觀察者網·觀學院直播廳【思想者説】第13期（上）：“悲劇”撕裂美國——查理·科克之死-龔炯、孫太一、黃靖

美國青年MAGA運動領袖查理·柯克被槍殺，在美國乃至全球引起巨大反響。這起槍殺案反映了美國政治、社會面臨怎樣的衝突？特朗普政府對柯克之死的應對，與歷史上的政治暴力有何不同？

【觀學院直播廳-思想者説】第13期聚焦這起“悲劇”，邀請對外經濟貿易大學教授龔炯、克里斯托弗紐波特大學副教授孫太一與上海外國語大學傑出教授黃靖三位在美國工作生活多年的學者，進行權威解讀。

本文為對話實錄上篇。

【整理/觀察者網 郭涵】

·柯克何以成為青年右翼保守派代表人物？

**黃靖：**觀察者網的觀眾朋友們大家好，今天我們來談在美國剛發生不久的、非常戲劇性但很悲慘的一件事情，就是美國右翼保守主義的青年領袖式人物查理·柯克被槍殺，並且在美國社會引起巨大反響。今天我們有幸請到了兩位嘉賓，一位是在美國的孫太一教授，另一位是對外經貿大學龔炯教授。

觀學院直播廳【思想者説】第13期

我個人是這樣看的，不管柯克的政治觀點、政治立場和作為如何，被槍殺這件事情確實是個悲劇。僅僅因為個人的立場不同就實施暴力，這在任何時間場合下都是不能被鼓勵的，是要反對的。這一點我想二位嘉賓也沒有什麼不同意見。

首先我們對查理·柯克這個人做一點了解，他才30歲出頭，並沒有上過大學，在高中的時候就開始活躍，並且組織了一個叫美國轉折點（Turning Point USA） 的組織，很快就成為美國右翼保守派裏相當有威望或者説號召力的一個青年領袖。

在特朗普兩次贏得大選的過程中，他都為其贏得青年選票起到非常關鍵的作用，這就是為什麼特朗普對他如此的看重。那麼我想先聽聽孫教授的看法，因為你在美國對情況更瞭解，查理·柯克是怎樣成長為這樣一個右翼保守人物？他代表了一種怎樣的力量？他的成名如此之快，又反映了怎樣的美國社會背景？能否簡單跟我們談談您的看法。

**孫太一：**非常感謝黃老師，也非常榮幸今天有機會和各位觀眾朋友們一起交流。柯克成長於芝加哥郊區，他在讀中學的時候已經熱心參與政治，據説他當時讀了一本米爾頓·弗裏德曼（Milton Friedman）經濟學相關的書，然後覺得共和黨的價值觀跟他更契合。可以看到，早期的他其實更多是處於共和黨當中自由主義的這個分支，也就是主張小政府，不要有過多的政府幹預，主張自由市場經濟。這些主張跟現在的MAGA派其實已經有一定區別了，比如特朗普加徵關税等做法，跟他們的理念是有直接衝突的。

當時的柯克可能更像今天共和黨內部蘭德·保羅（Rand Paul）這樣的人物，但他同時又是積極動員校園學生力量的這麼一個領導型人物。比方説，在美國的校園裏，他突然發現餐廳裏面餅乾的價格賣的太高了，然後他就組織同學們一起發起抵制，把價格降下來。所以他一直能夠看到社會當中的一些不公，然後採取一些行動。當然了，這些是從他自己的視角，從他自己的經歷出發。

遭遇槍擊身亡前，查理·柯克正在猶他山谷大學演講。 視覺中國

柯克在高中畢業後其實嘗試過要讀大學的，申請報考西點軍校被拒了，雖然被得克薩斯州的一所大學錄取，但最終他是在芝加哥郊區的一個社區學院嘗試唸了一個學期，發現不太對胃口，然後就決定輟學來直接參與政治運動。柯克在2012年的時候發起了美國轉折點，也就是後來讓他成名的這個組織。

這個組織的一個巨大特點就是能夠直接融入到美國校園當中，和那些學生直接辯論，而且現場往往是他一個人面對很多年輕的學生，甚至跟他立場完全相左的學生羣體去進行辯論。這使得他在辯論過程中歷練了一些話術，又能夠讓一些人聽到平時他們並不一定能聽到的聲音。

在這個過程中，柯克贏得了不少人的支持，尤其是年輕白人男性。對於這個大學校園羣體來説，共和黨的學生領袖、青年領袖直接進駐去影響，其實是無本萬利的，因為這個羣體如果不去影響他們的話，絕大多數人本來都會給民主黨投票。但是，如果你能夠説服當中哪怕10%的人，就相當於直接從民主黨的票倉裏挖票了。

