王波明、姚洋、蘭小歡圓桌對話：關税戰會不會加速產業鏈外移，就業值不值得擔憂？-姚洋、蘭小歡、王波明

在關税戰背景下，原本已經如火如荼的中企出海會否加劇？疊加外資FDI下滑和AI等高科技迅速發展，中國的就業將受到多大程度影響？這些問題牽動很多中國讀者的神經。

9月13日下午，新任上海財經大學滴水湖高級金融研究院院長的姚洋，在慶祝其“姚洋説”視頻節目一週年之際，和中歐國際工商學院經濟學教授蘭小歡，以《全球變局中的中國經濟與企業路徑》為題，與聯辦總幹事王波明進行了一場精彩的圓桌對話，上述問題正是專家們討論的最核心問題。

本次活動由和訊巨浪、《姚洋説》欄目及上財滴水湖高金聯合主辦。觀察者網整理現場對話，經作者審核授權後發佈。

圓桌對話現場，左起：王波明、姚洋、蘭小歡 主辦方提供

【整理/觀察者網 鄭樂歡 高豔平】

儘管打關税戰，但中國產品無可替代

王波明：首先來看關税問題，今年4月份先是特朗普出手，然後中國政府反制： 你加100%，我也加100%。之後雙方開始管理情緒，先後在日內瓦、倫敦、美國談判。雖然之前加的關税仍然有效，但至少從情緒化的高關税點位往下降了。最近這兩個月，尤其是下半年以來，效果已經顯現——我們對美國的出口已經大幅下降，8月就降了33.1%。我想問一下姚教授，你對關税已經帶來的影響，以及未來可能產生的影響是怎麼看的？

姚洋：特朗普關税2.0，不僅是針對中國加徵關税的，也是對全世界的。4月2日所謂“解放日關税”對中國加徵34%關税一宣佈，4月5日中國就反制，對美國商品徵收34%的關税。特朗普一看，還沒有國家敢這麼跟我槓呢，中國居然跳出來了，我得懲罰中國。

一開始中國政府的反制，的的確確引起了國內外很多人關注，也讓人替中國捏了把汗。我們都常説“槍打出頭鳥”，別的國家都沒動，只有中國敢衝上去，你徵多少，我也徵多少。結果沒想到，特朗普還真後退了，願意跟中國談。在5月10-11日日內瓦談判中，美國其實讓步非常大，不僅把34%之上的所有關税取消，還把34%當中的24%延期90天徵收；包括芬太尼關税，我當時估計他也答應要停徵。

但日內瓦談判一結束，美國就反悔了，説20%的芬太尼關税還要繼續徵。中國這下動真格的了——就宣佈實施稀土出口管制。稀土在航空航天、國防和電動車等高科技行業都得用，而且稀土的開採提煉和加工能力，主要都在中國企業手上。稀土管制一下子就把美國打疼了，所以兩國又回到倫敦談。倫敦談判的結果是，要執行日內瓦會議的框架協議。

這時候中國也做了讓步，20%的芬太尼關税中國沒有跟。所以目前的情況是：美國對我們徵收附加的30%關税，加上第一次徵的20%，一共50%；中國對美國進口商品只徵30%，也就是2018年的20%再加新的10%。從數字上看並不完全對等，但中國表現出了一定的靈活性。

之後又到斯德哥爾摩去談，雖然沒談出什麼結果，但雙方同意再把24%的關税延期90天，從8月延到11月。這個月的14號開始，又要在馬德里談。

這次談判，TikTok會是一個看點。看點在哪呢？TikTok就面臨一個難題：要麼關掉，要麼讓它經營下去。TikTok不可能賣掉——9月12日商務部的聲明也説了，我們對敏感技術是要做審查的，這其實就是明確告訴美國人：這個不可能賣給你。特朗普就只剩一條路，就是關掉它。但關掉TikTok對特朗普影響太大，TikTok上面有1億多月活躍美國用户，他再怎麼樣也不可能無緣無故得罪這麼多人，畢竟還得考慮明年中期選舉的選票問題。

(9月16日消息稱，中美之間已就TikTok所有權達成框架協議。中國國際貿易代表李成剛在此次會談後表示：“關於TikTok問題，中國一貫反對將科技和經貿問題政治化、工具化、武器化，絕不會以犧牲原則立場、企業利益和國際公平正義為代價，尋求達成任何協議。”——編者注）

