%都在講些什麼呢?我們知道有郭靖守襄陽的故事,您在書裏也提到了守襄陽這一情節,還將其作為比較核心的內容來寫,我甚至覺得書中寫守襄陽的篇幅比寫崖山的還要長一些。從您的角度來看,襄陽對南宋歷史有着怎樣的影響呢?
張明揚:雖然書名是《崖山》,但它只是書裏的一個瞬間,若僅以崖山之戰來寫一本書,難度頗大,崖山只是書中的一個所謂高潮點,整本書便是圍繞這些內容展開的。簡單來説,寫的是蒙古人如何滅掉南宋,此外還有一條權重較大的支線,即蒙古人如何建立元朝,兩條線索並行展開。
崖山其實是南宋逃跑途中的最後一戰。當然,事後我們會有“崖山之後無中國”這樣的説法,但從軍事或政治角度看,崖山之戰更多具有象徵意義,因為那時敗局已定。相比之下,襄陽之戰則持續了很長時間,更具實際意義。
大家都知道,蒙古人打仗,無論是西征還是其他戰役,蒙古兵所到之處往往如風捲殘雲。但南宋在襄陽卻與蒙古人進行了將近八年的對抗,能把蒙古人頂住七八年,這本身就説明南宋並沒有我們想象中那麼不堪。從世界軍事史或其他對手的角度來看,南宋的表現還是相當了不起的。
《神鵰俠侶》裏守襄陽的是郭靖和黃蓉,不過真正守襄陽的是呂文煥,書裏也講到了這個人。除了戰爭過程,最吸引我的是對呂文煥的評價。
呂文煥抵抗了蒙古人八年,期間給蒙古人製造了很多麻煩。後來,在南宋即將滅亡、他覺得守不住的時候,他選擇了投降。他覺得自己對朝廷,包括對賈似道遲遲沒有動用全力來救他感到非常委屈。其實,南宋和賈似道可能已經盡力了,但他可能由於信息不對稱,覺得自己被拋棄了,再加上確實打不過了,於是就投降了。
呂文煥在世界歷史上也是一個罕見的人物,他前半程是抵抗者,後半程卻成了投降者,而且不僅僅是帶路黨那麼簡單,他的角色轉變相當徹底,所以我覺得呂文煥這個角色特別有趣。
呂文煥身上還有一個有意思的點:我們通常對呂文煥的評價是把他視為漢奸之類。有時候,如果一個人一天都沒有抵抗,甚至只抵抗了三天就投降了蒙古人,他可能在歷史上沒有名聲,也不配被稱為漢奸,因為他不是重要人物。但呂文煥卻是一個抵抗了八年最終投降的人,反而成了最被大家仇視的漢奸。從人性角度來看,這是一個很有意思的現象。
我在書裏探討了一些看似不那麼歷史的問題:為什麼呂文煥的輿論形象這麼差,他是如何變成這樣的?呂文煥當時為什麼突然投降蒙古人,僅僅是因為怕死嗎?還是説蒙古人有什麼特別的魅力?這些事情其實也與職場話題相關,無論是在現代職場還是在任何時代,君臣之間、你和敵人之間的這種話題都是永恆的,它們其實很拷問人性。

《崖山》在豆瓣獲得8.6的評分
文天祥:求生欲與道德底線並存,更具人性真實
張經緯:明揚的書裏塑造了許多人物,讀來讓人有耳目一新之感。我舉兩個人物為例,其一便是你筆下的文天祥。以往,文天祥在我們印象中是一個非常正面的歷史人物,但在你的書中,文天祥的形象變得鮮活起來。你引用文獻記載指出,文天祥是個具有歷史多面性的人,他並非生來就忠誠不二,也曾沉溺於歌舞聲色等享樂之中。實際上他有着個人的追求,然而一到關鍵時刻,他還真不掉鏈子。