柯克在今年年初跟加州州長紐森對談的時候，也聊到這個戰術，本來他們的目標是要在多少年之前實現10%的年輕人立場改變，結果2024年就提前完成了目標，讓10%的美國年輕人轉而投票給共和黨和特朗普。

因此柯克其實是針對年輕羣體，但同時也因為他自己的基督教背景，在宗教羣體、白人男性羣體當中逐漸積累了人脈和政治勢力。到最後，他跟特朗普的兒子關係非常好。他也是作為中間人，把萬斯介紹給特朗普這個圈子。所以萬斯後來在演説當中也特別感謝柯克，因為沒有柯克，萬斯現在也做不了副總統。

****黃靖：您剛才説了，柯克在很短的時間內就扭轉了校園年輕人的看法，尤其是年輕的白人男性，並且是轉向到非常激進的右翼方面。縱觀整個世界歷史發展過程，有句老話説，如果你20歲的時候不激進，就是沒有良心或者情懷；如果到40歲了還不理性，你就沒有腦子，就沒有責任感。

但一個基本的趨勢是，年輕的學生們一旦激動起來都是偏左翼的，在全世界的政治社會史中都是這樣，大家都認為以前美國的歷史也是這樣。

我們都在美國大學教過書，像我在猶他州大學教書的時候，那邊一切都是非常保守的，而在哈佛、斯坦福教書的時候學生們就比較靠左一些。總的來説，年輕學生都是偏向於左翼的，因為他們有理想，認為這個世界應該更公平，尤其是因為年輕的學生大都一無所有，不需要擔心失去什麼。

幾年前，美國參議員伯尼·桑德斯還參加過大選，他的大多數支持者都是非常左的年輕學生，傾向於支持民主社會主義。怎麼到柯克這邊，反其道而行之，動員起來一批年輕的白人男性學生，跑去支持右翼，而且非常激進，這反映了一個什麼樣的現象？美國社會到底出了什麼問題？

現在看來，柯克在這方面確實有他非常獨特的性格。我想問問龔教授，如何從社會經濟發展與變遷的角度看待這個現象？為什麼現在許多美國學生開始支持右翼，而且如此激進呢？

**龔炯：**首先非常感謝黃教授邀請，也非常感謝觀察者網的觀眾朋友們，非常高興有這個機會交流。您提的問題我是這麼看的，在美國的年輕人當中，比較傾向於支持共和黨、偏右翼的這部分人口是一直存在的，並不是説美國年輕學生全都傾向於支持民主黨。

現在美國年輕人的政治取向變化，主要有以下幾個背景。一個當然是美國的經濟狀況，這個大家可能都知道，在全球化的背景下，美國中西部出現了“鐵鏽帶”，大量的工廠倒閉，當地失業率上升。現在有一批年輕人其實就是在這個大環境中的家庭背景下長大的，他們當然會抵制民主黨主張的這類全球化思潮。

另外，我覺得也跟福音派保守力量在美國主流社會中的回潮有關，他們的聲音越來越大，開始有組織地參與政治。比如這起案件中的刺客，泰勒·羅賓遜，其實也是生在一個非常典型的猶他州保守家庭、在深受教會影響的這種家庭環境下長大。我覺得這一類人羣他們一直存在。

至於查理·柯克對美國校園的影響，一個比較突出的看點在於，大家都知道美國大學校園裏的氛圍一般是比較左的，但我個人認為，這並不全是學生的原因，主要是因為學校裏的教職工大多比較親民主黨、親左派，導致了左派在校園裏的聲音比較大。

柯克進入美國大學校園，相當於進入了美國左翼、民主黨的堡壘，激發了那裏比較傾向右翼的學生，讓這些人發出聲音，並進行組織。我覺得查理·柯克的個人背景有兩點非常特殊，一是他的口才確實非常好，形象也非常好。雖然我們仔細推敲那些辯論會發現，他其實經不起真正的檢驗，相比真正的講道理、辯論，他有點雄辯或者説詭辯的意思，也對一些話術做了研究準備工作。我覺得這一點很明顯。

第二點就是他的組織能力非常優秀。他創立的美國轉折點能夠在全美這麼多校園裏組織活動，不僅僅是建立一批分會，而是實際地、有組織地在校園裏開展廣泛的政治活動，這一點跟其他在美國搞政治的人有很大區別。然後他得到了右翼政治勢力的各種支持，包括資金支持，才能在今天美國的政治舞台上擁有如此廣大的觀眾。

我之前開玩笑説，柯克生前在美國的政治地位，有點類似“共和黨青年團書記”，如果他沒有被暗殺，將來肯定是要在MAGA運動中“接班”的。這很可惜也確實很殘忍。我們待會討論美國政治的暴力化趨勢。其實歷史上也有很多美國政客被槍殺，而柯克也成為其中一個數據之一，非常不幸。