王波明：我看特朗普政府不斷放出的消息，跟實際情況好像有些出入。每次在倫敦談、在日內瓦談，我們的代表透露的信息都挺積極的，比如説，進行了“深入的”、“具有建設性的談判”。但另一方面，特朗普政府最近又開始講，要聯合歐盟一起，對我們的加徵懲罰關税50%-100%，藉口是我們購買俄羅斯石油。這種表現就讓人有點看不懂了。你怎麼看這個事？

姚洋：關於中國購買俄羅斯和伊朗原油的問題，我個人判斷，特朗普是為了提高要價，有意挑起這個話題。中國並不是俄羅斯最大的石油買家，印度才是。印度買了石油還轉賣，所以為什麼特朗普給印度加徵了50%的關税，就是這個原因。

從中國這方面看，我們是不可能停止從俄羅斯進口石油的，我們也不可能停止從伊朗進口石油，伊朗現在還要求我們去加速執行中伊25年協議，這對中國來説是非常優惠的協議，那我們憑什麼要放棄呢？

但是特朗普會拿這個來要挾中國。其實中國要解決這個問題也很簡單——那我們多買點美國的油、多進口些美國的液化氣，多采購一些，他心理可能就平衡了。我覺得這不是什麼大問題。

現在問題在於，歐洲想借這件事對中國產品徵收高關税。我覺得歐洲人已經感覺到，在技術方面基本上被中國企業碾壓了，他們很擔心。我們的企業太能“卷”了，卷遍全世界，歐洲是第一個受到衝擊的。那歐洲怎麼辦？他就想辦法阻止中國產品順暢地進入歐洲市場。

但歐洲人又很傲慢，總想找一些站在道德高地上的理由對中國加税。比如説我們的電動汽車，他以中國實施產業補貼為由，要對進口自中國的電動車加税——其實歐洲自己也補。所以，這個理由根本站不住腳。美國也是如此，他們説中國進口俄羅斯石油，就是間接支持俄羅斯，所以要給中國加税。

我覺得，比跟美國談更棘手的，是怎麼應對歐洲這次提出的新加關税。當然他現在還沒説具體徵多少，但這恐怕是更麻煩的事。

王波明：蘭教授有什麼補充，對關税問題你有什麼看法？

蘭小歡：目前的癥結在於，白宮的政策隨時可能改變，而現在還在跟特朗普談的，基本上也就只剩我們了。其他國家和地區，比如歐盟，馮德萊恩跑去美國好幾趟，最後簽了一個非常難看的協議：對歐洲產品關税下降到了15%，但是未來三年內歐洲要購買總值7500億美元的美國液化天然氣及核燃料。所以現在真正還在談的，也就是我們。

本質問題在哪？我跟很多供應商聊過：如果不用你的產品，他們有沒有替代方案？答案是沒有。麻煩就在於，供應商全來自中國。從微觀層面看，加50%的關税中國企業當然很難受，但也不排除有些中國廠商覺得還能幹。所以這裏面還存在一些內部博弈，不光是成本的問題。

同樣做一個產品，公司規模不同、戰略不同，本來在正常條件下中國企業是最優供應商，但在關税環境下，他們可能就覺得成本增加了。但是轉移工廠也不是最佳方案——去墨西哥、去越南，甚至去美國設廠，其實都不划算。

而特朗普這一輪加徵關税最麻煩的是，連“去墨西哥、去越南”的邏輯也不成立了，因為特朗普是對所有國家都加税。2018年那種“轉移產能、躲避關税”的做法現在行不通了。去美國設廠？成本始終下不來。所以現在大家基本都在觀望。

這一輪關税比上一輪更增加了不確定性。特朗普的目標很明確，就是要消除貿易逆差。哪怕今天越南與美國談了個低關税，只要對美出口一增加，明天美國可能就直接再給越南加税。而去美國、去歐洲設廠，生意根本做不起來。

所以現實就是，大家都在觀望。對美國採購企業來講，如果找不到中國供應商的替代廠家，他們其實可以申請豁免關税。美國的進口商會想辦法，比如蘋果產業鏈上的企業，關税就一直沒真正加上來。為什麼？因為他們不停在找供應鏈、去特朗普那裏批條子。

