王文對話意大利前總理羅馬諾·普羅迪：“近二十年這方面出現倒退，正是我最大的憂慮”-羅馬諾·普羅迪、王文

10月14日，第二屆世界中國學大會召開之際，大會嘉賓意大利前總理羅馬諾·普羅迪（Romano Prodi）做客觀察者網，與中國人民大學重陽金融研究院院長王文展開“明德戰略對話”。羅馬諾·普羅迪分別於1996-1998年和2006-2008年，兩次擔任意大利總理，又於1999-2004年期間擔任歐盟委員會主席，期間推動了歐元的橫空出世，以及歐盟的東擴。

從普羅迪活躍政壇至今，橫跨二三十年，國際政局已經發生巨大變遷。對談雙方從中國、歐洲和美國實力的此消彼長，談到美國主導的國際秩序，再聊到當下歐洲的困境和烏克蘭危機。談及中美，尤其是中歐之間的僵持關係時，兩位對話者雖言語友好、語氣輕柔，但仍暗藏鋒芒和玄機。

以下是觀察者網整理的對話實錄，力圖保留“原汁原味”，文中小部分觀點或與中國民眾的普遍看法不同，請讀者注意甄別。視頻部分隨後發佈，敬請關注。

王文對話前意大利總理普羅迪 

城鄉差距顯著縮小——這是中國最令人感慨的轉變

王文：大家好，歡迎來到觀察者網和“明德戰略對話”節目。我是王文，中國人民大學重陽金融研究院的院長兼教授。今天我非常榮幸能邀請到一位尊貴的客人——曾任意大利總理及歐盟主席的普羅迪先生。

普羅迪先生，您走進演播室時，年輕同事們都在為您鼓掌，能見到您讓大家倍感榮幸。多年前我們還在中學大學讀書時，您就是政壇明星。即便如今我已身為教授，這些年來依然從您身上獲益良多。我知道您自2008年退出政壇後頻繁訪華。相較於四十年前的首次訪問，如果只談一點，什麼是最令您印象深刻的變化？

羅馬諾·普羅迪：其實在1984年首次訪華前，意大利政府就委派我管理大型國有綜合企業集團。我們曾在天津承建無縫鋼管廠，我始終記得那時候從北京到天津要花五個半小時，而現在只需28分鐘。我親眼見證了中國翻天覆地的變化。

但最觸動我的是，中國人民展現出一種獨特的協作精神。那種無形的、自然形成的社會網絡，讓我深信真正進步的國家不是靠特立獨行者推動的，而是依靠眾志成城的力量。中國正是集體奮進的典範。如今我看到中國的城鄉差距顯著縮小——這或許是最令我感慨的轉變。

王文：這確實堪稱一場社會革命。

羅馬諾·普羅迪：是的。這場變革幾乎遍及每個角落——當然並非絕對全面，但最初確實難以預見其廣度。

王文：我深有同感。您敏鋭地捕捉到了細微變化背後的深刻變遷。這些領域的變化，實則折射出中國交通基建、就業保障、社會福利、醫療改革乃至國家治理體系的整體躍升。

羅馬諾·普羅迪：根據我的經驗，各國要實現均衡發展都非易事。而中國最顯著的特質正在於此。當然目前仍存在諸多挑戰，隨着全球經濟格局的根本性轉變，中國也需要對傳統政策進行相應調整——這恰是發展進程的常態。

歐洲是最理想的麪包——可惜半生不熟

**王文：**不僅中國發生鉅變，歐洲這二十多年也今非昔比。我的下一個問題是：與您擔任歐盟主席時相比，如今歐盟最大的變化是什麼？

羅馬諾·普羅迪：歐洲真正的騰飛期是在二戰後的頭二十年。而近五十年來，發展步伐明顯放緩。2008年金融危機爆發時，歐盟尚未實現真正團結，應對遲緩。危機雖源自美國，但美國能迅速反應，歐盟卻因內部差異難以步調一致。

我常比喻説，從政治角度看，歐洲就像烘焙史上最理想的麪包——可惜半生不熟。我們仍需繼續完善體系，這確實是種遺憾。

記得在我首個總理任期籌備歐元問世（1999年）時，曾與中國領導人深入交流。他對歐元展現出濃厚興趣，最後問道：“您建議我們將歐元納入外匯儲備嗎？”我當即給予肯定答覆：“應儘可能多配置歐元與美元。若歐元能與美元並立，人民幣自然也能獲得發展空間”。