這一點,文天祥或許能與呂文煥形成鮮明對比。文天祥前半生考中狀元,仕途起起伏伏,也曾依附過一些高官、有過站隊行為,但在關鍵時刻,他做出了一個選擇,這個選擇讓他流芳百世,最終成為歷史所銘記的人,否則他也沒機會進入我們的教科書。原本,我們可能覺得文天祥從踏入仕途起,就已決心為大宋拋頭顱、灑熱血,獻出生命,但沒想到,他的歷史軌跡如此複雜,而正是這些經歷最終將他推到了那個被歷史銘記的位置。
張明揚:我覺得任何人都有成長的過程。有意思的是,我寫文天祥年輕時候那段經歷時,去谷歌和百度搜索,發現相關資料都鮮少提及他年輕時的情況,這讓我十分奇怪。
因為這些公開史料並非什麼筆記或稀缺資料。在《文天祥傳》裏寫得非常直白。文天祥家裏很有錢,他喜歡聽音樂,喜歡有歌女相伴,喜歡看錶演,喜歡喝酒,還喜歡穿好衣服。我覺得他就是一個很正常的貴公子形象,而且史料記載得光明正大。然而,傳到後世,人們卻漸漸不提他前半生的這些事了,彷彿一個人年輕時享愛享受,就成了有污點的人;因為覺得他偉大,就把這點刻意遺忘掉。所以,我覺得我們後來的道德評價方式有些奇怪。

文天祥像
張經緯:我覺得值得玩味的是,為何到了後世,不僅是我們這個時代,明清之後亦是如此,大家總愛將愛享受、愛吃喝玩樂與“不是好人”對立起來。或許,這是被宋明理學束縛住了思想。其實在我看來,正常人本就該如此:國家昌盛、生活優渥時,享受吃喝玩樂;國家危難時,則挺身而出。這樣的人不是更加偉大嗎!
就拿你剛才提到的文天祥後半生來説,他被俘後,也並未一口咬定自己一定要死。書中其實深入探討了這一點,文天祥曾向忽必烈有所暗示——雖未十分明確,但意思很清楚:你不能讓我做官,我誓死不做元朝的官。這並非關乎民族主義,而是因為,我既已做了這個朝代的官,就不能再做那個朝代的官,這與是蒙古人的官還是漢人的官並無多大關係。後來元末時,也有很多漢人做了蒙古人的官,他們的氣節就是單純的氣節,前面未必非要冠以“民族”二字——有的氣節是民族氣節,有的氣節則只是當時傳統的氣節。
後來,按照當時的道德標準,文天祥表示:只要不讓我做官,你放我回家,我便從此隱居生活。忽必烈起初也是願意的,但後來因為文天祥名聲太大,他們擔心放回去後會有問題,所以才將他殺了。所以,其實並非文天祥自己固執。
我覺得文天祥其實挺像正常人的,他有求生欲,但也有自己的底線——我不能做你的官,這一點我絕不願突破。他有道德底線,但也有一定的彈性。最後是忽必烈他們自己心存畏懼,不肯放他。
書中還提到,與文天祥同時代的一些同僚也是如此。蒙古人來了之後,他們扔掉官帽,打不過就回家,後來也一直活得好好的。直到有一天,忽必烈説,原來宋朝的官員中有很多很有才華,必須為我大元朝廷所用,於是開始讓地方官把這些人都招進來,重新讓他們當官。這些人中,有的人會抵抗一下,實在不行就自殺身亡。我覺得,這是中國傳統道德中一件讓我們現代人很難理解的事情。
張經緯:文天祥家中有二弟和三弟,在當時,他們一家三兄弟做出了不同的選擇。文天祥自己雖堅決不做元朝的官,卻並未阻止弟弟入仕元朝,畢竟家中還有一大家子人要養活,他不反對弟弟去當官以維持生計。
他還有三弟,三弟原本也有做官的想法,文天祥便寫信勸他:“你二哥已經去做官了,咱們家裏有一個為養家餬口而放棄名節的也就夠了,你就別再去湊這個熱鬧了,你在家好好侍奉二老就行。”三弟也很聽話,聽從了文天祥的勸告。