今年前八個月，中國整體進出口同比增2.5%，其中對歐盟和東盟各增3.3%和8.6%，對美國則跌14.4%。 海關總署

就是這樣，我覺得，這個事可以繼續觀察。

姚洋：我補充一點。現在特朗普是對全世界都徵收關税，而且還追着徵。就像蘭老師説的，他追着中國企業加關税。比如我們企業把廠設到了越南，美國的關税就追到越南；如果他查出來哪個廠生產的產品裏大規模使用了中國元器件，就會再追加40%的關税。他們也算過，這40%基本上就把之前在國內生產加徵的關税抹平了，讓你好像無處可逃。

但中國企業首先有成本優勢，其次也有不少辦法來規避特朗普這種“打地鼠式”的關税。比如他要求中國元器件不能超過一定比例，那我們就可以控制比例。經過測算，只要中國進口的元器件價值不超過80%，基本上就能滿足特朗普目前的要求。當然，特朗普政府如果明白過來了，也可能會再修改規則，所以還存在不確定性。

還有就是小額包裹的問題。特朗普政府老説要徵税，一開始説按價值徵，後來發現不行，又説按包裹徵，一個包裹收50或者80美元。那我們的跨境電商怎麼辦？他們就直接在美國搞個倉庫，整集裝箱運過去，就可以規避了。

最終的結果就像蘭老師説的：無可替代。特朗普跟中國的貿易戰打來打去，最後發現他們用的東西還是中國生產的，別的國家根本生產不了，這是美國現在一個非常大的難題。

關税戰：不可能產生大規模產業鏈轉移

王波明：中國之所以成為“世界工廠”，可以説是因為改革開放以來的政策紅利——我們擁有廉價的勞動力大軍。

我記得1990年代我剛回國的時候，月薪200塊，一年2400，都算高工資了。土地也便宜。但今天，四十多年過去了，勞動力不再年輕，社會步入老齡化，土地價格更不用説了，已經很貴，勞動力成本也漲上來了。

比如去越南，一個工人月薪2000塊，而中國現在4000元僱一個工人都算很便宜了。再加上美國加税，在中國設廠出口到全世界的成本就更高了。所以，若干年前開始，不光中國企業，有些外資企業也在把產業鏈往外轉移。

在這種背景下，跨國企業的產業鏈會怎麼變化？假設11月談判結果維持現狀，甚至又加徵30%、40%的關税，產業鏈會如何調整？

姚洋：蘭老師對企業層面非常熟，我們可以多聽他的觀察。我先説一下我的看法，我第一個判斷是：最終中國能爭取到的最低額外關税水平，可能就是10%左右。

王波明：那20%的芬太尼關税也會取消嗎？

**姚洋：**我覺得中國一定會要求取消這個税。美國對中國徵芬太尼關税根本是無理取鬧，説中國是“毒品輸出國”，這完全是瞎扯——我們是世界上對毒品管制最嚴的國家，沒有之一，他們只是找個藉口。所以最後很可能，美國對中國產品徵30%或略高一點的關税，中國也對等徵30%。

在這種税率下，我的判斷是：產業不太可能因這輪關税而發生大規模轉移。那些主要是因為別國關税低、中國關税高而產業外遷的，還可能還會迴流中國。

王波明：如果能通過談判取消那20%的芬太尼懲罰關税，只額外增加10%左右的税，很多企業其實已經消化得差不多了。如果真能這樣，確實是一個比較好的局面。

**姚洋：**事實上，我們已經注意到一些企業正在將部分產能轉回國內。中國企業的“出海”策略，和過去港澳台企業不太一樣。當年他們往往是把整個工廠搬走，而我們現在更多是採取“中國+1”的模式——企業在海外設廠，但國內的工廠並不會完全關閉。我還沒看到有哪家企業真正全部搬離中國。

中國逐漸形成了一種非常靈活的現象，我稱之為“柔性全球價值鏈”。一旦美國對中國加徵關税，企業可以迅速釋放越南、老撾或柬埔寨的產能來應對；反過來，如果那些國家的關税也上漲，國內的產能又可以及時補上。還有些企業甚至把部分環節佈局到非洲等地。總之，中國企業總有辦法繞過這些關税壁壘。

比如非洲，歐洲對其出口的產品是完全免關税的。只要我們的企業願意去那裏投資生產，就能有效規避高關税。因此，特朗普想用這種“打地鼠”式的方法阻止中國產品進入美國，我認為難度極大，幾乎是不可能實現的。