在一個多極化世界，歐洲可擔任協調者角色，這曾是我的願景。但隨後歐洲增長乏力，如今全球形成中美主導的格局。我仍期待未來歐洲能重歸“世界協調者”的位置。

前意大利總理普羅迪做客觀察者網

**王文：**這正是讓我深思的一點。許多學者稱您為“歐元之父”，因為您任歐盟主席時推動了歐元誕生。但令人遺憾的是——我記得2008年在華盛頓工作時，曾採訪多位智庫專家，當時歐盟經濟總量已超越美國。而如今其規模僅相當於美國的一半多一點。這是否意味着歐元存在危機？您如何看待這種變化？

羅馬諾·普羅迪 ：實際差距沒這麼大，但我們的確落後了。不過如果沒有歐元，局面會更糟。問題的核心在於決策機制滯後。舉個典型例子：當年推動中東歐國家加入歐元區時，本應同步改革決策程序，但未能實現。現在27個成員國都擁有否決權，這種“全體一致”原則使得重大決策寸步難行。

**王文：**所以學界才創造出“民主赤字”這個詞來描述現狀吧？

羅馬諾·普羅迪：在我看來，“全體一致”恰恰違背民主真諦——就連管理一棟公寓樓都不能指望全體業主意見統一，總有人為維護私利而阻撓。歐盟必須改革，我們擁有雄厚的科研實力、多元化的技術儲備、健全的中端產業體系，即便現在仍具增長潛力。但關鍵在於要建立統一的預算體系，推動債務共擔，形成像中美都有的協調一致的政策框架。

**王文：**這確實是個宏大的議題。我想很多普通中國民眾在二十年前您執掌歐盟時，對歐洲充滿嚮往，特別是法、德、英等國。但過去十五年間，歐盟接連遭遇債務危機、移民危機、英國脱歐，如今又深陷烏克蘭危機，這些都在削弱歐洲的軟實力和硬實力。您如何看待歐洲的未來？是會重新崛起，還是維持地區性力量的地位？

羅馬諾·普羅迪：這取決於我們自己。歐洲潛力巨大，但必須改革治理規則。英國脱歐就是明證——離開歐盟讓英國自身受損，這恰恰説明問題不在聯盟體制，而在決策機制。

王文：所以未來關鍵在於歐盟的領導力。您如何評價當前歐盟的領導層？

羅馬諾·普羅迪：如今各國政黨林立，聯合政府盛行，形成統一領導實非易事。當前正值微妙時刻。歐洲歷來由法德兩大引擎驅動，意大利雖參與但非主導。如今法德共識減弱，事事需重新磋商。但我仍堅信我們有能力完善決策機制。

歐洲本應主導俄烏談判

**王文：**在中國民間有個有趣現象：若問普通民眾最欽佩哪位歐洲領導人，多數人會提到您和德國總理默克爾。您本人特別推崇或敬重哪些領導者呢？

羅馬諾·普羅迪：現在情況複雜得多。由於“一票否決制”的存在，決策常陷僵局。無法決策何談領導力？我任歐盟主席時曾頂住壓力吸納8個前蘇聯國家入盟，當時甚至與俄羅斯探討合作可能，雖最終因分歧未果。

王文：我認為您很有遠見。上大學時我就關注到您將俄羅斯視為歐盟夥伴的戰略定位，而今歐盟卻視俄羅斯為敵人。這顯然是誤判，也是烏克蘭危機的根源之一。您如何評價當前歐盟對俄政策？對危機解決有何展望？

羅馬諾·普羅迪：您的觀察很準確。2005年11月俄羅斯記者曾問普京，“俄羅斯何時入歐”，我當即表示，這不可能，因為俄羅斯太大，但可以深度合作，就像威士忌和蘇打水。普京當時表現出對合作的戒備，後來局勢不斷惡化，直至戰爭爆發，關係徹底撕裂。

王文：您對此感到遺憾嗎？若您在任，局勢會不同嗎？

羅馬諾·普羅迪：我從未設想俄羅斯和烏克蘭會兵戎相見。在我從政時期這是不可想象的，但後來局勢一步步失控至此。

王文：若有機會向馮德萊恩主席建言，您對解決烏克蘭危機會提出什麼建議？

現任歐盟主席馮德萊恩

羅馬諾·普羅迪：我的主張是歐洲本應主導俄烏談判——烏克蘭在歐洲腹地，俄羅斯是歐洲近鄰。但歐盟內部分歧使調停難以實現。可悲的是，這場歐洲境內的戰爭竟由土耳其、沙特甚至巴西出面斡旋，歐洲自身反而缺位。這令我深感遺憾。

美國：從“歐洲之子”到歐洲“棘手朋友”