他們三兄弟各自選擇了不同的道路,可謂“不把雞蛋放在一個籃子裏”,古人很有智慧的。而且,三兄弟名聲都很好,各為其主,也未曾互相拆台。
張明揚:我覺得你説得很對,文天祥並沒有看不起自己的弟弟,他甚至表示弟弟的選擇很有道理。因為自己曾做過宋代的官,所以不能再做(元朝的官);但他的弟弟沒做過(宋代的官),當然可以做(元朝的官)。赴死保全名節是他個人的選擇,不要求弟弟也這樣做。
我覺得這和我們這個時代的道德觀很不一樣。如今這個時代的網絡道德觀往往是“你別管我,但我要管你”。而文天祥的偉大之處在於,他尊重他人的選擇,認為別人怎麼做都無所謂,這是別人的自由,而堅守自己的選擇。我寫到最後,在深入探究文天祥的才幹時,起初我對文天祥的形象進行了一點解構,但寫到最後,我越發覺得文天祥更加偉大了。
陳宜中:複雜評價與道德考量
張經緯:書中還有一個人物讓我印象十分深刻,他就是南宋最後幾任宰相之一的陳宜中。敵人來襲時,他選擇了逃跑;可當元朝人要求他投降時,他又站了出來;然而等到最後跑到崖山附近,他卻真的又跑了,跑去湛城打前戰,結果打着打着他又不見了。不過,在每一個節骨眼上,他似乎都有着很強的存在感,書中對陳宜中這個人似乎也給了很多筆墨。
張明揚:首先,陳宜中本身地位就很重要,他是宰相,而且相較於文天祥,他這個宰相更為“貨真價實”——文天祥雖被稱為文丞相,但實際上大家對他的敬仰更多源於道德層面,他並未在朝中真正執掌過政事。
説白了,當時大家有點“坑”文天祥,因為要去跟蒙古人談判是件極其危險的事,蒙古人要求宋朝派高官來進行對等外交。於是,宋朝那些官員便對文天祥説,封你為丞相,你去談判吧。文天祥當時十分偉大,毅然前往,從此便有了“文丞相”的稱呼。
而陳宜中是真正的丞相。蒙古人打過來時,他逃跑了;後來覺得局勢有轉機、有希望了,又跑了回去;可之後戰局又變得沒有希望,他便説自己要去打前站,而且他確實是真去打前站了。他是個很奇怪的人,以他的資歷,若投降元朝去做官,很可能也能官居高位,實現無縫銜接。但他只是怕死,並非真的想投降。
如果我們給人打分評判,怕死和投降之間是不是有區別?在面臨絕境時,第一分鐘投降和最後一分鐘投降是不是也有差別?假設總共有60分鐘,第59分鐘才投降的人,是不是比第一分鐘就投降的人更值得肯定、更偉大一些呢?所以我覺得,若以平常心去看待,歷史評價這件事其實非常詭異。一旦被道德觀念所包裹,很多事情就變得不符合常理了。

陳宜中銅像
賈似道:能力與私心並存的複雜人物
張經緯:在書中,我們看到賈似道這個人物十分複雜,他和文天祥一樣,有着多面性。從歷史發展的大週期來看,倘若賈似道早些離世,説不定他的名聲還會更好一些。實際上,賈似道在軍事方面也有可圈可點之處,儘管丁家洲那場所謂的大捷存在一定水分,但他在南宋後期一系列苟延殘喘的局面中,也是有一些客觀上的功勞。
張明揚:我覺得賈似道的問題在於,他極度渴望營造並維持自己的“戰神”人設。當時忽必烈率軍來襲,賈似道與忽必烈基本打成平手,這其實已經相當了不起了。但賈似道並不滿足,為了能有一場勝績,以便回朝後升官,他就將這場平局包裝成了勝利。後來蒙古派使臣前來,賈似道害怕包裝露餡,便將使臣囚禁起來。他十分執着於維護自己的“戰神”人設,後期一直活在這個虛假人設之中。
