米爾斯海默：別等了，特朗普並不想結束這場戰爭
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“特朗普真正希望看到的是美國繼續大量製造武器，但不是用在烏克蘭，而是用於我們自己的目的以及用於以色列的目的。”
當前，烏克蘭戰場陷入僵局，俄烏雙方均無妥協跡象，而美國通過“武器中轉”策略維持戰事延續。除此之外，美印關係因特朗普政府加徵關税與次級制裁急速惡化；伊朗核問題因西方試圖啓動“快速恢復制裁”機制再度激化。
在9月4日的《Judging Freedom》節目中，著名國際關係學者約翰·米爾斯海默發出尖鋭警告：美國正陷入“戰略上災難性的境地”。他指出，特朗普政府同時激化與中俄伊朝四國的對立，卻將印度等潛在盟友推向對手懷抱，這種雙重失誤正在促成反西方陣營的鞏固。更致命的是，美國公然踐踏國際規則的行為，正在摧毀自身軟實力根基，加速世界走向兩大武裝集團對峙的新冷戰格局。
在此特別感謝B站up主“懂夕夕”授權轉載本次對話內容，觀察者網將該對話整理成文字形式，供讀者參考；本文內容僅代表發言人的觀點。
安德魯·納波利塔諾：大家好， 我是法官安德魯·納波利塔諾。今天是2025年9月4日，星期四，約翰·米爾斯海默教授現在加入了我們。米爾斯海默教授，非常高興，我親愛的朋友。非常感謝您能加入。我想和您總體上談談特朗普總統和國際世界秩序。
您是否認為烏克蘭的精英階層——我指的是高級軍事、高級外交、高級政府人員，但不包括澤連斯基總統——意識到末日將近，而且結局不會是他們所希望的那樣？
約翰·米爾斯海默：我認為他們中很多人都明白烏克蘭的處境非常糟糕。我可以想象，他們中的一些人，包括澤連斯基，仍然相信他們能夠挽救局勢。
你知道，澤連斯基今天（9月4日）在巴黎會見了歐洲人，顯然特朗普總統也視頻接入了會議。如果你聽他們談話，他們仍在推進關於烏克蘭如何挽救局勢的計劃或戰略。有可能他們真的相信這最終會奏效，而且特朗普總統正在給他們理由，讓他們認為烏克蘭能夠成功擺脱困境。
我的意思是，我個人覺得很難想象烏克蘭人怎麼會看不到“牆上的字”（意指不祥之兆），但在某些情況下，希望總是永恆的。
安德魯·納波利塔諾：我很想談談“牆上的字”。我真希望當時能旁聽一下特朗普總統對他們説了什麼。我的意思是，《華盛頓郵報》大約一個到一個半小時前有一篇報道，説美國不再參與安全保證，或者我們將開始解除這些保證。你不可能一夜之間停下來。那裏有10萬部隊是為了在歐洲對抗俄羅斯。這有沒有可能是源於特朗普對馬克龍、斯塔默和舒爾茨説了些什麼？我很想知道他們的反應是什麼。
約翰·米爾斯海默：如果你看關於這次巴黎會議的報道，似乎特朗普反而給了歐洲人希望，即美國人將與歐洲合作對俄羅斯實施制裁。但我們沒有看到任何證據表明特朗普在向另一個方向轉變，至少就今天的會議而言。但是，你知道，對於特朗普，誰能説得準他每天在這個問題上的立場呢？
2025年9月4日，在法國巴黎愛麗捨宮，烏克蘭總統澤連斯基（左）和法國總統馬克龍在援烏“意願聯盟”峯會後的新聞發佈會上發表講話。路透社
安德魯·納波利塔諾：他這又是回到老樣子，專挑人們想聽的話説。
約翰·米爾斯海默：我認為他一直都這樣。而且我認為他一直在糊弄歐洲人。特朗普從不做任何堅定的承諾，而且你知道他這些天從未做過任何具體的事情。但特朗普向歐洲暗示，他是和他們站在一起的，他將幫助向俄羅斯施壓，讓俄羅斯做出讓步。然後我們將達成最終協議，之後大家都會幸福地生活下去。
