張明揚、張經緯：崖山之後，是更大的中國

編者按：既《棄長安》《入關》之後，歷史寫作者張明揚將視角轉投到宋衰元興的轉軌時代，繼續創作自己擅長的歷史大變局敍事，寫就《崖山》一書。

在2025上海書展上，張明揚與上海博物館副研究館員、人類學家張經緯圍繞“崖山之後，是更大的中國”這一主題，評論了呂文煥、文天祥、陳宜中、賈似道等歷史人物，並就該如何重新審視歷史、把握歷史人物崇拜中的邊與度等問題分享了自己的見解。觀察者網整理、刊載二人對談，供各位讀者參考。

活動現場 圖自：中信出版集團

【對話/張明揚、張經緯，整編/觀察者網】

呂文煥：前半程抵抗者，後半程帶路黨

張經緯：書雖以“崖山”命名，然而“崖山之戰”在全書中僅佔約10%的篇幅。那剩下的90%都在講些什麼呢？我們知道有郭靖守襄陽的故事，您在書裏也提到了守襄陽這一情節，還將其作為比較核心的內容來寫，我甚至覺得書中寫守襄陽的篇幅比寫崖山的還要長一些。從您的角度來看，襄陽對南宋歷史有着怎樣的影響呢？

張明揚：雖然書名是《崖山》，但它只是書裏的一個瞬間，若僅以崖山之戰來寫一本書，難度頗大，崖山只是書中的一個所謂高潮點，整本書便是圍繞這些內容展開的。簡單來説，寫的是蒙古人如何滅掉南宋，此外還有一條權重較大的支線，即蒙古人如何建立元朝，兩條線索並行展開。

崖山其實是南宋逃跑途中的最後一戰。當然，事後我們會有“崖山之後無中國”這樣的説法，但從軍事或政治角度看，崖山之戰更多具有象徵意義，因為那時敗局已定。相比之下，襄陽之戰則持續了很長時間，更具實際意義。

大家都知道，蒙古人打仗，無論是西征還是其他戰役，蒙古兵所到之處往往如風捲殘雲。但南宋在襄陽卻與蒙古人進行了將近八年的對抗，能把蒙古人頂住七八年，這本身就説明南宋並沒有我們想象中那麼不堪。從世界軍事史或其他對手的角度來看，南宋的表現還是相當了不起的。

《神鵰俠侶》裏守襄陽的是郭靖和黃蓉，不過真正守襄陽的是呂文煥，書裏也講到了這個人。除了戰爭過程，最吸引我的是對呂文煥的評價。

呂文煥抵抗了蒙古人八年，期間給蒙古人製造了很多麻煩。後來，在南宋即將滅亡、他覺得守不住的時候，他選擇了投降。他覺得自己對朝廷，包括對賈似道遲遲沒有動用全力來救他感到非常委屈。其實，南宋和賈似道可能已經盡力了，但他可能由於信息不對稱，覺得自己被拋棄了，再加上確實打不過了，於是就投降了。

呂文煥在世界歷史上也是一個罕見的人物，他前半程是抵抗者，後半程卻成了投降者，而且不僅僅是帶路黨那麼簡單，他的角色轉變相當徹底，所以我覺得呂文煥這個角色特別有趣。

呂文煥身上還有一個有意思的點：我們通常對呂文煥的評價是把他視為漢奸之類。有時候，如果一個人一天都沒有抵抗，甚至只抵抗了三天就投降了蒙古人，他可能在歷史上沒有名聲，也不配被稱為漢奸，因為他不是重要人物。但呂文煥卻是一個抵抗了八年最終投降的人，反而成了最被大家仇視的漢奸。從人性角度來看，這是一個很有意思的現象。

我在書裏探討了一些看似不那麼歷史的問題：為什麼呂文煥的輿論形象這麼差，他是如何變成這樣的？呂文煥當時為什麼突然投降蒙古人，僅僅是因為怕死嗎？還是説蒙古人有什麼特別的魅力？這些事情其實也與職場話題相關，無論是在現代職場還是在任何時代，君臣之間、你和敵人之間的這種話題都是永恆的，它們其實很拷問人性。