外資撤出或關門，根本上是由於其中國市場競爭力下降造成的

**王波明：**蘭教授，你也經常接觸企業界——就產業鏈外移這個話題，不管是中資還是外資，其實有一部分轉移和特朗普加税沒有直接關係，而是企業自然覺得中國成本逐漸升高。根據您觀察到的現象，這種產業鏈外移的趨勢會持續嗎？會不會進一步加速？您能否給出一個基本的判斷？

蘭小歡：正如姚老師所説，2018年之後為了“躲關税”而外遷的企業，現在這個邏輯基本上已經不成立了。

剛才王老師問的其實是兩類情況：一類是外企，一類是中國企業“走出去”。中國企業走出去的趨勢會持續，因為中國正在出現自己的跨國公司，它們必然要走向全球。

如今的世界市場比以往大得多——二戰之後全球只有25億人，現在有82億，到2050年會達到90億。中國未來在世界上的地位，完全取決於我們能否把握住其中正在工業化的60多億人——他們中有多少能成為我們的客户、進入我們的供應鏈，或者説，我們能在全球市場中撬動多大的份額。要真正撬動這個槓桿，光賣產品是不夠的，必須幫助他們搞基建、推動工業化。

所以現在越是大企業，更多是在思考整體佈局，比如海爾去越南，是要做本地品牌；去印尼，也不是為了供應美國，而是瞄準發展中國家市場——這是第一類情況。

至於外資離開中國，最主要的原因其實很簡單，就是它們的產品在中國市場上失去競爭力了。外資中撤離最徹底的是三星，全部轉向越南和東南亞。為什麼？因為三星在中國從C端到B端全部都有強勁的競爭對手，手機、電視、內存……再説蘋果所謂的“轉移”，印度並沒有一個工業化的體系和社會，印度的製造業三十年來一直沒真正發展起來，至今製造業佔GDP比重只有15%左右，整個社會還沒有為工業化做好基礎準備。

再比如機械工程領域，比如小松、卡特彼勒。它們部分產品退出中國，是因為三一、中聯重工這些中國企業發展太快，吃掉了它們在中國市場的份額，生意做不下去了。

據我觀察，外資但凡成規模地關廠、撤資，根本原因都是在中國市場上做不下去，而不是什麼“中國+1”。所謂“中國+1”，更多是供應鏈層面的策略，但它最大的問題在於：海外的備用產業鏈不一定好用，達不到預期。

很多外資的撤出，最主要的原因是在中國市場競爭不下去了，比如卡特彼勒等。圖為徐工直臂式高空作業平台，在進行學校宿舍整修 徐工官網

大家逐漸發現，這些跨國企業在海外建立的所謂的“備用鏈”一旦真遇到衝擊，根本難當大任。因為它自己也要依賴全球產業鏈——比如在墨西哥或越南多設一個廠，其實主要供應鏈還是來自中國內地，那只是“備用”。但備用的意義有多大？衝擊也不只發生在中國，紅海危機、俄烏衝突，或者萬一委內瑞拉打起來……南美供應鏈也可能斷掉。

現在美國智庫有報告顯示，類似這種衝擊全球產業鏈的事件，平均每2.7年就會發生一次。這怎麼躲？到底是為誰“備用”？説到底，還是以中國為核心的東亞—東北亞產業鏈最穩定、最可靠。

FDI下降產業鏈外移，需要擔心就業嗎？

王波明：從數字上看，之前我們FDI（外國直接投資）最高的時候，一年能到1400多億美元，現在好像外國直接投資在中國，每年已經回落到2010年左右的水平，跌了1000億多一點美元。究竟是什麼情況？

蘭小歡：製造業的FDI在下降，不過與此同時對外直接投資（ODI）在崛起。因為中國現在的世界角色變了，我們在工業上，無論是技術還是其他方面，都很發達，所以現在是我們的企業出去投，我們的ODI現在已經比FDI還多了，就是在“一帶一路”上的投資。

因為現在外國人在中國投資建產能，能跟中國本土廠商競爭的餘地很小。我們真正需要的那些東西，比如芯片，他們來不了。剩下的一些領域，中國國內競爭非常激烈，投過來了也難賺錢。