後來,許多南宋官員甚至皇帝都相信了這件事,我覺得呂文煥也深信不疑。所以後來襄陽出事時,呂文煥對賈似道極為怨恨。因為在呂文煥看來,賈似道是他的恩主,若賈似道出手相救,襄陽怎麼可能守不住呢?畢竟賈似道可是“戰神”啊。其實,賈似道後來確實也下了不少功夫,除了自己沒有親自出徵,該派的部隊也派了好多次。
這就是人設帶來的問題。當你過於執着於打造人設,到最後連自己和身邊的人都深信不疑。皇帝和身邊大臣都覺得,這位“師相”(當時對他的尊稱,地位已超出普通宰相)必須出山,只要他出山,天下就能太平。可賈似道自己心裏清楚自己的斤兩,一直不願出山,因為他知道一旦出山,人設的肥皂泡就會破裂。最終,這個人設也害了他自己。
張明揚:我覺得這是一個很有能力、也很能打仗的人,不過他被私心所害。這個人肯定就不是啥好人,要説他有多奸詐,其實也談不上。我覺得,他道德上肯定存在一些問題,受私心驅使,而且能力也沒有他自己包裝得那麼厲害,算是個中等以上的官員。
戰爭與歷史觀:以超然視角重新審視中國歷史
張經緯:打仗並非像下軍棋那樣簡單,不是我有一個軍長,你有一個師長,我的軍長吃掉你的師長,這關就過了。實際上,打仗是件極為複雜的事。一場戰爭可能歷經3000次戰鬥;後勤糧草等物資的籌備往往需要半年以上,可真正戰鬥也可能兩三天就結束了。在南宋最後的戰爭進程中,南宋把元朝拖了很久。反過來看,南宋戰爭背後的後勤準備、經濟支撐一直都沒崩潰,甚至差點把蒙古人在軍事和經濟上拖垮。
那麼,南宋的經濟是由誰在管理呢?還是賈似道。他或許打仗不算厲害,但在經濟方面頗有一套,屬於經濟型人才。他為維持戰爭,需要徵税,這必然會招來反對之聲。
北宋時期,王安石變法。王安石實際上是個很有想法且愛國的人。為提升北宋軍力,維持每年極限作戰,北宋既要給遼國歲幣,又要僱傭金人騷擾遼國,還得維持給西夏的歲幣等,面臨多線作戰。而且北宋還要維持當時世界上規模最大的常備陸軍,這對北宋經濟造成了巨大壓力,只能依靠王安石變法來勉強維持。不過,王安石變法最終還是失敗了。當然,王安石比較幸運,他沒能熬到變法最終徹底失敗、局勢無法挽回的階段。雖然變法失敗後舊黨重新上台,但北宋沒有壞在他手裏,所以他的名聲還算不錯。
然而到了賈似道這裏,南宋已是大廈將傾。在他的運籌帷幄下,南宋把所有心思都放在經濟上,琢磨着如何用經濟來補貼軍事軍費,彌補軍事短板,可惜最終功敗垂成。我覺得明揚在這方面的挖掘,抓住了南宋和蒙古之間此消彼長過程中一個極為深刻的精髓。

影視劇照
張明揚:畢竟南宋只是半個中原王朝。我之前提到過,蒙古是一個世界帝國,資源極為豐富。後來蒙古攻陷襄陽時,所用的所謂“大炮”,其實是投石機,而且是相當高級的投石機。這種投石機並非蒙古人發明,是從東亞其他地方拖過來的。蒙古作為世界帝國,各種物資和技術應有盡有,最終憑藉這些與南宋作戰。所以後來,我用“精彩的失敗”來形容這段歷史。
其實,關於崖山最後一戰,我認為有兩種可能。一種可能是南宋殘部已逃無可逃;另一種可能是張世傑、陸秀夫等人覺得,被蒙古追擊這麼久,復國已然毫無希望,與其一直逃亡,落得個不好的歷史名聲,不如破罐子破摔,放手一戰,哪怕明知勝利的希望渺茫,也要精彩地失敗一次。這其實是一種自我選擇,甚至可以説是自我毀滅。他們覺得,即便逃到東南亞,也無法復興大宋,倒不如一羣人以死殉國。這種失敗雖然悲壯,但在我看來,也算是一種“精彩的失敗”,甚至稱得上偉大。