《崖山》在豆瓣獲得8.6的評分

文天祥：求生欲與道德底線並存，更具人性真實

張經緯：明揚的書裏塑造了許多人物，讀來讓人有耳目一新之感。我舉兩個人物為例，其一便是你筆下的文天祥。以往，文天祥在我們印象中是一個非常正面的歷史人物，但在你的書中，文天祥的形象變得鮮活起來。你引用文獻記載指出，文天祥是個具有歷史多面性的人，他並非生來就忠誠不二，也曾沉溺於歌舞聲色等享樂之中。實際上他有着個人的追求，然而一到關鍵時刻，他還真不掉鏈子。

這一點，文天祥或許能與呂文煥形成鮮明對比。文天祥前半生考中狀元，仕途起起伏伏，也曾依附過一些高官、有過站隊行為，但在關鍵時刻，他做出了一個選擇，這個選擇讓他流芳百世，最終成為歷史所銘記的人，否則他也沒機會進入我們的教科書。原本，我們可能覺得文天祥從踏入仕途起，就已決心為大宋拋頭顱、灑熱血，獻出生命，但沒想到，他的歷史軌跡如此複雜，而正是這些經歷最終將他推到了那個被歷史銘記的位置。

張明揚：我覺得任何人都有成長的過程。有意思的是，我寫文天祥年輕時候那段經歷時，去谷歌和百度搜索，發現相關資料都鮮少提及他年輕時的情況，這讓我十分奇怪。

因為這些公開史料並非什麼筆記或稀缺資料。在《文天祥傳》裏寫得非常直白。文天祥家裏很有錢，他喜歡聽音樂，喜歡有歌女相伴，喜歡看錶演，喜歡喝酒，還喜歡穿好衣服。我覺得他就是一個很正常的貴公子形象，而且史料記載得光明正大。然而，傳到後世，人們卻漸漸不提他前半生的這些事了，彷彿一個人年輕時享愛享受，就成了有污點的人；因為覺得他偉大，就把這點刻意遺忘掉。所以，我覺得我們後來的道德評價方式有些奇怪。

文天祥像

張經緯：我覺得值得玩味的是，為何到了後世，不僅是我們這個時代，明清之後亦是如此，大家總愛將愛享受、愛吃喝玩樂與“不是好人”對立起來。或許，這是被宋明理學束縛住了思想。其實在我看來，正常人本就該如此：國家昌盛、生活優渥時，享受吃喝玩樂；國家危難時，則挺身而出。這樣的人不是更加偉大嗎！

就拿你剛才提到的文天祥後半生來説，他被俘後，也並未一口咬定自己一定要死。書中其實深入探討了這一點，文天祥曾向忽必烈有所暗示——雖未十分明確，但意思很清楚：你不能讓我做官，我誓死不做元朝的官。這並非關乎民族主義，而是因為，我既已做了這個朝代的官，就不能再做那個朝代的官，這與是蒙古人的官還是漢人的官並無多大關係。後來元末時，也有很多漢人做了蒙古人的官，他們的氣節就是單純的氣節，前面未必非要冠以“民族”二字——有的氣節是民族氣節，有的氣節則只是當時傳統的氣節。

後來，按照當時的道德標準，文天祥表示：只要不讓我做官，你放我回家，我便從此隱居生活。忽必烈起初也是願意的，但後來因為文天祥名聲太大，他們擔心放回去後會有問題，所以才將他殺了。所以，其實並非文天祥自己固執。

我覺得文天祥其實挺像正常人的，他有求生欲，但也有自己的底線——我不能做你的官，這一點我絕不願突破。他有道德底線，但也有一定的彈性。最後是忽必烈他們自己心存畏懼，不肯放他。

書中還提到，與文天祥同時代的一些同僚也是如此。蒙古人來了之後，他們扔掉官帽，打不過就回家，後來也一直活得好好的。直到有一天，忽必烈説，原來宋朝的官員中有很多很有才華，必須為我大元朝廷所用，於是開始讓地方官把這些人都招進來，重新讓他們當官。這些人中，有的人會抵抗一下，實在不行就自殺身亡。我覺得，這是中國傳統道德中一件讓我們現代人很難理解的事情。