安德魯·納波利塔諾：這簡直就是個童話。
約翰·米爾斯海默：是的，這完全是痴心妄想。實際上，如果你看看歐洲人在今天巴黎會議上的發言，他們顯然是在加倍下注，而絲毫沒有向俄羅斯做出任何讓步：討論建立一支百萬人的、裝備精良的烏克蘭軍隊；討論向烏克蘭提供可以打擊俄羅斯境內的遠程導彈，或者允許烏克蘭自行製造可以打擊俄羅斯的導彈；還在討論向烏克蘭派遣歐洲部隊。
所以實際上，歐洲人和烏克蘭人正在加倍下注，並向俄羅斯傳遞一個信息：不會有任何妥協。當然，我們非常清楚俄羅斯也不會妥協。所以這裏不會達成任何協議。
安德魯·納波利塔諾：難道歐洲人沒有意識到烏克蘭軍隊可以説是背水一戰了嗎？沒有意識到俄羅斯軍隊已經推進了多遠，普京總統距離實現其目標有多近了嗎？他們沒有意識到這一點嗎？
約翰·米爾斯海默：人們肯定會這麼想。我很難相信他們沒有意識到。但另一種説法是，他們相信所有這些新聞報道，説俄羅斯人遭受的傷亡比烏克蘭人大得多，俄羅斯軍隊真的陷入了大麻煩。如果我們再對他們實施更多制裁，他們的經濟就會崩潰。我認為他們在告訴自己這樣的故事。否則，你會認為他們應該理解烏克蘭正處於極度困境之中——而它確實是。
安德魯·納波利塔諾：這裏有一段普京總統前幾天剛發表的有趣評論。可能是在北京，也可能是在符拉迪沃斯托克。他當時在，或者正準備去參加上海合作組織會議。但這段關於戰爭早期的評論非常引人注目。他談到當他的部隊非常接近基輔時，他在何種情況下、為何以及如何撤走了他們，以及烏克蘭對此的回應。大約只有30秒，克里斯。請放第二段錄音。
（播放音頻片段）
普京的聲音： “在我們應西歐同事的一再要求，從基輔撤軍之後，局勢立刻發生了變化。我們幾乎被一字不差地告知：‘現在我們要麼戰鬥到你們把我們的頭砍下來，要麼我們砍下你們的頭。’
我不記得我否是有公開説過這種話，但大致聽起來就是這樣。當然包含了更粗俗的用語，但説得相當公開，甚至奇怪地帶着一種‘同志般’的語氣。所以就是，‘現在不是你們死，就是我們活’，然後這一切就持續到了現在。”
對此，您怎麼看？
約翰·米爾斯海默：我認為這並不令人驚訝。你要記得，戰爭剛開始時，談判是在伊斯坦布爾進行的，對吧。西方當時請求普京從基輔地區撤軍，理由是這有助於促進談判，這將是一個良好的、積極的姿態，是善意的表示。然後普京確實撤了，因為他當時相信伊斯坦布爾的談判正在取得重大進展，很可能最終會達成協議，他想盡一切努力來促成。而最終的結果是談判破裂了，因為西方對談判根本不感興趣。
安德魯·納波利塔諾：但非常有趣的是，米爾斯海默教授，普京總統敍述了這個相當粗魯的威脅——我認為這是當面對他説的。這一定是通過外交渠道傳達的。“我們要砍下你的頭”之類的，而且他説實際用語比這還要粗俗。所以誰知道原話到底是什麼，又會如何翻譯成英語。您認為，特朗普是如何加劇烏克蘭戰爭的？
約翰·米爾斯海默：説特朗普“加劇”戰爭，是從他沒有結束戰爭這個意義上講的，他促成了戰爭的持續。我認為並不是説特朗普讓戰爭變得更激烈或更危險了，他只是放任戰爭繼續下去，因為他不願意給烏克蘭人斷供。
特朗普搞出了這樣一個安排：我們不再直接向烏克蘭提供武器，而是由歐洲人從我們這裏購買武器，他們來付錢，然後歐洲人再把我們的武器給烏克蘭。這就是他達成的協議，但他並沒有切斷美國武器流向烏克蘭的渠道。目前這些武器只是通過一箇中間人來轉手。