張經緯:最後,這些南宋的抵抗者們都是值得尊敬的。或許正因如此,後來忽必烈對待南宋的降臣以及最終被俘的人員,態度都較為寬厚。這可以看作是一種惺惺相惜,是對自己手下敗將表達敬意的一種回應。
張明揚:就像書裏我提到的一個細節:很多投降的宋軍將領和文臣,在被忽必烈問及南宋為何滅亡時,大家都在怪賈似道,那時賈似道已死。忽必烈很不高興,説這關賈似道什麼事。因為忽必烈曾與賈似道做過對手,所以他能公正地評價賈似道,認為這些人都不如賈似道。後來我在書中補充了一個小視角:由於忽必烈和賈似道對陣過且打了個平手,把賈似道説得很不堪,就等於説忽必烈也不堪。我覺得這也是英雄相惜。
但在現實生活中,奇怪的是,我們的歷史評價往往喜歡把敵人説得很不堪。其實,像忽必烈這樣的想法才是正常人的想法。我覺得中國人長期以來的一個歷史觀是,既然我贏了,就要侮辱敵人,這其實是很蠢的行為。應該把敵人説得越高,才越能體現自己的厲害。我覺得這是中國人歷史觀上的,也是我們在進化過程中的一個弱點。
張經緯:明揚還寫過《入關》和《棄長安》等作品,寫從盛唐到中唐的演變,特別喜歡刻畫歷史轉折的瞬間。其實,當我們觀察這些瞬間時,便能清晰地看到明揚所秉持的史觀貫穿其中,那就是歷史大勢不可違逆,我們應當尊重歷史發展的趨勢。
張明揚:在我們的歷史觀裏,總愛説古人很蠢,彷彿能居高臨下地“下指導棋”。但實際上,古人做出某些選擇,往往並非因為愚蠢,要麼是受歷史條件的限制,要麼是他們並不知曉對方的底牌,而我們對他們的動向和情況卻是明明白白的。
有部很有名的電影叫《甲午風雲》,片中把甲午海戰中國戰敗歸咎於李鴻章等幾個人賣國,認為正是這些奸臣、漢奸誤國,彷彿若不是他們,日本就必然會被打敗。然而,我們學了歷史之後就會明白,事實並非如此。為什麼歷史中總被認為“奸臣”眾多?這其實也是體制出現問題的一種體現。在中國歷史上,每個朝代似乎都喜歡找出幾個奸臣來承擔責任,卻不願深入探討體制性的原因。
這種情況在評判南宋這段歷史時也存在。蒙古人十分強大,但我們卻總喜歡強調是因為呂文煥在最後關頭沒有堅守住,或者賈似道如何如何,才導致了某些結果。當然,自身存在問題這是毋庸置疑的,但相對而言,我們往往把敵人的因素給弱化了。
張經緯:書中有一個我頗為欣賞的、瞭解歷史的獨特角度。我們可以把宋亡或者明亡這類歷史事件,比作未來6個小時內必然要發生的漲潮趨勢。在這6個小時裏,或許會出現1000次甚至2000次層層波浪,雖不能用N + 1次來精確表述,但可以確定的是,後一次的水位大概率會比前一次更高。當然,也可能存在後一個浪頭不如前一個高的情況,這就好比在抵抗過程中成功抵禦住了進攻,但從整體趨勢來看,未來6個小時內漲潮的大勢不可阻擋。
對於南宋而言,它或許能擋住這一次忽必烈的進攻,可下一次拖雷再來時,它還能抵擋得住嗎?倘若把自己的目標僅僅設定為擋住每一次進攻,那麼總有一天會抵擋不住。反觀蒙古那邊,即便一開始就幹掉了大汗蒙哥,可之後還有忽必烈,忽必烈之後還會有其他人,這就如同浪潮一般。在書中,我們能夠清晰地感受到這種歷史的節奏感。由此可知,歷史的發展並非憑藉某一個力挽狂瀾的英雄人物,或者單純歸咎於某個奸臣誤國,就能導致幾百年的江山覆滅,實際上,這背後遵循的是一種歷史趨勢。