張經緯：文天祥家中有二弟和三弟，在當時，他們一家三兄弟做出了不同的選擇。文天祥自己雖堅決不做元朝的官，卻並未阻止弟弟入仕元朝，畢竟家中還有一大家子人要養活，他不反對弟弟去當官以維持生計。

他還有三弟，三弟原本也有做官的想法，文天祥便寫信勸他：“你二哥已經去做官了，咱們家裏有一個為養家餬口而放棄名節的也就夠了，你就別再去湊這個熱鬧了，你在家好好侍奉二老就行。”三弟也很聽話，聽從了文天祥的勸告。

他們三兄弟各自選擇了不同的道路，可謂“不把雞蛋放在一個籃子裏”，古人很有智慧的。而且，三兄弟名聲都很好，各為其主，也未曾互相拆台。

張明揚：我覺得你説得很對，文天祥並沒有看不起自己的弟弟，他甚至表示弟弟的選擇很有道理。因為自己曾做過宋代的官，所以不能再做（元朝的官）；但他的弟弟沒做過（宋代的官），當然可以做（元朝的官）。赴死保全名節是他個人的選擇，不要求弟弟也這樣做。

我覺得這和我們這個時代的道德觀很不一樣。如今這個時代的網絡道德觀往往是“你別管我，但我要管你”。而文天祥的偉大之處在於，他尊重他人的選擇，認為別人怎麼做都無所謂，這是別人的自由，而堅守自己的選擇。我寫到最後，在深入探究文天祥的才幹時，起初我對文天祥的形象進行了一點解構，但寫到最後，我越發覺得文天祥更加偉大了。

陳宜中：複雜評價與道德考量

張經緯：書中還有一個人物讓我印象十分深刻，他就是南宋最後幾任宰相之一的陳宜中。敵人來襲時，他選擇了逃跑；可當元朝人要求他投降時，他又站了出來；然而等到最後跑到崖山附近，他卻真的又跑了，跑去湛城打前戰，結果打着打着他又不見了。不過，在每一個節骨眼上，他似乎都有着很強的存在感，書中對陳宜中這個人似乎也給了很多筆墨。

張明揚：首先，陳宜中本身地位就很重要，他是宰相，而且相較於文天祥，他這個宰相更為“貨真價實”——文天祥雖被稱為文丞相，但實際上大家對他的敬仰更多源於道德層面，他並未在朝中真正執掌過政事。

説白了，當時大家有點“坑”文天祥，因為要去跟蒙古人談判是件極其危險的事，蒙古人要求宋朝派高官來進行對等外交。於是，宋朝那些官員便對文天祥説，封你為丞相，你去談判吧。文天祥當時十分偉大，毅然前往，從此便有了“文丞相”的稱呼。

而陳宜中是真正的丞相。蒙古人打過來時，他逃跑了；後來覺得局勢有轉機、有希望了，又跑了回去；可之後戰局又變得沒有希望，他便説自己要去打前站，而且他確實是真去打前站了。他是個很奇怪的人，以他的資歷，若投降元朝去做官，很可能也能官居高位，實現無縫銜接。但他只是怕死，並非真的想投降。

如果我們給人打分評判，怕死和投降之間是不是有區別？在面臨絕境時，第一分鐘投降和最後一分鐘投降是不是也有差別？假設總共有60分鐘，第59分鐘才投降的人，是不是比第一分鐘就投降的人更值得肯定、更偉大一些呢？所以我覺得，若以平常心去看待，歷史評價這件事其實非常詭異。一旦被道德觀念所包裹，很多事情就變得不符合常理了。

陳宜中銅像

賈似道：能力與私心並存的複雜人物

張經緯：在書中，我們看到賈似道這個人物十分複雜，他和文天祥一樣，有着多面性。從歷史發展的大週期來看，倘若賈似道早些離世，説不定他的名聲還會更好一些。實際上，賈似道在軍事方面也有可圈可點之處，儘管丁家洲那場所謂的大捷存在一定水分，但他在南宋後期一系列苟延殘喘的局面中，也是有一些客觀上的功勞。

