閻學通、帕維爾·克里姆金：局部衝突此起彼伏，如何修復全球秩序？

從俄烏戰爭到巴以衝突，局部衝突此起彼伏地燃燒，不僅攪動着地區安全，也給全球秩序帶來了一次又一次的衝擊與挑戰。這些衝突背後，涉及着複雜的政治、經濟、文化以及地緣等多方面因素，它們相互交織、相互影響，使得衝突的解決變得異常艱難。

9月17日，第十二屆香山論壇【香山世界·高端對話：局部衝突解決方式】分論壇上，清華大學國際關係研究院名譽院長閻學通對話烏克蘭前外交部長、國家復原力與發展中心聯合創始人帕維爾·克里姆金，圍繞局部衝突的根源、影響及解決路徑展開了深入探討。

本文由觀察者網根據現場速記整理，供各位讀者參考。

主持人（許欽鐸 中央廣播電視總枱CGTN）：歡迎各位參加今天的“香山視界高端對話”。當前，世界各地衝突日益突出，尤其是局部衝突——像蘇丹、緬甸、烏克蘭等地發生的動盪，正在改變現有的國際秩序。這些具體的地區衝突應當如何解決？多邊體系、多邊機制可以發揮怎樣的作用、應當扮演什麼樣的角色？這正是我們今天要探討的核心議題。

今天我們非常榮幸邀請到兩位重量級嘉賓：一位是帕維爾·克里姆金先生，烏克蘭前外交部長、國家復原力與發展中心聯合創始人；另一位是閻學通教授，清華大學國際關係研究院名譽院長。

首先從閻教授開始。我們今天聚焦地區衝突、危機與解決路徑。近期，以色列襲擊了卡塔爾、加沙危機持續升級，您認為加沙問題會進一步擴大嗎？

閻學通（清華大學國際關係研究院名譽院長）：在過去兩年中我們可以看到，內塔尼亞胡的態度越來越強硬。他不僅在加沙實施了大規模軍事行動，還開始打擊周邊阿拉伯國家。

在我看來，以色列這類軍事行動短期內不會停止——我所説的“短期”是指幾年，而不是幾個月。

更明顯的一點變化是，內塔尼亞胡及其政府有意擴大以色列領土。他們已正式宣稱東部邊境要延伸至約旦河西岸。這顯示出明確的政治意圖，即領土擴張。因此我認為，以色列不會在短期內結束對鄰國的軍事打擊。我們必須為應對該地區長期衝突做好準備。

主持人：帕維爾先生，您認為這一類衝突危機會很快結束嗎？

帕維爾·克里姆金（烏克蘭前外交部長，國家復原力與發展中心聯合創始人）：就拿俄烏戰爭來説，它當然是一場關於安全的戰爭，但根本上更是關乎身份認同與生存的戰爭。原因不在於領土，而在於認同——俄羅斯聲稱烏克蘭不存在，而烏克蘭人民堅信我們有自己的歷史與文化，在很多議題上我們必須基於現實展開討論。

再看中東，問題是否已超出安全範疇？我不確定所謂的“地區性衝突”是否真如我們通常理解的那樣存在。一個根本趨勢是：不同區域的經濟體正在逐漸縮小、形成不同集羣，包括供應鏈在內的所有要素都被捲入。任何一場戰爭、衝突或危機，不管如何定義，背後原因都非常複雜。

例如，如今若有人在緬甸作戰，可以僱傭南美人，也可以招募來自其他地區的勢力與人手。從利益角度看，這些衝突與危機已不再是局部或區域性的了。問題在於：如何解決？

在我看來，最重要的是遵守國際法。我們總在談論國際組織、國際框架，但請告訴我，哪一個國際組織真正有實力應對如此根本性的挑戰？聯合國？聯合國如今也已非常弱勢。我們既要遵守國際法，也要理解這些衝突和危機背後的成因——有些關乎利益，有些關乎情緒與情感，還有一些，像我們烏克蘭，關乎生存與身份認同。這一切無法一概而論。