王文：我們討論了眾多歐洲議題，現在轉向美國。您如何看待二戰後美國主導的國際秩序當前面臨的挑戰？

**羅馬諾·普羅迪：**所謂“主導”值得斟酌。美國真正的力量曾源於與歐洲、日本等方的天然盟友網絡。我初入政壇時，美國無論政治還是文化傳承都堪稱“歐洲之子”；如今美國雖強卻陷於孤立——任何大國都不可能獨力維持全球影響力，構建合作網絡至關重要。

王文：您提到美國實力，這讓我想到中國民眾常議論“歐洲是美國的小弟”，“歐盟過分依賴美國”的説法。作為前歐盟主席，您如何平衡歐盟獨立性與對美關係？

羅馬諾·普羅迪：特朗普對歐洲來説猶如一場地震。直到現在，我們仍在努力理解當前局勢。正如我所説，我曾是中間偏左政府的成員，而我的對手曾一度是中間偏右的布什。儘管政治理念不同，但我們有着某種共識。

如今，特朗普打破了這種局面。因此，很難預測未來會發生什麼，因為美國的政策變化如此頻繁。即使在伊拉克戰爭或阿富汗戰爭期間，歐洲在政治議題上也存在嚴重分歧。但現在，分歧已經擴展到前途命運和民主理念本身。如果我們不能在雙方立場上做出調整，人們會懷疑，歐洲和美國是否還能繼續合作下去。

王文：在主政歐盟時期，您與美國協調時，是平等合作還是被動跟隨？

羅馬諾·普羅迪：當時我們與美國建立了積極合作關係，能有效捍衞歐洲立場。彼時美國像兄長般包容，如今卻成了令人不安的“棘手朋友”。貿易壁壘和關税絕非友好表現，但目前局勢仍然不明朗。但中國的經歷就是明證：當面臨新關税、貿易壁壘和各類限制時，沒有人會感到愉快。這些顯然不是友善的表示，不過這一切都還處在動態發展過程中。

4月2日，特朗普在白宮玫瑰花園簽署實施“對等關税”的行政命令，對貿易伙伴加徵不同的關税。 圖源：彭博社

**王文：**您提到特朗普破壞了歐美傳統關係，猶如政治地震。未來跨大西洋關係是否可能在他離任之後得到修復？

羅馬諾·普羅迪：這個問題很難回答，取決於美國是否繼續將我們視為次要夥伴。目前歐洲確實在加速自主進程，但幾個世紀形成的傳統、國家認同特別是防務體系絕非朝夕可改。我們在軍工協調方面已有進展，但短期內難有實質性突破。未來可能像鐘擺般反覆搖擺。

**王文：**這正是我想追問的：當前不僅中美、美歐間也存在貿易摩擦，您如何看待貿易戰的未來？這是全球化終結的信號嗎？跨大西洋關係將走向何方？

羅馬諾·普羅迪：這顯然是去全球化的開端。貿易戰不僅改變經濟格局，更重塑了歐洲民眾對美國的認知——美方行動完全摒棄外交禮儀令人震驚。當今世界正在經歷身份認同的覺醒，主要是民族主義甚至宗教認同的迴歸。而強化身份認同會阻礙外交談判，我始終堅信必須通過對話解決分歧。因為我們共同生活在這個星球上，我們雖是朋友，但各有特質、歷史不同，唯有對話協商才能和睦共處。

這對歐洲尤其重要，因為我們有長達幾個世紀的宗教戰爭史。而當問題涉及宗教意識時，往往是無法協商、沒有外交可言的。在我看來，過去二十年，在這個問題上世界在倒退，這正是我最大的憂慮。

王文：我贊同。二十年來國際格局劇變，當年大學課堂還在宣揚自由貿易，如今卻盛行保護主義。您如何看待美國未來？許多觀點認為美國正在衰落，您認同嗎？

羅馬諾·普羅迪：這取決於各方智慧。美國GDP佔世界24%-25%，中國和歐洲各約佔17%-19%。若我們能着眼共同利益，聯合更多夥伴，完全可以在美國做出不同選擇時繼續推進貿易開放，但前提是必須通過談判。

歐中關係很微妙，我們從未成為敵人，也非兄弟。短期雖難成兄弟，但至少可成為有事好商量的“表親”。去年七月歐中會談未達具體成果，雙方都有責任——中國立場強硬，但若要重建開放世界，需共同制定規則，彼此都需要讓步。

我們曾有機遇，在特朗普首個任期後期，默克爾推動達成《中歐全面投資協定》，這本是面向未來的合作框架。但後來歐方犯錯，中方制裁歐洲議員——導致協議無法通過。重申一點：我們無需成為兄弟，但必須建立有效協商機制。