張明揚：我覺得賈似道的問題在於，他極度渴望營造並維持自己的“戰神”人設。當時忽必烈率軍來襲，賈似道與忽必烈基本打成平手，這其實已經相當了不起了。但賈似道並不滿足，為了能有一場勝績，以便回朝後升官，他就將這場平局包裝成了勝利。後來蒙古派使臣前來，賈似道害怕包裝露餡，便將使臣囚禁起來。他十分執着於維護自己的“戰神”人設，後期一直活在這個虛假人設之中。

後來，許多南宋官員甚至皇帝都相信了這件事，我覺得呂文煥也深信不疑。所以後來襄陽出事時，呂文煥對賈似道極為怨恨。因為在呂文煥看來，賈似道是他的恩主，若賈似道出手相救，襄陽怎麼可能守不住呢？畢竟賈似道可是“戰神”啊。其實，賈似道後來確實也下了不少功夫，除了自己沒有親自出徵，該派的部隊也派了好多次。

這就是人設帶來的問題。當你過於執着於打造人設，到最後連自己和身邊的人都深信不疑。皇帝和身邊大臣都覺得，這位“師相”（當時對他的尊稱，地位已超出普通宰相）必須出山，只要他出山，天下就能太平。可賈似道自己心裏清楚自己的斤兩，一直不願出山，因為他知道一旦出山，人設的肥皂泡就會破裂。最終，這個人設也害了他自己。

張明揚：我覺得這是一個很有能力、也很能打仗的人，不過他被私心所害。這個人肯定就不是啥好人，要説他有多奸詐，其實也談不上。我覺得，他道德上肯定存在一些問題，受私心驅使，而且能力也沒有他自己包裝得那麼厲害，算是個中等以上的官員。

戰爭與歷史觀：以超然視角重新審視中國歷史

張經緯：打仗並非像下軍棋那樣簡單，不是我有一個軍長，你有一個師長，我的軍長吃掉你的師長，這關就過了。實際上，打仗是件極為複雜的事。一場戰爭可能歷經3000次戰鬥；後勤糧草等物資的籌備往往需要半年以上，可真正戰鬥也可能兩三天就結束了。在南宋最後的戰爭進程中，南宋把元朝拖了很久。反過來看，南宋戰爭背後的後勤準備、經濟支撐一直都沒崩潰，甚至差點把蒙古人在軍事和經濟上拖垮。

那麼，南宋的經濟是由誰在管理呢？還是賈似道。他或許打仗不算厲害，但在經濟方面頗有一套，屬於經濟型人才。他為維持戰爭，需要徵税，這必然會招來反對之聲。

北宋時期，王安石變法。王安石實際上是個很有想法且愛國的人。為提升北宋軍力，維持每年極限作戰，北宋既要給遼國歲幣，又要僱傭金人騷擾遼國，還得維持給西夏的歲幣等，面臨多線作戰。而且北宋還要維持當時世界上規模最大的常備陸軍，這對北宋經濟造成了巨大壓力，只能依靠王安石變法來勉強維持。不過，王安石變法最終還是失敗了。當然，王安石比較幸運，他沒能熬到變法最終徹底失敗、局勢無法挽回的階段。雖然變法失敗後舊黨重新上台，但北宋沒有壞在他手裏，所以他的名聲還算不錯。

然而到了賈似道這裏，南宋已是大廈將傾。在他的運籌帷幄下，南宋把所有心思都放在經濟上，琢磨着如何用經濟來補貼軍事軍費，彌補軍事短板，可惜最終功敗垂成。我覺得明揚在這方面的挖掘，抓住了南宋和蒙古之間此消彼長過程中一個極為深刻的精髓。

影視劇照

張明揚：畢竟南宋只是半個中原王朝。我之前提到過，蒙古是一個世界帝國，資源極為豐富。後來蒙古攻陷襄陽時，所用的所謂“大炮”，其實是投石機，而且是相當高級的投石機。這種投石機並非蒙古人發明，是從東亞其他地方拖過來的。蒙古作為世界帝國，各種物資和技術應有盡有，最終憑藉這些與南宋作戰。所以後來，我用“精彩的失敗”來形容這段歷史。