當地時間2025年9月9日，卡塔爾首都多哈，爆炸發生後濃煙滾滾。視頻截圖

主持人：閻教授，您同意這種説法嗎？即這些衝突並非局部性，而本質上是全球化或已被全球化的衝突？

閻學通：如今越來越多人意識到，任何地方發生的問題都可能成為全球化的問題，對全世界產生影響。所有區域性問題都有可能演變為全球性問題。例如，以色列與阿拉伯國家之間的衝突，雖然焦點在中東，但歐洲和亞洲也難以置身事外。對於烏克蘭的戰爭，我非常遺憾它已持續四年多，儘管發生在烏克蘭領土上，但羅馬尼亞、波蘭等國也紛紛發表評論，甚至設立非戰區。

我們仍需理解為什麼人們認為地區性衝突與世界大戰有所不同，比如一戰和二戰是大國之間的直接戰爭。而二戰結束以來，我們見證了許多代理人戰爭——有些有大國直接參與，有些則沒有。

當前，無論是在加沙還是烏克蘭，我們看到的仍然屬於代理人戰爭。我認為以色列在某種程度上只是被美國利用的工具。烏克蘭的情況雖不盡相同，但美國顯然不願直接派軍隊介入，這也正是地區性衝突與全球衝突的一個區別。

第二點，我同意帕維爾·克里姆金的觀點，地區性衝突已持續多年，其成因大多非常複雜，並非單一因素導致。例如烏克蘭危機，既涉及領土安全，也關乎民族身份認同；加沙地區的衝突、以色列與阿拉伯國家的矛盾，則交織着宗教與領土等多重因素。所有這些原因錯綜複雜，不可能通過解決某一個方面就徹底平息衝突。這也是一些地區衝突持續多年的根本原因。

主持人：接下來想與帕維爾·克里姆金先生探討一個問題。您如何看待當前烏克蘭的安全形勢及其與歐盟的關係？歐盟方面表示，若對中國和印度加徵100%甚至130%的關税，美國就可能加入。您對此有何看法？

帕維爾·克里姆金：關於“代理人戰爭”這一概念，即便我們沿用這一邏輯，所謂“代理人”本身就意味着多方參與，有時表現為地理範圍有限的衝突或局部戰爭。即便如此，“代理人”這個概念本身就意味着全球不同力量的介入。

無論根本問題是什麼，衝突已無法與各方的角色和參與割裂開來。您剛才提到歐盟，我們當然高度重視並珍視歐盟所做的貢獻。對我而言，歐盟不僅僅是夥伴，更是至關重要的一方。我們的歐洲夥伴和盟友對我們極其重要——如果沒有烏克蘭的安全，歐洲也就沒有安全可言。這一點在幾年前或許還不明確，但如今已越來越清晰。

如果烏克蘭的安全得不到保障，整個歐洲的安全也將無法實現。俄烏戰爭是21世紀的第一場大規模常規戰爭，但它已經徹底改變了戰爭的邏輯。新技術的運用，如人工智能等，完全改變了未來戰爭的形態與模式。在許多案例中，大部分傷亡是由無人機攻擊造成的，而非傳統常規武器。

我們確實依賴朋友，希望他們支持我們。同時，我們也尤其期待歐洲和美國能夠團結一致支持烏克蘭。他們立場明確，我們也衷心希望如此。最好的解決方式是從現實出發，認識到烏克蘭是我們中的一員，是歐洲的一部分。像俄羅斯這樣的核大國認為烏克蘭對其構成威脅，這聽上去近乎荒謬。

2013年時，有人或許試圖讓烏克蘭與歐洲切斷所有聯繫，那可以説是衝突的導火索。我認為這場戰爭的主要目標非常明顯，歐美之間明確的立場和團結至關重要。此外，與主要技術夥伴——包括中國——形成合作也非常關鍵。中國無疑願意維護並受益於現行國際秩序，並已成為該秩序的重要建設者。

更重要的是，中國與歐洲之間若想實現積極互動，就必須認識到烏克蘭已是歐洲的一部分。當前，歐洲正積極發揮作用，我認為這是任何國際安全架構的前提。

俄羅斯陸軍 2S5 榴彈炮“風信子-S”向烏克蘭境內的烏克蘭陣地開火 美聯社

主持人：非常重要，中國、歐洲和國際秩序——這些都是關鍵詞。閻教授，您也提到了這些。

閻學通：全球秩序、地區秩序、舊秩序……這些確實是關鍵詞。有時我們有一個和平的全球秩序，但同時世界上也存在許多戰爭。即使在冷戰後，許多自由主義者認為這是我們最喜愛的“自由主義秩序”，一個基於規則的秩序，但我們卻發現仍存在許多重大戰爭。美國發揮着主導作用，發動了對多國的戰爭，人們仍在擔憂。總體上看我們是和平的，但伊拉克戰爭、伊朗問題、阿富汗戰爭持續了二三十年，敍利亞戰爭也已十一年——這些戰爭一直在持續。