**孫太一：**本來如果J.D.萬斯2028年參選總統的話，搞不好柯克就是他的主要競選搭檔之一。

當地時間11日，美國副總統萬斯前往猶他州為柯克抬棺 視頻截圖

對於剛才黃老師的問題我想補充一下，雖然美國現在的政治光譜按意識形態有明確的從左到右排列順序，但其實柯克、特朗普這些人與桑德斯這批民主黨最左翼勢力之間的共同點，可能比他們和拜登、哈里斯這樣的中間温和派的共同點還要多。

為什麼？因為美國社會並不一定是完全意識形態化了，但他們現在找到的一個可動員選民的主張就是反對建制派。因為兩邊都有共同的訴求，對於社會當中的不滿情緒和不公平，他們能夠非常精準地去把握。無論是美國的民主黨左翼還是共和黨右翼，大家都看到，美國勞工的工作機會好像慢慢變得不太行了，收入水平也不太行了，醫保等各種各樣的機會可能都沒有了。但是左翼和右翼對這個現象的敍事會有很大區別，從柯克的角度來講，就是白人男性失去了以前的“榮光”。

現在美國社會講的是女權，講的是性少數羣體權益，結果把這些男性變成了弱勢羣體。所以柯克一直在推動迴歸傳統家庭的概念，包括只能有兩種性別，男性和女性，女性在家庭中要去服從男性，社會上不能剝奪白人男性的機會，不能因為少數族裔的種族膚色就把更多機會讓給他們。柯克這種敍述主要針對的就是白人男性所面臨的一系列困境和挑戰，從而使一種反建制派的敍述能夠獲得更多支持。

而柯克主張的鏡像面其實就是桑德斯。比如桑德斯最近訪問的西弗吉尼亞州，傳統上一直是藍州，有足夠規模的勞工羣體去支持民主黨，那裏的工會勢力特別強。然而，就在最近20年裏，西弗吉尼亞州變成了美國最保守、最紅的州之一。為什麼呢？就是因為那裏的人們對現狀有許多抱怨。桑德斯去那裏，和2016年、2020年還有2024年給特朗普投票的民眾一起聊天，突然發現他們彼此之間居然有這麼大的共鳴。不管是民主黨的左翼還是共和黨的右翼，現在推動這些力量崛起的主要還是他們反對建制派、反對現狀的一種本質認識。

**黃靖：**對，我一直認為美國現在最大的問題就是國家認同產生了巨大的分裂，一派人認為這樣的美國才應該是美國，這樣的美國人才應該是美國人；而另一派認為美國是完全不一樣的，雙方都把對方看成是假美國人，都是美國的敵人。這就像是一枚硬幣的兩面，對立是非常強烈的。

**龔炯：**黃老師，您剛才講美國人的認同這一點，我給大家分享一個觀察，美國密蘇里州的共和黨參議員埃裏克·施米特（Eric Schmitt）在本月初的美國全國保守派大會上，做了一次非常重要的演講。他講的就是這個問題，什麼是真正的美國人？施米特的回答非常直白——就是白人基督徒，他認為這才能代表真正的美國人。這種言論背後的暗示非常可怕。

·為何MAGA和特朗普都指責“左派暴力”？

**黃靖：**我也看了相關報道，我一直認為這是美國主義（Americanism），儘管以前彼此有分裂，但相互之間還是可以交談的，但現在美國已經形成了勢不兩立的兩派人。我簡單談一下我的看法，有一派支持特朗普、柯克的所謂右翼，他們認為美國是白人建立的，也是歐洲移民建立的，是白人的國家，美國的價值觀應該以基督教的價值觀為核心，是單元的。

那麼誰來統治、治理美國？應該是由白人統治的。美國政治儀式最關鍵的一幕就是美國總統宣誓，一手按着聖經，嘴上説“上帝保佑美國”。他們認為美國是一個宗教國家、是一個基督教國家，那麼對他們來説，小政府、大社會是必須的，因為他們認為獨立戰爭就是個反税收的戰爭，認為公共權力本質上是惡性的，所以美國憲法的本質就是要遏制政府，他們是這樣看的，有着小政府、大社會這種強烈的意識形態和價值觀做支撐。

1787年在美國費城舉行的制憲會議，制定了《美國憲法》

而另一派美國人支持左派，包括支持拜登、奧巴馬、桑德斯等人，他們認為美國是由移民建立的，移民中當然有白人有黑人，也有亞裔等等，美國的價值觀應該是多元的，不應該是單元的。他們認為治理美國的應該是精英，而不是白人。比如，假如你跟奧巴馬説你是個黑人總統，當上總統是因為你是黑人，他會非常生氣。他認為我當上總統是因為我的人格很好，教育水平很好，我是精英，我上了哈佛、上了耶魯等名校，這個國家是精英治國。