在2020年，在默克爾的推動下，歷時8年的《中歐投資協定》談判成功達成，如今該協定已陷入僵局。

**王文：**過去二十年確實風雲變幻：全球南方崛起，新興經濟體壯大，西方特別是七國集團的經濟佔比快速下滑。您如何看待這種變化中的美國主導格局？

羅馬諾·普羅迪：我更傾向於用“最具影響力”而非“主導”來形容美國。關鍵在於如何構建全球合作網絡——印度正在崛起，東南亞國家騰飛，非洲也在覺醒。在這個多元世界，必須通過共識建立聯繫。以貿易為例：二十年前全球約200個國家中，150個國家與美國的貿易額超過中國，現在情況完全逆轉，150個國家與中國的貿易聯繫更緊密。這已形成新的經濟網絡。

問題在於，經濟紐帶還需政治對話加持。當前沒有哪個國家可以單獨行動，即使你在非洲做出了驚人的舉動，但如果你獨自行動，就有可能被成為殖民大國。這就是為什麼我強力推動這些國際協議的原因。

王文：很高興聽到您反覆強調對話協商。但説實話，二三十年前您執掌歐盟時，西方世界鮮少如此頻繁要求與全球南方對話——這本身是個意味深長的轉變。

羅馬諾·普羅迪：我清楚記得當年與中國領導人的對話，中方那時就開始增持歐元。但……

王文：不不，我想指出的對比是：二十多年前美國以反恐為名單方面發動伊拉克、阿富汗戰爭時，西方陣營的協商意願遠不如現在。

羅馬諾·普羅迪：事實並非如此簡單。伊拉克戰爭時德法強烈反對，我在歐盟內部也堅決抵制。戰後我甚至無法與曾經的友人布萊爾正常交談。阿富汗戰爭也是如此，這是一場由美國和半個歐洲決定的戰爭，英國、西班牙和意大利支持，德法堅決反對。利比亞戰爭時歐洲內部分歧也很大——德國拒絕參與軍事行動，各國立場錯綜複雜。

中歐雖暫時難成兄弟，但完全可以成為好“表親”

王文：很有意思。您對歐盟獨立性的見解確實與眾不同。現在我們談談中國未來以及中歐、中美關係。您剛才提到歐中對話，但過去三四年間，歐盟內部不斷強調對華去風險，不僅制裁中國企業，還質疑中國新能源汽車存在威脅、批評產業補貼政策，等等。這種既尋求對話又採取對抗措施的做法，讓我感到困惑——當前歐盟的對華政策究竟是碎片化的，還是具有統一戰略？

羅馬諾·普羅迪：坦誠地説，上次會晤由於種種原因未達成共識。中歐雙方制度如此不同，這使得我們必須通過逐步磋商才能達成共識。例如很難想象未來中國鋼鐵產量佔據全球半壁江山的局面，這種主導地位令人難以接受。此外還有壓榨年輕勞工的指控，等等。若不能全面討論並相互妥協，就很難達成協議。

我的意思是即便先達成部分協定也要保持對話窗口，但單向施壓絕無可能達成協議。比如當年中國與17個（現為14個）歐洲國家簽訂“17+1”協議時，儘管我與中國關係良好，仍認為這種繞過歐盟整體框架的做法有分裂歐洲之嫌。談判應該逐步推進但不能搞迂迴策略。我剛剛坦承了歐洲的弱點，但實不相瞞，我們需要中國做出改變。

王文：關於“17+1”機制，這其實是個合作平台。中國本意絕非分裂歐洲，相反我們需要強大的歐盟。

羅馬諾·普羅迪：但既然將歐盟視為整體，就不應與部分成員國單獨簽署制度性協議。

王文：這正體現了相互認知錯位。當前歐盟對華存在三重定位：對手、夥伴、競爭者。在您看來，中國對歐洲而言究竟是何戰略身份？

羅馬諾·普羅迪：現階段，歐盟處於某種停滯狀態。若問我的真實看法：中歐雖暫時難成兄弟，但完全可以成為好“表親”，因為我們存在共同利益。如果我們可以達成交易，一些問題例如中方通過第三國出口歐洲，或主導非洲的問題，就必須協商解決。你知道，協議必須雙向約束，這是非常必要的。