安德魯·納波利塔諾：美國是否已經開始收到歐洲的現金流入？或者根本沒有歐洲的現金，這些武器是賒購的？
約翰·米爾斯海默：這方面我不太確定，但我相當肯定歐洲人最終會為這些武器買單，烏克蘭人最終同樣也要為此付錢。不過我認為，就烏克蘭而言，歐洲人會把自己的大量資金給烏克蘭人，然後烏克蘭人再用這些錢從美國購買武器。但我認為特朗普的核心立場是，不再為烏克蘭花太多錢，讓烏克蘭人和歐洲國家來承擔這筆費用。
安德魯·納波利塔諾：我猜他也深深致力於軍工複合體。他希望（武器）流通繼續下去，對吧？如果他直接説“不再提供美國武器，不管誰付錢”，他本可以在幾周內停止這一切。
約翰·米爾斯海默：我認為特朗普真正希望看到的是美國繼續大量製造武器，但不是用在烏克蘭，而是用於我們自己的目的以及用於以色列的目的。我認為這是他繼續製造武器的主要興趣所在。
安德魯·納波利塔諾：在我們談到以色列之前，總統（特朗普）是如何對國際經濟局面產生負面影響的？我的意思是，他把印度從朋友變成了經濟上的對手。這意味着，他變相團結了上海合作組織和金磚國家。
約翰 ·米爾斯海默：通過關税，特別是對印度的關税，他實際上是在把印度推入中國和俄羅斯的懷抱。你要記得，在過去大約25年裏，印度和美國的關係有了很大改善。在特朗普總統於今年1月就職後不久，莫迪總理就來訪問他，看起來在特朗普第二個任期內，兩國關係將會大大改善。從我們的觀點來看，這非常有意義，因為我們希望印度能與我們緊密結盟以對抗中國。但實際發生的情況是，由於對印度實施了這些次級制裁，我們不僅把印度推向了俄羅斯，也推向了中國，這同樣也不符合他們的利益。
此外，那些額外的25%的關税，我們加徵給印度的這些關税是不會奏效的。所以這成了兩頭不討好，簡直難以相信特朗普政府在想什麼。
安德魯·納波利塔諾：金磚國家基本上是一個經濟合作組織，它避免了對由西方控制的SWIFT銀行系統的需求，也避免了使用美元作為國際貿易手段的需求。而上海合作組織，儘管其中許多成員與金磚國家相同，但它是一個安全協議。所以這是通過魯莽、無知的經濟決策，將龐大的人口聯合起來對抗美國——您認為這個説法對嗎？
約翰 ·米爾斯海默：這不僅僅是經濟決策，也是我們的地緣政治決策。你想想想這裏發生了什麼？在我看來，形成了兩個主要陣營。第一個陣營是俄羅斯加上中國，加上伊朗，加上朝鮮在一方。然後在另一邊，你有美國、烏克蘭、歐洲國家和以色列。這就是我看來的兩個大陣營。
我長期以來一直認為，阻止這種情況發生符合美國的戰略利益。美國與（前）烏克蘭地區、與俄羅斯保持良好關係有其既得利益。與印度保持非常良好的關係也有其既得利益。所以，印度和俄羅斯應該在我們這邊，對吧？
但我們卻把俄羅斯與中國、伊朗和朝鮮推到了一起。正如我們剛才討論的，我們又把印度推向了中國和俄羅斯的懷抱，這並不利於我們。
此外，談到朝鮮，我們有一個根深蒂固的利益，即試圖迫使朝鮮放棄其核武器。但事實上，正在發生的恰恰相反。如果你看看剛剛在北京舉行的閲兵慶祝活動，你看到朝鮮領導人、俄羅斯領導人和中國領導人第一次齊聚一堂，包括伊朗也是如此。
這一點很重要。歐洲人，由於來自美國和以色列的壓力，想要對伊朗實施“快速恢復”（snapback）制裁。歐洲人和美國人現在正在針對伊朗。