那麼對這一派美國人來説，因為大家來自世界各地，他們的口號就是“相信上帝與民主”（in God and Democracy We Trust）。這自然是指每個人的上帝了，有耶穌，也有如來，可能還有穆罕默德，但是民主制度把美國人聯結在一起。那麼對於這派美國人來説，政府不是惡的，而是有兩個必要功能，一是保障每個美國公民的平等權利，二是保障分配的合理性。對他們來説，社會經濟不斷發展，政府的功能也要跟上，也就是所謂的政府要“大一點”，要有功能。這是兩派完全不同的美國人，而現在由於特朗普的操作，他們之間的分裂是越來越難以彌合了。

我認為這就是美國現在最根本的問題——國家認同分裂了，搞不清楚自己到底是什麼樣的身份認同（identity）。弗朗西斯·福山也講過美國變成了身份政治。

從MAGA運動陣營到特朗普本人，幾乎在第一時間便毫無證據地指控這是“左翼的陰謀”，是“政治謀殺”。但我們知道，槍手羅賓遜實際上來自猶他州一個相當保守的家庭，他在高中時期的言論實際上更保守，甚至認為柯克太温和了。但他上了大學以後思想發生了劇烈的轉彎，可能跟個人經歷有關。

特朗普方面在證據還沒有出來之前，就把這起案件定義為一種左翼的暴力政治，大家怎麼看？按理説，至少一批美國政治領袖都是律師出身，他們應該知道這樣一個結論至少是不謹慎、不理性的，特朗普為什麼還要這樣做呢？在一個正常的國家裏，這似乎是非常糟糕的做法，豈不是會引起更大動亂嗎？孫教授，您怎麼看這個問題？

**孫太一：**我覺得特朗普也好，柯克也好，他們一直以來成功的法寶，剛才龔老師也提到了，就是柯克在辯論中的雄辯、鬼辯，其實他引用的一些數據往往是不真實的，甚至完全是捏造的。我們知道，柯克在新冠疫情期間也造了非常多的謠。包括他最近在劍橋大學跟學生辯論時還提到，是特朗普促成了印度巴基斯坦之間的停火。然後跟他辯論的學生直接指出來，莫迪已經跟特朗普講明瞭，説美國在印巴之間沒有扮演任何調停角色。

也就是説，柯克也好，特朗普也好，他們一直是通過重構事實，向自己的基本盤進行宣傳以實現政治目的。因為這種事實核查的成本很高，造謠一張嘴，闢謠跑斷腿。特朗普其實也長期受益於這樣一種操作，無論發生什麼事情，他先怪罪到自己的政治對手身上。然後，哪怕有人去闢謠他的説法，特朗普的受眾也不一定會直接接觸到這樣的信息了。

此外，美國的信息環境現在非常惡劣，無論是左翼還是右翼，都有自成一體的、較為封閉的一個信息環境。如果你是特朗普的基本盤，可能接收到的就是右翼相關的敍述和信息，很難看到中立、客觀、真實的信息。那左派也有自己的特定信息環境，但是我覺得這個問題在右翼尤其嚴重，直接可見的就是特朗普率先反應，國會的共和黨議員在接受採訪時也首先反應，認為這一定是左派的暴力，因為這正是他們的話術習慣和政治操作習慣，之前也讓他們嚐到了甜頭，所以並不在意繼續去使用。

**黃靖：**當然，共和黨方面指責是左翼暴力行為，進一步地推波助瀾，引發了一些爭議。猶他州州長就説柯克遇害是美國政治的一個分水嶺，他用了分水嶺這個詞，可以看得出來他的憂慮。

我在猶他州立大學教過將近十年的書，我知道那裏的政治生態實際上非常保守。儘管，就像剛才龔老師説的那樣，教職人員是比較左翼、自由化的。現在我想聽聽龔教授您的看法，這樣的一種處理方式，我把它叫做指責政治，我想深挖一下美國這些社會衝突與矛盾的由來，除了我們剛才説的中產階級衰落，由一個橄欖型的社會漸漸變成一個啞鈴型的社會結構，政治也開始極化。

一邊是非常富有的人羣，另一邊則非常貧窮，經濟上的差距也在撕裂社會。在這樣的情況下，他到底通過這種指責政治要達到什麼目的？想請您再仔細分析下，這是否有助於解決當下美國的政治問題，還是可能變得更危險，把美國推向一個更加分裂的狀態當中去？