其實，關於崖山最後一戰，我認為有兩種可能。一種可能是南宋殘部已逃無可逃；另一種可能是張世傑、陸秀夫等人覺得，被蒙古追擊這麼久，復國已然毫無希望，與其一直逃亡，落得個不好的歷史名聲，不如破罐子破摔，放手一戰，哪怕明知勝利的希望渺茫，也要精彩地失敗一次。這其實是一種自我選擇，甚至可以説是自我毀滅。他們覺得，即便逃到東南亞，也無法復興大宋，倒不如一羣人以死殉國。這種失敗雖然悲壯，但在我看來，也算是一種“精彩的失敗”，甚至稱得上偉大。

張經緯：最後，這些南宋的抵抗者們都是值得尊敬的。或許正因如此，後來忽必烈對待南宋的降臣以及最終被俘的人員，態度都較為寬厚。這可以看作是一種惺惺相惜，是對自己手下敗將表達敬意的一種回應。

張明揚：就像書裏我提到的一個細節：很多投降的宋軍將領和文臣，在被忽必烈問及南宋為何滅亡時，大家都在怪賈似道，那時賈似道已死。忽必烈很不高興，説這關賈似道什麼事。因為忽必烈曾與賈似道做過對手，所以他能公正地評價賈似道，認為這些人都不如賈似道。後來我在書中補充了一個小視角：由於忽必烈和賈似道對陣過且打了個平手，把賈似道説得很不堪，就等於説忽必烈也不堪。我覺得這也是英雄相惜。

但在現實生活中，奇怪的是，我們的歷史評價往往喜歡把敵人説得很不堪。其實，像忽必烈這樣的想法才是正常人的想法。我覺得中國人長期以來的一個歷史觀是，既然我贏了，就要侮辱敵人，這其實是很蠢的行為。應該把敵人説得越高，才越能體現自己的厲害。我覺得這是中國人歷史觀上的，也是我們在進化過程中的一個弱點。

張經緯：明揚還寫過《入關》和《棄長安》等作品，寫從盛唐到中唐的演變，特別喜歡刻畫歷史轉折的瞬間。其實，當我們觀察這些瞬間時，便能清晰地看到明揚所秉持的史觀貫穿其中，那就是歷史大勢不可違逆，我們應當尊重歷史發展的趨勢。

張明揚：在我們的歷史觀裏，總愛説古人很蠢，彷彿能居高臨下地“下指導棋”。但實際上，古人做出某些選擇，往往並非因為愚蠢，要麼是受歷史條件的限制，要麼是他們並不知曉對方的底牌，而我們對他們的動向和情況卻是明明白白的。

有部很有名的電影叫《甲午風雲》，片中把甲午海戰中國戰敗歸咎於李鴻章等幾個人賣國，認為正是這些奸臣、漢奸誤國，彷彿若不是他們，日本就必然會被打敗。然而，我們學了歷史之後就會明白，事實並非如此。為什麼歷史中總被認為“奸臣”眾多？這其實也是體制出現問題的一種體現。在中國歷史上，每個朝代似乎都喜歡找出幾個奸臣來承擔責任，卻不願深入探討體制性的原因。

這種情況在評判南宋這段歷史時也存在。蒙古人十分強大，但我們卻總喜歡強調是因為呂文煥在最後關頭沒有堅守住，或者賈似道如何如何，才導致了某些結果。當然，自身存在問題這是毋庸置疑的，但相對而言，我們往往把敵人的因素給弱化了。

張經緯：書中有一個我頗為欣賞的、瞭解歷史的獨特角度。我們可以把宋亡或者明亡這類歷史事件，比作未來6個小時內必然要發生的漲潮趨勢。在這6個小時裏，或許會出現1000次甚至2000次層層波浪，雖不能用N + 1次來精確表述，但可以確定的是，後一次的水位大概率會比前一次更高。當然，也可能存在後一個浪頭不如前一個高的情況，這就好比在抵抗過程中成功抵禦住了進攻，但從整體趨勢來看，未來6個小時內漲潮的大勢不可阻擋。