目前我們擁有的這個秩序，確實比一戰、二戰時期要好。大多數人相信，冷戰後的自由主義秩序比冷戰時期好得多。但我想指出的是，地區趨勢並不代表全球秩序的整體狀況。説到歐洲，我經常聽到人們討論歐洲，也常去歐洲參會。

我們知道烏克蘭認為，俄烏戰爭不僅關乎烏克蘭安全，也涉及整個歐洲的安全。你會發現你們的觀點與許多歐洲國家——尤其是北歐和東歐國家——相似，但南歐國家未必同意，甚至一些東歐國家也未必認同。

現在我們擔憂的是，為什麼你們國家的戰爭、加沙的戰爭，能持續如此之久、難以停止？我們確實需要新的路徑，這和以往我們設想的完全不同。之前認為有效的那些方法，本應讓這兩場戰爭早早結束。這意味着舊的方法——無論是在地區還是全球層面——都已經嘗試過，且都已失敗。如果沒有新的方法，我懷疑這兩場戰爭恐怕真的無法結束。

第二，關於秩序：大家可以看到，自由主義秩序已經發生變化，從全球化轉向逆全球化，這實際上是當前國際秩序的典型特點。人權不再像以往那樣受尊重，全球市場也不如以往穩固。經濟分割、“脱鈎斷鏈”使市場發生變化，而我們發現如今戰爭更多，政策也在發生轉變。

甚至有些國家曾在72小時內襲擊6個國家——這種情況表明，有些國家不再像以往那樣尊重人權和主權。

主持人：我同意您的看法，這是非常嚴重的問題。這意味着這些地區衝突實際上反映了全球秩序的變遷，而全球秩序正在朝錯誤的方向發展。世界正在倒退而非前進。如何讓人類文明持續進步而不是倒退，這是一個非常嚴肅的議題。

帕維爾·克里姆金：您説得非常好。因為我們目前的國際法秩序是斷裂的，國際人道主義秩序是斷裂的，經濟秩序也是斷裂的。對我而言，問題在於我們該怎麼辦——面對這種分裂，必須嘗試新方法，打破這一局面。我剛才提到團結很重要，我同意這的確非常關鍵。

烏克蘭被俄羅斯入侵涉及領土問題、外交政策問題、國內政策問題，這些都帶來巨大的防務影響。對我而言，這就像一個潘多拉盒子被打開了。如果我們沒有團結，不僅會導致更多分裂，還會為未來帶來更多問題。

因為我們正處於一個多邊主義秩序之中，但它卻是斷裂的；我們處於多邊主義秩序中，卻已開始破碎。如果我們現在不進行修復——不只是表面修補，也包括對聯合國的改革——我們必定會進入一個“多秩序世界”。依我判斷，這肯定不利於我們的利益，也不利於中國的利益。出於不同原因，我們的行動將受限，目標也會受限。我們必須清楚地認識到，因不同原因，我們都高度關注這一秩序。秩序應當被修復，而不是任其倒退。

主持人：關於全球秩序的修復，我們需要什麼樣的改革來提升和改善目前的國際秩序？

閻學通：在我看來，目前談論建立新的國際秩序似乎還為時過早。白宮已經不再使用“全球化”這一表述——其實並非從本屆政府才開始，拜登政府時期在官方文件中仍沿用該詞，但特朗普總統任內已改用“國際化”取代“全球化”。美國已形成非常堅定的反全球化立場。要知道，全球化原本是由美國發起和推動的，可現在白宮卻説他們並未從中受益，應當摒棄它。