**龔炯：**我覺得不管是左派還是右派，美國的政黨政治現在是非常極端化的。這次美國右派好不容易逮到一次機會，當然要把這個“屎盆子”扣到左派頭上。我就舉一個例子，當時州政府、聯邦機構聯合召開記者會，宣佈抓到槍手了，我全程看下來，那個猶他州州長講話很直白、很露骨。他就説了，我希望這次抓住的不是猶他州的人，是外面來的人。結果還真就是猶他州的本地人。他這個話已經説得非常明確了，就是分成你我了，有兩大陣營。

我個人看法是，美國曆史上的政治刺殺，應該説大部分都是右派搞的，現在他們終於有一次機會，逮到一個可能是左派的人來刺殺右派政治領袖，那當然要大做文章了。關於這個刺客我想稍微解釋一下，他確實從小就在一個右派的環境中長大，包括他父母的政治傾向，包括家裏的持槍環境，我覺得這點非常重要。美國許多右派的人對於持槍的執念非常頑固，他們看待第二修正案就像自己的生命一樣，認為持槍權是神聖不可侵犯的。槍手的父親在警察局工作，他從小就在一個持槍的家庭文化中長大，對槍支非常熟悉，我估計他小時候就被父親帶到靶場練習開槍等等。

這個槍手進入大學之後，政治立場急劇改變。我還想再提一個很重要的因素，這起槍擊事件很明顯也跟槍手最近的個人生活有很大關係。因為他最近跟一名跨性別者同居，而槍手做這件事，我認為有很大一部分原因是為了取悦他的對象。包括他在事後給對象發的這些短信，可以看得出來，他就想證明自己做了一件偉大的事情。是為對方做了一件非常偉大的事情，這個因素恐怕也挺重要的。

美國猶他州：查理·柯克槍擊案嫌疑人羅賓遜出庭受審 視覺中國

**孫太一：**我覺得這裏可能也有一定的結構性因素，不僅僅存在於政治光譜的右翼。比方説2008年的競選週期當中，我印象非常深刻，希拉里在初選中與奧巴馬辯論時還説，shame on you，Barack Obama，你太無恥了，奧巴馬。就是説在美國當前的競選體系當中，一個温和的好好先生很難脱穎而出。大家都形成了一種習慣，我要學會如何迅速地去指責競爭對手，無論是黨內的還是黨外的。

而自2012年之後還出現了一個新情況，共和黨總統候選人這邊，從羅姆尼到特朗普，其實有非常大的轉變。本來在美國的競選，尤其是總統政治當中，從初選到大選，候選人在政治光譜上的定位會稍有調整。因為初選中他希望定位在共和黨光譜的正中央，那可能就略偏保守，甚至是要追蹤、迎合基本盤。

但是一到大選的時候，由於選民羣體變成了整個政治光譜上的所有人，這些候選人往往會需要變得更温和、更中立，能夠贏得一些中間選民的支持。例如，羅姆尼在2012年的競選週期還經常被指責為“左右橫跳”，因為他從初選到大選期間做了特別大的立場調整，變得好像一個民主黨的候選人了。

2016年以來，特朗普三次參加大選都沒有采取這種策略，始終是靠激活自己的選民基本盤，雖然他知道這個盤子本身的大小有限。但是，如果能夠讓其中90%都出來投票的話，特朗普就不需要温和中立的中間選民支持。尤其是現在美國的政治光譜，剛才黃老師也提到了，可能已經慢慢地從橄欖型變成啞鈴型社會了，中間地帶的人已經變得非常少了。

而特朗普的主要選舉策略就是如何讓基本盤更加活躍，結果當然就是靠指責政治對手，指責民主黨這邊任何可能存在缺陷的政治人物，去妖魔化他們，這變成了一種非常理性的操作，而且要不斷地去嘗試、加大力度。

到今天為止，一旦發生類似的事件，特朗普陣營的首選項就是如何有效地去包裝這種話語，能夠讓自己的政治對手去“背鍋”。我覺得這種現象跟美國當前的選舉制度以及社會狀態等結構性的問題有非常大的關係。

·與政治暴力聯繫密切的“陰謀論”，為何會在MAGA運動中形成巨大政治暗流？

**黃靖：**對的，我們現在同意，美國社會越來越撕裂，導致政治氛圍，尤其政治領袖人物的表現越來越極端。以前都是往中間走，一旦贏得了初選，進入大選的時候往中間走，儘量把左右的人都拉過來，爭取的是中間派。而現在我們看到，包括去年的美國大選跟上次大選，尤其是這一次，特朗普一開始對陣拜登，最後是對哈里斯，雙方實際上都在往自己的基本盤走，拉基本盤。

這實際上反映了一個問題，我記得我80年代剛到美國留學的時候，當時美國政治領袖人物競選，選民們看的是他的政策傾向，叫policy preferences，就是你的政策取向是有利於勞工、工會的，那麼左翼的民眾就去選你。如果你的政策取向類似里根，是明顯偏向華爾街、偏向資本的，那麼右翼的民眾就選你。