王波明：現在不管加税的事怎麼樣，反正產業鏈在慢慢往外走，在搞全球佈局，不只是集中在中國了。再加上FDI也在逐年下降……

蘭小歡：外資金融類投資還在增加，美元的金融投資進入中國在變多。

王波明：至於金融類投資那是另一回事，我現在主要關心一個問題——我們的就業問題。你看現在我們對外投資增加，產業鏈也在往外走，外資FDI也在慢慢減少。一來他們可能覺得我們市場成本高了，二來我們市場現在也明顯變弱了，比如消費。這些情況是不是都會給我們的就業帶來壓力？這可是個大問題。

**蘭小歡：**這個其實跟美國過去發展的路徑也非常像。今天中午我們吃飯的時候也談到，製造業本身創造不了多少就業。當美國的製造業公司變成跨國公司以後，比如説像耐克這樣大家熟悉的，實際上為本土創造了大量的就業——它需要針對其他國家的情況做新的設計、新的營銷，這種服務業才是真正創造就業的地方。

而且中國現在也在出現這種情況。中國現在開始進口自己海外工廠的產品了，因為有些東西在本地生產已經不划算了，比如在越南生產再返銷回國。這種進口其實能創造大量就業，只不過出口創造的是製造業的工作，而進口創造的是跟進口相關的服務業後端很多工作，比如倉儲、物流等等。

所以產業轉移一定不是零和的，不是説轉移出去中國就沒了。產業轉移其實是個做大蛋糕的過程，帶來的是對中國產品、中國技術、中國標準、中國行業越來越大的需求。中國企業將部分產業鏈轉移出去，反而實際帶動了中國本地的一些供應鏈。

我有些朋友就是這樣的，他們以前做C端家電產品，自己也嘗試出海，但發現出海做生意成本太高，主要是沒有渠道，像美的、海爾這些企業財大氣粗可以出海做渠道。他們自己以前是做競品的，最後他們轉型了，乾脆後退一步，做美的海爾的供應商：你的市場擴大了，我的工廠就紮根在中國，我為美的海爾供貨。現在有很多這樣的企業轉型。

整體來看，供應鏈對中國產品的需求其實是在擴大的。

其實現在在中國，工廠僱人也很難的，我願意開這個工資，但年輕人不願意幹工廠的活。同樣賺這些錢，他們寧願去送外賣——送外賣其實掙得可能還不如工廠多，但人家就是不願意被限制在工廠八九個小時。送外賣的工作，中午晚上兩個高峯時段忙，上午下午還能打遊戲刷劇，更自由，這對年輕人來説非常重要。

要提高就業水平，製造業和服務業同等重要

王波明：我們原來都在説，從各省到中央政府也都在提產業升級的問題。但我現在越來越覺得，產業升級確實説得非常對。美國那一輪全球化，就是讓發展中國家去生產低端的球鞋、衣服等等，以很便宜的價格賣給美國，美國自己就不管這些低端製造業了，他們去生產飛機、高技術含量的東西，比如iPhone等等。

但轉了二三十年，美國忽然發現不對了，製造業空心化了。他們才發現，這二三十年來中產階級的工資基本沒漲。原來美國從收入結構形態的橄欖球形的，變成金字塔型了——最有錢的就是那些搞高技術、籌措公司上市的人，頂端5%的人佔了社會財富的70%-80%，其他老百姓藍領都在最底層，中產階級萎縮成了金字塔的下半部分。

我們中國如果也慢慢走這條路，我覺得有一個概念很重要：低端製造業也不能丟，比如球鞋、衣服這些人們最基本需要的低技術含量產業，也得留住。你怎麼看這個問題？

姚洋：波明總提的其實是一個很大的問題，就是怎麼去理解美國發生的事情。經濟學裏面有些人做過研究，模型極其複雜，是所謂“地理一般均衡模型”。有好幾篇這樣的文章，他們最後的結論是：美國所謂的產業空心化影響到普通老百姓生活，主要原因是所謂的“就業摩擦”。也就是説，有很多人不願意挪動。

比如，俄亥俄州本來是個大工業州，現在工業都沒了——如果他們願意從俄亥俄搬到加州或紐約，在那其實可以找到比較好的工作，但他們不願意走，覺得“我的根就在這裏”。像美國副總統萬斯的家所在地，因為工廠搬遷就變得毒品氾濫，人們找不到正經工作，只能打些零工。