對此我們應當提出質疑。我不認為國際社會對需要什麼樣的全球秩序存在共識，各方看法並不一致。我們在談論“基於規則的秩序”時，以往經常提及，但現在已較少討論。規則與秩序何者為先，很大程度上取決於領導人之間達成了什麼個人協議——這與以往完全不同。我並不想評判哪種方式更好或更不好，但到目前為止，許多國家仍不願承認一個現實：全球化已經停滯，並未繼續推進。在承認這一現實之前，他們怎麼可能就新的國際秩序達成一致？我認為，關鍵問題不在於世界想要什麼樣的秩序，而在於我們應當對“當前處於什麼樣的秩序”形成共識。

主持人：在一月份您曾提到，“去全球化”和“逆全球化”會帶來更多衝突。您當時的預測已成為現實，我們確實看到世界上的問題越來越多。目前還沒有新的秩序，甚至我們也不清楚自己正處在什麼樣的秩序中。您認為主要大國——比如美國——在應對危機時可以發揮怎樣的作用？

閻學通：你會發現，不僅是美國，所有大國都有一個共同的概念，即“經濟安全”。但沒有人為“經濟安全”做出明確定義，在座的各位恐怕也無法準確定義它。

然而，一旦任何國家停止經濟合作，就會搬出“經濟安全”作為理由——我們是為了經濟安全才停止合作，才切斷與某國的貿易，才實施制裁和武器禁運。“經濟安全”已成了一種藉口，而非真實存在的理由。

我的理解是，所有大國首先必須放棄這種觀念，才能真正邁向新的國際秩序。“去全球化”指的是政府推行的政策，而“反全球化”則源於基層民眾對全球化的牴觸。反全球化是一種趨勢，主要是由“去全球化”政策推動的。除非各國政府停止推行這類政策，否則新的秩序難以實現。此外，當前各國採取的關税壁壘等各種措施，也使全球化難以持續推進。

主持人：帕維爾·克里姆金先生，儘管我們尚不清楚能建立什麼樣的國際秩序，但您如何總結當前國際秩序的主要特徵？無論如何，如今國際秩序充滿不確定性，這種變化對烏克蘭危機意味着什麼？

帕維爾·克里姆金：烏克蘭高度重視法律和國際法的作用。20年前，整個世界達成了共識——雖然不是一項完美的協議，但我們承諾予以執行。而現在，我們打破了那一共識。正如剛才教授所説，我們本應擁有更好的機會，未來也許能達成某種新的協議。但這對於所有人意味着什麼？我們最終不願看到的是協議被破壞。單邊力量是不可行的，在某些時候，我們無法完全控制技術發展——這雖是對現狀的過度簡化，但我認為，如果我們不能穩住國際秩序，就可能走向“單體化”的發展。

未來我們可能在某種程度上失去對安全的控制。有些衝突在地理上看似有限，但其實際影響取決於我們如何從全球化視角看待它。如果我們積極、正確地解讀全球化，它本應帶來更多繁榮與發展。但如果我們不理解國際體系，又如何讓全球化帶來更多的繁榮與安全？我們到底想要什麼樣的體系？

我們應當設定一些紅線，建立一系列國際準則，完善國際法。如果有人説“國際法對我不再重要”，那就像區塊鏈一樣完全失控——無論是在政治還是經濟層面。如果世界上有人不再致力於遵守國際法，甚至公然破壞國際法，那麼錯誤將無法被控制或糾正。

我們只要有一線機會就應努力——一旦國際法被打破，就會產生連鎖反應，導致一系列協議被違背。這離現實並不遙遠。有時我們一覺醒來必須意識到：我們需要的是韌性。

是要國際秩序，還是完全不要秩序？一旦失去國際秩序，一旦失去修復的能力，每個人都會為此付出代價。

我想指出的是，幾天前中國領導人發表的一場演講中，有幾點令我非常欣賞。這些觀念不僅對中國有意義，也是全球共同的重要價值觀，關乎所有關於未來的討論。因為世界上仍有許多人和國家不太理解亞洲的價值觀。如果我們談論普世價值，在很多人眼中看法可能不同，但其實歸根到底，都是關於安全與治理。

九三閲兵空中梯隊畫面央視網

主持人：我們在討論大國角色，能否請您談談中國在天津上合峯會上提出的全球治理倡議？習主席強調了平等、增強發展中國家代表性等原則。如果這一倡議得到落實和執行，將對世界產生怎樣的影響？