當時他們在辯論、展現自己競選平台的時候，都有很多政策概念。而現在我們發現，美國大選變了，不管是選議員、選州長，甚至包括選總統，一上來就看你的價值觀，你是不是支持擁槍，是不是支持墮胎，是不是支持同性戀婚姻等等。這樣一來，美國政治的整個環境和內容，尤其是競選的內容，我認為是發生了根本改變。

因為我們知道，如果選的是政策取向，實際上表現的是利益衝突，what we want？人們想要的東西和你能提供的不一樣，民眾就不選你，和你能提供的一樣就選你。但現在，美國政治越來越明顯的趨向是問你是誰，who we are？是價值觀的衝突。如果是利益衝突，那麼遵循同樣的遊戲規則，是可以達成妥協的。但是價值觀的衝突、信仰的衝突就很難妥協。

歷史上，各國因為不同的信仰、不同的上帝而相互殺戮，造成的死亡遠遠大於因利益衝突導致的殺戮。美國現在越來越出現一個國家認同的分裂，價值觀的分裂。這就是為什麼我説美國右派不講究事實，無關事實，清一色地把這次槍擊案推到左派身上，實際上反映了他們對任何事情的立場取向是出自價值觀，他的價值觀就認為是你乾的，他變得理直氣壯。

這樣一來也出現一個情況，我們知道美國是有政治暴力的傳統，從最早的林肯被刺殺到後來肯尼迪遇刺，里根也被行刺過、馬丁·路德·金也是被刺殺，去年大選前特朗普也遭人暗算。一般邏輯來説，都是右翼對左翼的領袖展開暴力襲擊，剛才龔老師也提過，但這一次是反過來了，是一個有左翼傾向的，至少是一個現代青年，包括剛才説他有一個同居者，他要取悦別人，似乎是左翼對右翼進行的暴力，這反映了一個什麼樣的情況？政治暴力作為美國曆史上一件傳統性的事情，這次為什麼會出現了施害者、被害者立場的反轉？我們先聽聽龔教授您的看法。

**龔炯：**我個人看法是這樣，為什麼美國曆史上搞槍殺的多是右派人士？還是跟擁槍文化有關，因為美國有過統計數據顯示，很大一部分槍支暴力受害者都是在自己家裏，因夫妻之間吵架而開槍或者説被誤傷。其實在我看來，一個人拿起一把槍的原因，不是憑空發生的，這裏面有一系列過程的影響，你在一個用槍的家庭環境里長大，就很容易撿起這把槍。因為你對槍非常熟悉，要走極端的話就把槍拿起來了。

如果你從來沒有碰過槍，比如説在加州的舊金山長大，那裏的槍支管制非常嚴格。你這一輩子從來沒有碰過槍，如果你恨死一個人，甚至想要做什麼事情，以至於隨時拿起一把槍，我覺得這不是個很容易的事情，所以為什麼美國曆史上右翼的人開槍比較多一點，因為他們對槍支文化很熟悉，從小在這種環境里長大。

而且這次的槍手，當然政治信仰上面是左翼，現在看的比較清楚一點，他對槍支也非常熟悉，恐怕是這個原因，我是這麼看的。

**黃靖：**孫老師您怎麼看政治暴力以及所謂的陰謀論？我們知道美國一旦發生這樣的政治暴力，就有很多陰謀論產生。

**孫太一：**我覺得，首先，並不是所有的持槍刺殺行為都可以被放到政治光譜上劃分。比方説，里根當年面臨的刺殺，其實就是作案者想要在自己心愛的女演員朱迪·福斯特（Jodie Foster）面前表現一下，那個刺殺跟政治沒有任何關係。

這一次，從聯邦調查局目前為止對外公佈的所有信息來看，包括調查人員自己也承認，沒有任何證據指向左翼團體在幕後或者有動機去刺殺柯克，所以，這個槍手究竟為什麼要採取行動，也很難説清楚。我想，首先是不是這個人在精神上有一定的問題？可能這個羅賓遜當時並非處於一種神志特別清醒的狀態，並不一定是完全出於政治動機去做這件事。也許他就是不喜歡柯克的談吐，等等，都有可能。

那麼放到陰謀論的這個大環境上來講，我覺得這也跟特朗普自己和他的圈子長期以來塑造的語境有關，即認為所有事情背後都一定有政治動機，一定是政治對手在運作。現在自己陣營的一個個體被刺殺了，那一定是對方陣營的一個個體所為。但實際上，處於這樣的信息獲取屏障內部，我覺得特朗普的支持者們缺乏基本的批判思維能力，才能使得這樣的話語不斷地生存，甚至衍生出不同的版本在流傳。