我們理解歷史,歸根結底還是要尊重這種趨勢,因為它就是歷史發展的大勢。如此一來,我們便能心平氣和地看待歷史,不會把所有的希望都集中在袁崇煥一個人身上,將他從歷史那危險且關鍵的“蹺蹺板”上解救下來。同樣,對於文天祥,我們也不會有那麼多苛責,他不過是歷史選擇中的一個人,是6個小時漲潮過程中的第N + 1波浪潮,歷史就是在這樣的過程中不斷演進的。

活動現場
共情與理性:歷史人物崇拜中的邊與度
張經緯:我們今天看待歷史時,很容易產生代入感,將自己置身於歷史場景之中。比如,想象自己就是文天祥,或是穿越到了宋朝,彷彿只需自己出手就能力挽狂瀾,把蒙古等對立方都當作假想敵。若要追溯這種觀念的源頭,或許能追溯到《春秋大義》,其中《公羊傳》就專門向我們灌輸夷夏之辨的觀念。但如今已是21世紀,時代已然不同,看待歷史時的代入感也該有所改變了。
那該如何改變呢?我曾在書評中提到過一種方法。我們還是要代入歷史,不過可以把歷史想象成一個班級。假設我是這個班級裏的第二名,其他同學中有人考了第一名,他便成了我的“敵手”。每次讀歷史時,我都把自己代入這個第二名的視角,對第一名充滿仇恨,將其視為假想敵。然而,我們看歷史時,為何一定要穿越成第二名或第三名呢?我們也可以穿越成班主任啊。倘若我是班主任,第一名、第二名對我來説都無關緊要,他們都是我班上的學生。只要我班上的學生能在年級中取得第一名,是誰都無所謂,我都能因此加工資、拿獎金。
所以説,**看待歷史時,確實需要一些更加超然的視角。不要總想象自己穿越成文天祥、袁崇煥,或是努爾哈赤,一心想着打敗明朝。**我們可以換個角度,比如回到明朝時,把自己想象成麥哲倫,從麥哲倫的視角去看待遼闊遠東大陸上發生的事情。不管哪一方獲勝,都可能會來找我買大炮。我們要從一個更高、更超脱的角度來審視歷史。
這或許是我和明揚比較投緣的一點,我們都認為看待歷史時,不要把自己想象成夷或夏的直系傳人,其實這和我們並沒有太大關係。就算我姓張,和任何生活在明朝、元朝或宋朝的古人,血緣關係也不過是二的N次方分之一。若用數字來計算,我和明朝、元朝或宋朝的祖先,可能只有0.000000幾的血緣關係。我根本沒有必要為了這麼一個想象出來的祖先,糾結他投靠了哪一方,進而為自己的選擇站隊,這實在沒有必要。我們希望大家都能做一道數學題,把和古人的聯繫放到分母上,就會發現我們和古人的聯繫實際上非常微弱。古人能為自己代言,無需我們替他們代言。我們應活在當下,為未來創造更多的太平。
張明揚:有些時候,作為作者,我也感到很矛盾。因為我知道,當讀者產生代入感時,他們會對我的書有沉浸感,讀起來會更暢快,我自己閲讀時也會這樣。對於讀者,我一方面希望他們能有代入感,但同時又希望他們讀完我的書後能儘快抽離出來。我覺得這出於我的私心,既希望讀者能有所代入,又希望他們不要介入過深,所以這件事其實挺矛盾的。

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