對於南宋而言，它或許能擋住這一次忽必烈的進攻，可下一次拖雷再來時，它還能抵擋得住嗎？倘若把自己的目標僅僅設定為擋住每一次進攻，那麼總有一天會抵擋不住。反觀蒙古那邊，即便一開始就幹掉了大汗蒙哥，可之後還有忽必烈，忽必烈之後還會有其他人，這就如同浪潮一般。在書中，我們能夠清晰地感受到這種歷史的節奏感。由此可知，歷史的發展並非憑藉某一個力挽狂瀾的英雄人物，或者單純歸咎於某個奸臣誤國，就能導致幾百年的江山覆滅，實際上，這背後遵循的是一種歷史趨勢。

我們理解歷史，歸根結底還是要尊重這種趨勢，因為它就是歷史發展的大勢。如此一來，我們便能心平氣和地看待歷史，不會把所有的希望都集中在袁崇煥一個人身上，將他從歷史那危險且關鍵的“蹺蹺板”上解救下來。同樣，對於文天祥，我們也不會有那麼多苛責，他不過是歷史選擇中的一個人，是6個小時漲潮過程中的第N + 1波浪潮，歷史就是在這樣的過程中不斷演進的。

活動現場

共情與理性：歷史人物崇拜中的邊與度

張經緯：我們今天看待歷史時，很容易產生代入感，將自己置身於歷史場景之中。比如，想象自己就是文天祥，或是穿越到了宋朝，彷彿只需自己出手就能力挽狂瀾，把蒙古等對立方都當作假想敵。若要追溯這種觀念的源頭，或許能追溯到《春秋大義》，其中《公羊傳》就專門向我們灌輸夷夏之辨的觀念。但如今已是21世紀，時代已然不同，看待歷史時的代入感也該有所改變了。

那該如何改變呢？我曾在書評中提到過一種方法。我們還是要代入歷史，不過可以把歷史想象成一個班級。假設我是這個班級裏的第二名，其他同學中有人考了第一名，他便成了我的“敵手”。每次讀歷史時，我都把自己代入這個第二名的視角，對第一名充滿仇恨，將其視為假想敵。然而，我們看歷史時，為何一定要穿越成第二名或第三名呢？我們也可以穿越成班主任啊。倘若我是班主任，第一名、第二名對我來説都無關緊要，他們都是我班上的學生。只要我班上的學生能在年級中取得第一名，是誰都無所謂，我都能因此加工資、拿獎金。

所以説，**看待歷史時，確實需要一些更加超然的視角。不要總想象自己穿越成文天祥、袁崇煥，或是努爾哈赤，一心想着打敗明朝。**我們可以換個角度，比如回到明朝時，把自己想象成麥哲倫，從麥哲倫的視角去看待遼闊遠東大陸上發生的事情。不管哪一方獲勝，都可能會來找我買大炮。我們要從一個更高、更超脱的角度來審視歷史。

這或許是我和明揚比較投緣的一點，我們都認為看待歷史時，不要把自己想象成夷或夏的直系傳人，其實這和我們並沒有太大關係。就算我姓張，和任何生活在明朝、元朝或宋朝的古人，血緣關係也不過是二的N次方分之一。若用數字來計算，我和明朝、元朝或宋朝的祖先，可能只有0.000000幾的血緣關係。我根本沒有必要為了這麼一個想象出來的祖先，糾結他投靠了哪一方，進而為自己的選擇站隊，這實在沒有必要。我們希望大家都能做一道數學題，把和古人的聯繫放到分母上，就會發現我們和古人的聯繫實際上非常微弱。古人能為自己代言，無需我們替他們代言。我們應活在當下，為未來創造更多的太平。

張明揚：有些時候，作為作者，我也感到很矛盾。因為我知道，當讀者產生代入感時，他們會對我的書有沉浸感，讀起來會更暢快，我自己閲讀時也會這樣。對於讀者，我一方面希望他們能有代入感，但同時又希望他們讀完我的書後能儘快抽離出來。我覺得這出於我的私心，既希望讀者能有所代入，又希望他們不要介入過深，所以這件事其實挺矛盾的。

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