在聯合國紐約總部8月28日舉行的午間例行記者會上，秘書長髮言人杜加里克表示，秘書長古特雷斯對當前的事態發展表示關注。在英、法、德三國於8月28日啓動快速恢復制裁程序之後，安理會必須在30天內，也就是格林尼治時間9月28日零點（紐約時間27日晚7點）前決定如何行動。
安德魯·納波利塔諾：“快速恢復”是什麼？
約翰·米爾斯海默：“快速恢復”是指當JCPOA（即原來的伊朗核協議）達成並生效時，取消了對伊朗的一系列制裁。協議中規定，在此後的某個時間點，如果任何一方認定伊朗沒有遵守JCPOA，就可以重新實施這些制裁。
安德魯·納波利塔諾：所以特朗普退出了JCPOA，不是嗎？
約翰·米爾斯海默：完全正確，是我們退出了JCPOA。因此，現在這取決於歐洲人。這裏我們指的是參與JCPOA的三個主要歐洲國家，即英國、法國和德國。英國、法國和德國希望（牽頭）對伊朗實施“快速恢復”制裁，他們當然是想遵照美國和以色列的意願行事，而且他們已經這麼做了。
中國和俄羅斯則與伊朗人站在一起。這三國的外長聯合致函，表示（歐洲啓動 snapback）這是非法的、不可接受的、並且會適得其反，他們不會遵從這些“快速恢復”制裁。你要記住，中國和俄羅斯當初也是JCPOA的一部分，從某種方式上説他們是有義務遵守“快速恢復”制裁，但他們不會這麼做。
我們將在對伊朗的制裁問題上陷入巨大的爭吵，這不符合我們的利益，我們本應與伊朗保持良好關係，我們沒有理由與伊朗保持敵對關係。
安德魯·納波利塔諾：但是當美國政府被捐贈者階層控制，而這個階層基本上是一個為以色列服務的外國遊説集團時，我們怎麼能與伊朗保持良好的關係呢？
約翰·米爾斯海默：我們不能，這就是問題所在。我的意思是，想想我們現在的處境：在加沙我們面臨這種情況，我們基本上是在支持一場種族滅絕。然後我們與伊朗的關係極其糟糕，並且我們在2025年秋天有可能與伊朗陷入一場嚴重的戰爭。而這在很大程度上是由以色列驅動的。
然後你看看烏克蘭，我們處在一個完全災難性的局勢中，結果是我們把俄羅斯推入了中國的懷抱。接着關於印度，正如我們之前談到的，通過對印度的次級制裁，我們把印度也推入了俄羅斯和中國的懷抱。所有這些都沒有任何意義。我們正處於這種，我認為，戰略上災難性的境地。
安德魯·納波利塔諾： 我注意到一些對內塔尼亞胡總理企圖入侵、摧毀加沙城、接管加沙的公開批評。這些批評似乎來自一些重要人物：以色列國防軍（IDF）參謀長、辛貝特（Shin Bet）負責人、內塔尼亞胡自己的國家安全顧問、以及內塔尼亞胡自己的外交部長。這些批評是作秀還是實質性的？除非他的政府垮台，否則任何程度的國內壓力，能阻止內塔尼亞胡繼續他的屠殺、種族滅絕和製造饑荒嗎？
約翰·米爾斯海默：這些是實質性的擔憂，因為以色列國防軍參謀長非常明白，以色列無法在軍事上擊敗哈馬斯。內塔尼亞胡真正想做的是，他想把集中在加沙城所在的加沙北部所有巴勒斯坦人向南驅趕，讓他們集中在南部，然後最終對加沙進行種族清洗，或者屠殺他們中的大多數人。而以色列國防軍參謀長明白這是一場後勤噩夢。
所以，再次強調，從參謀長的觀點看，不僅在軍事上擊敗哈馬斯是不可能的，而且將所有那些巴勒斯坦人遷移、集中、然後趕出加沙的想法在目前也不是一個可行的替代方案。所以參謀長説，讓我們現在停火吧，讓我們努力達成一項協議。
但這是內塔尼亞胡最不可能做的事情，因為那將代表他政策的失敗，因為他在這裏的主要政策目標明確就是對加沙進行種族清洗，然後最終對約旦河西岸進行種族清洗。如果他現在接受停火，並且變成永久停火，他就未能實現他的主要目標，以及他的次要目標，即擊敗哈馬斯，也沒有實現。此外，一旦他下台——他肯定在那之後不久就會下台——他將不得不承擔後果，既在法律方面，也要面對10月7日以色列遇襲時他正是掌舵者這一事實。