當地時間9月10日晚，特朗普在全國講話中指責“極端左翼”勢力應對柯克遇刺事件負責

就是説，現在的美國社會對於真實性，即本身對客觀事實的追求，已經在慢慢降低了。大家好像並不在意追溯事實到底是什麼，而是關注什麼事情在政治上對自己更有利，那就把它包裝成這樣一種敍述。包括特朗普前幾天公開宣佈，泰諾應該對懷孕期婦女禁用，因為自閉症的影響會非常大。其實，科學界、醫療衞生相關的專家都沒有説過任何泰諾導致自閉症的決定性定論，包括世界衞生組織後來也發聲明，指出特朗普這個説法的問題。

但是看看特朗普圈子裏的顧問，他們關心的是，我這麼説對引發基本盤的興奮度有多大的影響？能刺激他們接下來對左翼產生反感？能夠動員多少人出來投票？同樣的敍述，會對美國大城市郊區（sub-urban）的女性產生多大的影響？讓她們會產生反感，不出來投票？兩邊一權衡，發現這是一個政治上划得來的操作。如果政治上是個淨加分項，那就值得我這樣説，而不是關注這件事情有沒有反映事實，到底是不是科學的，是不是真實存在的。

美國現在已經完全處於一個“後真相”的社會氛圍中，任何事情都會變成政治上的盤算，這就是一個特別大的挑戰。

**黃靖：**確實，我們知道美國所謂的民主政治最早起源可以追溯到希臘，但更重要的是文藝復興、啓蒙運動，他們強調的一個基礎就是理性、客觀、包容。現在看來完全不是這樣，也就是一件事情發生了以後，很快左邊和右邊的政治力量都在進行一種話語包裝，其目的完全是為了符合自身的出發點、價值觀與政治訴求，而不是對這件事的真相的追求，不見得要把真相找出來，反正就按照我的説法去描述。

這就造成一個大家看到的現象，美國的任何政治事件，儘管在個體分析層面可能有不同的原因，但都會變成一場政治秀，一場對己方基本盤的政治動員，以至於造成更大的社會問題。實際上這對整個社會、國家的穩定和團結來説危害極大。因為它助長了一種立場先行、非常不理性的氛圍，對於一個想要實現穩定的社會，尤其是對一個所謂基於理性、客觀、包容的政治制度來説，其影響是破壞性的、是巨大的，也令人感到相當具有諷刺性。

**孫太一：**當年托克維爾到美國去觀察基層社會，大家能夠在各種各樣的俱樂部裏面聊天，討論政治議題，他覺得這個是美國民主社會的韌性所在，優勢所在。現在我們再跑到美國的鄉村基層的話，很難有兩黨支持者之間還能心平氣和地坐下來聊這些議題了。今天的美國和托克維爾當年觀察的美國好像有挺大的差距了。

·“MAGA烈士”敍事與保守派的報復：暴露了美國憲法的內在矛盾，還是構成根本性衝擊？

**黃靖：**我上一次去美國，在華盛頓碰到了很多朋友，以前我認為這些朋友都是非常有教養的，因為我在布魯金斯學會做過資深研究員，認識很多朋友都在共和黨或者民主黨高層任職，比如副國務卿、大使等等，以前大家在一起還可以喝杯咖啡、喝杯啤酒，現在簡直是不可同日而語。已經到了什麼地步？“你要見了他，你就別來見我”。我在華盛頓待過很長一段時間，我覺得這是一件非常非常令人難受的事情，是有毒的。

理性討論的氛圍已經完全不存在了，但我還是想關注更深一點的事實，我們知道美國憲法是整個美國的所謂根基。然而，隨着歷史與形勢的發展，當初憲法裏的許多內容都不適用了。所以美國憲法從一開始寫就的時候，裏面的詞句很漂亮，很有理想主義，但也不斷地在修正，推出各種修正案。

而所有的美國憲法修正案裏邊有兩個最重要的核心，一個是言論自由，另一個就是擁槍權。在後一方面，第二修正案裏面的爭議一直很大。但無論如何，大家都同意美國憲法是可以且應該被修正的，要與時俱進、適應發展。

而這一次柯克被刺殺，我倒認為出現了一個讓我過去沒有看清的結果，即美國憲法無法被修正。比如擁槍這個事情絕對就是如此，它反而導致了人們對美國憲法的看法出現非常極端的對立。這樣一來，就使得美國對憲法進行修正以符合新的發展這一傳統，出現了一個根本性的變化。這會不會從根本上衝擊美國憲法的根基？使得一個本來可以適應美國社會的變化，不斷修正、討論和完善的一部根本大法，變成了一個不可討論、絕對不容許修正，或者説不允許你修正，只能我修正的一件事情。我認為這對於整個美國憲法是個根基性的衝擊。