所以，美國的產業空心化到底在多大程度上造成了貧富分化？我覺得這還是值得研究。如果我們讀一些關於美國的著作，比如有一本書叫《故土的陌生人》（Strangers in Their Own Land），講路易斯安那州的紅脖子——特朗普的堅決支持者。他們其實並不是沒有工作，他們不滿現狀，很大原因是覺得傳統價值觀被衝擊了，這是最重要的。剛被刺殺的查理·柯克的殺人犯，他的訴求也是恢復傳統價值觀。這背後很多是價值觀問題，不是純粹的經濟問題。萬斯寫《鄉下人的悲歌》，寫他母親收入其實也挺高，並不低。但為什麼後來吸毒成癮無法自拔了呢，不能完全怪到經濟原因上。

反過來説中國，首先，純粹靠製造業的時代已經過去了。我覺得我們得轉變觀念，很多地方還在招商引資搞製造業。但如果政府真正關心就業問題，特別是在座年輕人的就業問題，説實在的，僅僅搞大搞強制造業是不行的。製造業已經不能吸收太多就業了，現在製造業就業佔全部非農就業不到15%。

王波明：而且，隨着科技的發展，可能越來越對就業不友好了，隨着機器人的不斷引進，工廠都不需要什麼人了。

**姚洋：**對，但是製造業佔GDP的比重仍然在28%到30%，也就是説製造業的勞動生產率和增速都高於服務業，但它創造新崗位的能力卻很弱。你要想提高就業水平，還是得搞大搞強服務業。

在重慶長安汽車和中國聯通、華為一起打造的數智工廠，成為亞洲最大的"無人工廠"，最快60秒就能下線一輛新車。

我覺得從2012年開始提出要增加服務業比重是對的。這些年我們又開始大規模強調搞製造業，搞硬核的高科技，這當然是一個很好的方向，特別是面臨和美國競爭。但我們得兩條腿走路，不能只搞高精尖、硬核的東西，就不搞服務業了，那樣就業肯定上不去。

技術衝擊就業 政策要做好兜底

**王波明：**現在有句話説“畢業就失業”，最好別進入這種狀態。蘭教授你看，就業問題其實牽涉到一個國家的發展路徑——強調製造業還是服務業，或者高科技產業。

我發現高科技產業越發展，反而越對就業不友好。不過，之前我聽到有學者説，科技不斷進步，永遠會有新產業起來，只要做好轉型培訓，就能讓人適應新崗位，總會有替代就業。但我後來發現這個説法不太對，實際上替代不了，就是不需要那麼多人了。蘭教授怎麼看這個問題？

蘭小歡：其實現在服務業也不需要那麼多人了。這一輪AI衝擊的恰恰是服務業，尤其是以前被認為高端的那部分——金融和法律。入門級的會計師工作在美國基本已經被替代完了。以前美國的法學院，大概三個學生競爭一個律師職位，這兩年迅速變成六個學生競爭一個職位，就因為初級律師的工作被替代了。

在座學金融的都知道，經濟學畢業生以前大多去金融行業就業，現在初級分析師的需求也在降低。很多大基金公司直接用DeepResearch——AI當然會犯錯，但助理也會犯錯，而AI更快。

AI對傳統大學生進入服務業的替代效應非常明顯，而且我不認為這事會走回頭路。問題在於，有什麼辦法能應對？我覺得辦法應該放在“兜底”上。可能聽起來有點悲觀，但我不覺得這輪AI對年輕人的就業衝擊只限於中國，它是全球性的。目前我看不到哪個國家真正解決了這個問題。試圖用宏觀政策去抵消AI的結構性衝擊，我覺得效果有限，這也不是宏觀政策發揮作用的方式。

在處理年輕人就業託底的問題上，中國相對歐美機會還是更多一些。我講個現象：現在咱們這邊基建特別好，每個人都能用到互聯網和AI，所以出現了所謂“靈活就業”——這時常被媒體拿來諷刺，但其實“靈活就業”裏面有很多創造了很高單體價值的小微企業。

我跟很多企業家聊AI，一般有兩種思路：一種是討論AI對工作的替代，另一種則關注，在AI加持下，會不會出現“一個人做到十億美金市值”的公司。

中國的基建其實給每個人都提供了很多生產力機會。現在很多大學生，包括復旦的和我認識的一些年輕人，畢業就打算藉助流量平台自己做內容、創收。你給他一份朝九晚五的工作，他可能還不樂意幹。