閻學通：我想就“規則”談一些看法。實際上，我們並不缺少規則。問題不在於有沒有規則，而在於如何讓所有國家都依照這些規則行事、真正遵守規則。目前的國際體系似乎有些接近“無政府狀態”，一些國家採取雙重標準，只是程度有所不同。中國也許是目前唯一一個持續倡導堅持《聯合國憲章》宗旨和原則的國家，中國的倡導力度和呼聲比其他國家更加明確和堅定。

在烏克蘭危機中，中國始終堅持主權原則，我們也一直呼籲國際社會尊重《聯合國憲章》的宗旨與原則。但反過來看，那些提供軍事或經濟援助的國家，他們是否真正遵守了這些原則？在巴勒斯坦問題、中東問題等一系列議題上，他們是否真的尊重並踐行《聯合國憲章》？當他們向某些政府提供援助時，往往意味着衝突地區民眾的人權遭到破壞，甚至助長暴力——這是明顯的雙重標準。

我們進行比較研究，並不是為了評判誰好誰壞。我的理解是，中國並不完美，我也清楚地看到中國存在不足，但與此同時，我還沒有找到比中國在維護國際規則方面表現更好的國家。如果我們真的希望結束加沙和烏克蘭的危機與戰爭，防止衝突擴散，美國必須採取措施，切實遵守國際法原則和聯合國宗旨與原則。

主持人：談到美國，閻教授，您早些時候批評了美國在烏克蘭危機中的做法，並預測特朗普政府會繼續調整對烏危機的政策和立場。您現在對此有何進一步回應？

閻學通：這個問題，可能烏克蘭的嘉賓朋友會有更切身的體會。

帕維爾·克里姆金：我認為特朗普政府已經改變了拜登時期在烏克蘭問題上的立場，這是我個人的觀察。特朗普對烏克蘭危機和衝突的關注度似乎並不高，他可能有其他更個人的優先事項。我們認識到，美國仍然是應對這一問題貢獻最大的國家，但特朗普並不願承擔同等的軍事責任。所以，不能指望美國像以往那樣承擔維護國際秩序與和平的責任。

如果觀察美國國內的政治分歧，有人會説外交事務或國際問題已不是最緊迫的議題，國內問題才是重中之重。在我看來，美國將在國際事務上投入的精力越來越少，這也意味着它可能越來越不尊重聯合國的原則。

門羅主義過去了，“川羅主義”又來了

主持人：那麼對比一下特朗普和拜登兩位總統呢？

帕維爾·克里姆金：我認為，與拜登相比，特朗普對聯合國宗旨和原則的尊重更少。

主持人：您剛才談到歐洲國家的團結，我們也確實看到歐洲持續支持烏克蘭，這當然也符合歐盟的戰略自主。您認為美國或歐洲在此方面的支持會進一步增加嗎？

帕維爾·克里姆金：這是個很好的問題。我認為，一定程度上，美國的立場有所回撤，這與其內部社會和經濟問題有關——但美國必須發揮作用，只是如何發揮作用我們還需觀察。同樣，我個人認為，美國總統不應減少在烏克蘭問題上的投入。目前來看，這似乎已成為一個“個人化”的問題，特朗普在很多場合都表達了他致力於解決這一衝突的意願。

對他來説，根本問題在於維持與歐洲關係的平衡，必須保持與歐洲的聯結，而烏克蘭是歐洲的一部分。歐洲也已意識到，烏克蘭的安全就是歐洲的安全，反之亦然。但我確實理解特朗普的觀點，他對歐洲的理解更多是從道義角度談論歐洲安全，他正在重新構思“安全應如何被維護”，並試圖調整對這一問題的管控方式。歐洲的立場是否找到了更舒適的位置？過去幾年歐洲一直依賴美國，而美國在安全領域扮演了非常重要的角色。烏克蘭問題會不會重新調整歐洲的安全平衡？

對我而言，中國也應對歐洲安全架構表示關注，尤其是與太平洋地區的安全架構相協調。兩者雖不可能完全相同，但應彼此兼容。我們必須理解，一些基本規則必須得到維護。如果失去這些基本規則、缺乏兼容性，我們肯定會迎來新一輪的麻煩。