中美正是談判窗口期，保持對話渠道至關重要

王文：那麼中美關係呢？您如何看待當前雙邊關係？近期會繼續惡化嗎？

**羅馬諾·普羅迪：**這充滿變數。特朗普行事難以預測，他崇尚強權且將中國視為真正競爭對手。競爭對手之間關係本就不易，加之雙方軍費開支持續增長，這種軍備競賽趨勢令我擔憂。

王文：但中國民眾應對特朗普其實越發從容。貿易戰中我們以堅定反制展現決心，甚至創造出“接招”（tackle）這類應對策略。您如何看待未來轉機？

羅馬諾·普羅迪：你們展現的底氣源於反制能力，但當前本質是場博弈。妥協將成為必然選擇——彼此都能牽制對方時，談判是唯一出路。你看美方提高對華關税後，中方反擊引發連鎖反應，現在税率起伏不定。這種波動期正是談判窗口，雖然難以達成全面協議，但保持對話渠道至關重要。

“2025年中國將位居世界第一大經濟體——但這取決於能否成功完成轉型”

王文：最後兩三個問題，讓我們展望未來。您知道，接下來一兩週中國將審議下一個五年規劃的規劃稿。我們一直用長遠規劃佈局未來，既有2035年遠景目標，也有2050年藍圖——到本世紀中葉要實現民族復興。您如何看待2050年的世界格局、國際體系和全球治理將如何演變？

羅馬諾·普羅迪：首先，堅持長期規劃正是中國的真正優勢。比如電動汽車領域的領先並非偶然，而是你們用12年清晰戰略佈局換來的規模效應。這種長遠眼光至關重要。

但是你們也將面臨重大挑戰：世界在變，中國的發展戰略也必須調整。不能再依賴房地產拉動增長——數億人口向大都市遷移的階段已過去；基建投資空間也有限了。雖然我無法看清全貌，但這些問題確實存在。

出口方面雖然近期表現良好，但未來難免遇到阻力。當前首要任務是擴大內需，這意味着要增強民眾消費信心。中國已邁入中等收入國家行列，不可能再維持10%或8%的高增速，但若能保持現有增長節奏，前景依然光明。不過提升內需需要健全社會保障體系，否則百姓只會捂緊錢袋——就像推遲一年退休年齡這類調整都會引發社會震動。

其次，你們正在推進的產業升級同樣關鍵：從中低端技術向尖端技術轉型。當你問我，“在中國最驚訝的瞬間是什麼”，我説是“共同發展”。看看中國每年培養的工程師、物理學家和數學博士數量，這就是國家的財富。有本華裔學者寫的書説得透徹：這是《工程師之國》，但人才儲備正是轉型的底氣。挑戰在於，這些轉變需在財政壓力下完成：地方債務問題、省級預算緊張……你們要同時應對多重任務。新規劃啓動後我會密切關注，畢竟這關乎十四億人的未來。

王文：我們常談論“百年未有之大變局”，見證中國快速崛起與美國相對衰落。能否預測2050年的國際力量格局？您認為前五強會是哪些國家？

羅馬諾·普羅迪：所有預測都顯示中國將位居第一或第二——但這取決於你們能否成功完成轉型。讓十四億人齊步前進本非易事，變革時期更是如此，這正是中國面臨的真挑戰。

美國顯然會保持前列。歐洲有潛力爭第二。若按國家算，意大利人口僅是中國的1/22，但歐盟整體體量不容小覷。印度潛力巨大但內部差異顯著，存在宗教矛盾、傳統結構等問題。雖然憑藉人口規模可能衝前三，但強國不能只看GDP總量，更要看民生福祉與社會公平。當前全球貧富差距持續擴大——不僅是資本主義國家，連社會主義國家也如此，這種趨勢必須扭轉。

王文：最後是個私人問題：今早八點到現在傍晚六點半，您持續工作超十小時仍精力充沛。您已經86歲高齡……

羅馬諾·普羅迪：我才86歲而已！

王文：對，您確實才86歲！觀察者網年輕讀者眾多，您對年輕人生活方式有何建議？

羅馬諾·普羅迪：首先得有好運氣——感謝上帝，我至今還算幸運。但更關鍵的是要保持樂觀，並且大量工作。沒錯，就是要投入大量時間工作。記得有次在哈佛大學開會，我碰到一位心理學教授，就跟他説：“我工作強度太大了，得在日程裏留些空檔。”他卻告訴我：“千萬別這樣。日程表上一旦出現空白，阿爾茨海默症就會找上門來。”

到了我這個年紀，運動鍛鍊不必追求強度，可以放慢節奏，但我至今保持每隔一天跑八公里的習慣，只為維持身體狀態。當然，若真生病了，除了靠運氣，還得有完善的醫療保障體系可以依靠。

**王文：**非常感謝！普羅迪先生不僅是意大利前總理，更是具有遠見的思想家。這次對話讓我獲益良多。感謝各位關注觀察者網與明德戰略對話，我們下期再會！

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