回到王老師剛才提的問題——整體就業率下降是一方面，更棘手的是：特別有能力的人會在AI加持下變得極具生產力。而有的同學，可能失業了，但另一些同學卻賺得比你多十倍幾十倍。這種情況下，我們要處理的是社會矛盾，是一個政策兜底的問題。想單靠產業轉型或技術升級來解決，很難。

我還想強調：工廠本身不創造就業，但生產性服務業卻創造很多就業。我特別同意波明老師剛才説的——沒有所謂低端產業和高端產業之分，產業是一張網絡。以前大家覺得美國、日本轉出去的都是低端產業，但轉到一個臨界點，周邊的毛細血管就斷了；多斷幾個點，整個網絡就空了。中國的很多工廠雖然本身僱人不多，但圍繞產品的倉儲、物流、卡車司機——這些帶動的就業非常可觀。一旦工廠都搬走了，相應的運輸、服務這些就業也就沒了。

所以中國現在特別要吸取歐美的教訓：不要在政策上歧視所謂“低端產業”，根本沒有低端產業這一説。

從投資導向到消費拉動，關鍵是把更多收入和時間還給居民

**王波明：**還剩下點時間，我想提出一個我認為最重要的問題——關於當前中國經濟的堵點。我有一個基本判斷，可能大家也都注意到了，去年經濟增長5%，今年目標是5%左右。我們現在面對一個四十年來未見的情況，中國經濟似乎從來沒有真正從疫情中走出來。

為什麼這麼説？PPI（工業生產者出廠價格指數）已經連續三年為負，每個月都在下降。從2022年，也就是疫情最後那一年開始，就持續處於負值區間。“反內卷”説了這麼久，中央也一直在提，為什麼內卷？根本原因就在於價格持續下降、企業盈利承壓。另一方面，為什麼説消費弱？CPI（居民消費價格指數）兩年多以來一直在零附近徘徊。

三年PPI為負、兩年多CPI接近零，是中國四十年來從未有過的低迷狀態。再加上房地產從2021年開始下行，導致居民資產負債表收縮，可能也進一步抑制了消費。

那麼，我們到底該怎麼走出這種局面？姚教授，您怎麼看當前的情況？

姚洋：我認為根源可以從2018年之後美國對我們發起的貿易戰説起。那讓中國意識到依賴美國的供應鏈存在風險，所以我們必須加強自主創新。這個方向我總體是贊成的，但問題在於，我們現在似乎有一種傾向——把發展硬科技創新，與消費、金融、房地產等行業對立起來。好像一旦搞消費、搞房地產，就會妨礙創新，就會輸掉與美國的競爭。這種意識不斷被強化，最終體現在政策與現實中。

事實上，中國目前的科技水平已經很高了。這當然是好事，科技實力強是積極的；但反過來看，這也説明國內消費在一定程度上是被抑制的。中國政府的作用非常強，一旦形成引領方向，整個經濟和社會資源都會朝那傾斜。我覺得這是一個根本因素，而且它更像是一條“隱形的線”，沒有明確説出來，反而更麻煩。

另外，即使是促消費，我們現在仍把太多精力放在個人消費補貼這類措施上，比如搞“國補”，而沒有真正觸及結構性問題。比如房地產如果持續下行，整體需求就起不來；地方政府沒有財政收入，不敢花錢、不能投資，需求也難以提振。如果我們繼續迴避這些大問題，不去推出真正有力度的舉措，恐怕要走出現階段這種價格負增長的區間，還需要很長一段時間。

王波明：中國這40年發展到今天，我們以“三駕馬車”為例——消費、投資、淨出口。我聽一些經濟學家講，在人均GDP達到1.3萬-1.4萬美元的時候，基本上出口拉動效應就會逐漸減弱，消費應當成為主力。你看發達國家大多貿易赤字，因為他們有錢、可以買東西，出口相對就少了。

再説投資，經過這幾十年發展，到人均1.3萬-1.4萬美元的階段，該建的高速、機場大多也建完了。恰恰是在這個本應消費發力、成為拉動主力的階段——按理消費佔比應達到70%-80%——我們的消費卻跟不上，尤其是最近這兩年。所以蘭教授，你怎麼看這個問題？給大家講講。

蘭小歡：消費其實可以分為對物的消費和對服務的消費。由於中國生產力極強——無論科技還是PPI都反映出我們在“物”的生產上效率非常高——所以實物商品的價格總體是下降的。美國CPI統計比我們複雜得多，包含門類可能是我們的幾十倍，但道理一樣：物的價格往往走低，真正推高CPI的是服務價格。