龔老師對法律比較瞭解，從法律的角度、經濟發展角度，你認為這一次事件對美國憲法會不會造成一些衝擊？還是隻不過是個小問題？

伴隨着每年槍擊事件頻發，圍繞是否應限制擁槍權的美國憲法第二修正案之爭長期撕裂着美國社會

**龔炯：**關於美國憲法的修正案，我記得是需要參眾兩院三分之二的票數才能通過修改提議，也不是很容易的事情。在美國現在兩黨政治高度對立的情況下，很難達到廣泛共識。這種狀況下，要對憲法進行這麼大幅度的修訂，尤其是對第二修正案這麼大的一個修訂，我覺得根本沒有可能性。

你看美國槍支暴力事件頻發，死的人再多再慘痛，每一次案發後熱度最多也就兩個星期，之後就忍下去了。我覺得美國社會對於槍擊案的記憶力是非常短的，短期內可能會有一些主張控槍的呼聲，或者在州層面可能會有一些控槍政策出來，但是在全國範圍內對第二修正案進行修改，這個在我看來完全沒有可能性。

這也是很可悲的地方，美國現在各個州對槍支態度的差距也在擴大。像紐約州、加州的控槍法案越來越嚴格，但是有的州對控槍是越來越鬆了。原來有的州還有隱蔽攜帶的要求，現在在得州，甚至在公共場合，去沃爾瑪超市都可以把槍背在腰帶上。這個問題還是嚴重地撕裂了美國社會，體現在州的立法層面上，差別是越來越大了。

**黃靖：**如果對憲法的一些關鍵內容有根本對立的看法，這對憲法本身是極為不利的。因為憲法本來是整合社會的一部根本大法，現在一個社會分裂成完全對立的兩派，對憲法的理解、對憲法的修改都互不認同，這是不是比較危險？我想聽聽孫教授的意見。

**孫太一：**對，首先美國要修改憲法需要參眾兩院均獲得三分之二同意，然後還需要到各州的州議會去核準，並且需要拿到四分之三的選票。在當前美國這樣的極化社會，以及國會兩黨其實各自控制着不少州議會的情況下，這樣的票數門檻是很難實現的，現在要推動對憲法進行修正是困難重重。

那麼從言論自由的具體議題來講，我個人身在美國，特朗普上台以來對美國社會言論自由的衝擊，感受是非常明顯的。很多人僅僅因為説錯了話，或者因為站隊的這種表態，可能都會被當做政治清算的對象，或者以其他的理由，比方説特朗普要縮減政府，就把他們作為被裁掉的那一部分人。

這幾天，包括前聯邦調查局局長詹姆斯·科米，因為當初在奧巴馬任期末尾去調查特朗普“通俄門”案件，也被如今特朗普手下掌管的美國司法部發起調查，而且整個案件已經在推進了，因為追訴期正好是五年，上週就到截止日期了。

當然，這種衝擊本身還是體現出美國體制的一定韌性。例如吉米·坎摩爾的脱口秀被取消，因為他在柯克遇刺後做了一些發言甚至是調侃。但其實他並沒有直接去調侃柯克，而是放一些跟特朗普相關的，對柯克事件的相關視頻，但就是被右翼指責為不恰當言論，在全美對這樣一次重大槍擊事件處在哀悼的過程當中，你去講這些關於柯克的笑話不合適，然後正好特朗普手中有聯邦政府行政權這個武器，就迫使美國廣播公司後面的老闆迪士尼把坎摩爾的脱口秀暫時停掉了。

可是，美國各地的民眾聯手起來，去搜索如何取消對迪士尼的訂閲支持，瀏覽器上的搜索量暴增，連迪士尼取消訂閲的網站都崩潰了。也就是大家在用腳投票，覺得迪士尼的做法不對，是對言論自由的衝擊。所以坎摩爾的節目又迴歸了。

又比如南達科他大學的一位教授，在柯克遇刺前就曾表示，認為查理·柯克相當於是納粹，是法西斯，結果他被開除了。最近幾天，南達科他大學又把這位教授給招回來，恢復他的教職。所以整個體系其實是在不斷地左右震盪，在這個過程中也體現了美國人仍然期待言論自由得到一定的保護。例如共和黨參議員泰德·克魯茲，他本來應該是右翼當中一位特別核心的人物。而在這一次事件當中，他其實一直站在MAGA派的對立面，去繼續推進言論自由。

畢竟克魯茲是哈佛法學院畢業的。如果他連這一點都做不到堅持的話，那就不知道哈佛法學院的金字招牌以後還能不能接着掛了。連泰德·克魯茲這樣一個共和黨內罕見的情況其實也説明了，雖然他不能代表今天共和黨內的主流，但是，美國去守衞言論自由這個體系本身的韌性仍然是存在的。

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