安德魯·納波利塔諾：美國總統公開處決了一個從未被指控或定罪的人，然後還對此吹噓，並説更多這樣的事將會發生——這可能會產生怎樣的地緣政治影響？用“反彈”或“迴旋鏢”這個詞也許都不太準確。我指的當然是在距離美國1300英里、在領海之外但靠近委內瑞拉的地方，在快艇上殺害那些人的事件。
當地時間9月2日，特朗普在社交媒體上發佈了一份附有襲擊視頻的帖子，稱在國際水域針對已確認身份的“阿拉瓜火車”組織“販毒恐怖分子”發起襲擊，造成“11名恐怖分子”死亡。這也是美國首次採取軍事手段打擊疑似“運毒船”。
約翰·米爾斯海默：在某種意義上，我其實覺得特朗普這麼做令人震驚。我的意思是，我們甚至不知道船上那些人是誰，他們在船上做什麼。他講的故事是這些人是毒販，這些毒品正運往美國。但他沒有提供任何證據來支持這一説法。而且正如你指出的，有充分理由認為情況並非如此。既然他們離美國那麼遠，登船檢查、查明情況不是更合理嗎？
安德魯·納波利塔諾：我的意思是，假設他們搞錯了呢？
也許這是《紐約時報》的別有用心，但他們採訪了司法部前緝毒主管，一位想必深知內情的權威人士，他提到特朗普所指認的幫派“阿拉瓜火車”（Trend de Aragua），特朗普説他們運輸芬太尼，但這個幫派根本不經營芬太尼。當這些幫派在公海上運送毒品時，通常只派兩個人，而不是11個人，因為他們擔心的就是發生這種事。
這更可能是偷渡，自願或非自願的，意思是這些人付錢從一個國家到另一個國家。
詹姆斯·麥迪遜的憲政精神在哪？這就是為什麼要有正當程序，以免錯殺無辜。更何況，即使他們就是特朗普所説的那種人，即使他們正在做特朗普所説的那種事，懲罰也不應該是死刑。
約翰·米爾斯海默：我完全同意。我聽説海軍的意見是應該登船檢查，那才是海軍贊成做的事情。
安德魯·納波利塔諾：如果在美國水域，那將是完全合法的。
約翰·米爾斯海默：是的。但特朗普否決了他們。我想提出一個更普遍的觀點，一個你應該愛聽的觀點：時間越久，我越發體會到法律與規則的重要性。如果沒有一套幾乎所有人、在幾乎所有時候都尊重的規則和法律，就很難管理一個社會、治理一個國家。即使在國際層面，你也需要某些規則和法律。我明白它們受尊重的程度遠不如國內法。但儘管如此，你需要國際法，你也需要國內的法律，並且人們遵守這些法律很重要。但我們有一位總統，他相信自己凌駕於法律之上。他根本不在乎法律。
安德魯·納波利塔諾：你認為克里姆林宮和北京對這種公開處決和吹噓行為作何反應？
約翰·米爾斯海默：我認為這是他們漸漸習以為常的事情。我想他們認識到，就像你我都認識到的一樣，這就是美國已經變成的樣子。這真是一個徹底令人沮喪的故事。
聽着，我是一個現實主義者。我明白世界是個險惡的地方，有時你不得不做一些非常冷酷無情的事情。我理解這一點。但我們早已遠遠超出了那個範疇。如此魯莽，如此缺乏基本的體面。真的很難相信我們竟然到了這個地步。
安德魯·納波利塔諾：米爾斯海默教授，非常感謝你，我親愛的朋友。總是很高興與你交談。我們期待下週再見。
約翰·米爾斯海默：期待再次到來。
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