我們如果想單純提高消費數字和佔比並不難。比如提高大學學費，消費數字就上去了。美國消費債務中最主要的就是幾項服務：醫療貴、大學學費貴、法律服務貴。如果我要提高消費，很簡單：原本2000塊能看的病，我讓你花10萬看，其中5萬是保險費和金融服務，5萬是醫生的服務；一看賬單太貴，打官司請律師再花2萬——這叫法律服務。這樣搞，消費數字就上去了。

但關鍵在於，這是不是我們想要的社會？我國最關鍵的服務領域——教育、醫療等——很多仍以事業單位制度運行，並沒有完全市場化。這就引出GDP統計中最核心的問題：價格能否真正反映價值、反映社會真實財富？因為所有GDP統計都依賴市場價格，而我國的教育、醫療恰恰是非市場化的。

中國教育醫療等行業服務費用低，所以不能一味拿消費率與美國比。要提高消費對經濟的貢獻，最終還是要將收入和時間交給居民。圖為公園裏休閒的年輕人

非市場化當然也會帶來各種問題，這並不是説它沒有問題；但如果我們為了把消費數字提上去，就推進全面市場化，那是不是我們想要的路徑？這一點確實值得深入探討。

最終我覺得，中國正在經歷一個已經持續近十年的過程——我們會逐漸從投資主導轉向更高比例的消費拉動。目前消費佔GDP比重約為39%到40%，我們不太可能像美國那樣達到70%到80%，因為那麼高的比例中包含大量中間費用，其實是我們不願承擔的。更可能的是一個相對健康的比例，比如55%左右，類似德國。

目前我們投資和消費各佔40%左右，表面上似乎只是資金類型的轉換，但實際上，投資和消費是兩種完全不同的經濟行為：投資權是高度集中的，主要在政府和企業手中，老百姓並不直接參與投資決策；而消費權是分散的，真正掌握在老百姓手裏。

因此，要把更多資源從投資轉向消費，就意味着社會必須把更多收入和更多時間真正還給居民——消費不僅需要錢，還需要有時間。過去這些年中國消費市場有一個巨大變化，就是不斷向三四線城市和縣城下沉，所有品牌都爭相進入。道理很簡單，那裏的人有更多閒暇，經常聚會。而在大城市，比如你在上海工作，約大學同學見一面可能得提前一年安排。每天加班回到家，洗完澡躺牀上刷會兒抖音，可能已經九點半了。小城市完全不是這樣，他們每天平均比大城市人多出1.5小時閒暇，通勤時間短，一週下來相當於多出整整一天休息時間，所以他們的消費意願和能力非常強。

我們現在正在做的，正是把更多收入和時間真正還給居民。未來所有中國企業都將面臨三重壓力：漲工資、交社保、減少加班。比如社保這件事，高法已明確表態，企業不能再讓員工籤“自願放棄社保”的協議。能在這些壓力下存活下來的，只能是那些利潤率足夠高的企業。這也是一種反內卷的路徑。

但這會是一個非常緩慢的過程。目前消費佔GDP40%，如果GDP年增速是5%，消費佔比每年要提高1個百分點，消費實際增速就得達到7%。要想從40%提升到55%，即便每年提升1個百分點，整個社會的轉型也需要15年。

很多發達國家都經歷過這個階段——美國在19世紀和20世紀早期也偏重投資。所有國家工業化過程中都必然有一個投資驅動的時期，然後才開始改善勞資關係、增加閒暇時間、推行五天工作制等。美國稱之為“進步時代”（Progressive Era），這個過程走了三四十年。

中國現在也正進入這一階段，這需要一場深刻的社會改造。因為沒有哪項政策能直接“點燃”消費，除非提高居民收入或增加閒暇時間，而這注定是一場需要漫長調整的社會資源重構。

我看到很多政策正在朝這個方向推進，比如户籍制度改革、農村土地政策調整、社保體系優化、提高統籌層級等等，都是為了推動勞動力更高效地在全國範圍內配置。

但這些努力不會立刻體現在宏觀數據上，它們屬於底層的社會基礎改造。我認為，這個過程很可能持續十幾年甚至更久。

本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平台觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。關注觀察者網微信guanchacn，每日閲讀趣味文章。