閻學通：首先關於美國的作用，我能理解為什麼許多歐洲國家希望美國在歐洲安全事務中扮演更重要角色——因為他們依賴美國的保護。但從中國的角度來看，我們可能以不同方式看待美國的作用。如果美國發揮積極作用、維護和平，我們自然歡迎；但如果它帶來的是麻煩與衝突，我們必然反對。

問題關鍵不在於美國參與得多還是少，而在於它發揮的是積極作用還是消極作用。就當前形勢而言，我們越來越多地看到美國帶來的是消極而非積極影響，這是一個明顯的趨勢。美國究竟是選擇維護和平，還是推動衝突，最終取決於白宮自己的決定，沒有人能替它做選擇。

關於歐洲的安全架構，我的理解是：歐洲現有的安全架構效率較低，否則該地區不會在冷戰後立即陷入多場戰爭——包括阿塞拜疆與亞美尼亞之間的衝突、歐洲國家間的摩擦，以及希臘與土耳其的緊張局勢。相比之下，東亞則完全不同：自1991年以來，該地區未發生任何戰爭。東亞擁有地區性安全架構，如東盟地區論壇，而像聯合國安理會這樣的機制實際上效率也很低。

歐洲一直依賴北約。冷戰期間，北約的目標是維護歐洲和平；但冷戰後，它的目標轉變為“贏得戰爭”而非“維護和平”。一旦政治目標發生改變，北約就很難再在當地發揮積極作用。如果你需要一場戰爭來證明自己組織的合理性、贏得戰爭以顯示自身存在的價值，那麼在我看來，未來十年，歐洲、中東和非洲這三個大陸很可能仍將遭遇軍事衝突與戰爭；而東亞、北美、南美和大洋洲則更可能享有和平。

比較不同地區，我們可以看出地區安全架構非常重要：有效的架構能維護和平，低效的架構則會破壞穩定。我們亞洲人對身份和地位的看法與歐洲有所不同——我們認為烏克蘭和俄羅斯的地位與你們眼中的並不完全相同。它們到底是不是歐洲的一部分？這本身就是一個值得探討的問題。

北約的變化

主持人：關於聯合國，我知道很多人認為，在烏克蘭和加沙等問題上，聯合國的作用正在被弱化和邊緣化。您認為應如何加強這一最重要多邊機構的效率？

帕維爾·克里姆金：聯合國本質上仍是一個屬於20世紀的設計框架。我們發現，它未能完全適應21世紀的現實，也無法充分滿足當前國際社會的需求——這是我們共同的不足。聯合國當然仍應作為一個重要的討論平台，在這方面它依然有用。但最關鍵的是，我們能否在其中找到“最大公約數”。如果能，聯合國可以成為有效解決問題的工具；如果找不到，我們就難以推動實質性進展。

對我們來説，核心問題在於審視整個聯合國體系——包括其法律架構和政治機制——是否仍然有效。我的看法是，目前它並不管用。例如，從政治與法律層面將一場衝突正式認定為“戰爭”，需依賴安理會的決議，但事實往往被有意扭曲、面目全非。是否應有更具影響力和效率的地區安全架構來彌補聯合國的不足？我認為可以，但我們仍需要一個全球性的討論平台。若沒有這樣的平台，我們根本無法凝聚國際力量來解決根本性問題。

如果問我聯合國應如何改革，我認為當前的低效狀況意味着我們需要“重新洗牌”。這不是説要推倒重來、從零開始，而是應重新審視其法律基礎與架構，調整政治運作方式，並轉變我們對全球論壇的態度。除聯合國之外，我們可能還需要其他全球性或區域性論壇的組合機制，這在未來也是一種值得探索的方向。

閻學通：事實上，在逆全球化的背景下，我們不應再對聯合國抱有過高期望——特別是在維護全球安全方面。當前我們顯然更依賴區域性安全架構，而非全球性機制。因為在反全球化浪潮中，聯合國安理會五個常任理事國達成一致的頻率，遠低於冷戰結束後全球化蓬勃發展的時期。如果這些大國之間缺乏共識，我們就很難指望一個全球性的安全架構能夠有效維護和平。

相反，地區安全架構被證明是切實可行的，我們已從不同區域的實踐中體驗到這一點。對非洲、中東乃至歐洲來説，建立適應當地現實、高效且具有代表性的區域安全架構，是一項非常務實且迫切的任務。

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