世界中國學大會| 魏華德：兩次重走長征路，讓我對中國和中澳交流有了這些感悟

兩次重走長征路，如今還在規劃第三次重走長征路，澳大利亞漢學家、出版家魏華德用自己的行動，探索着長征精神的內涵與價值。他深入研究長征沿途的歷史遺蹟和文化背景，力求以獨特的視角呈現這一偉大曆程。通過實地考察與交流，他不僅積累了豐富的素材，還試圖將這些故事傳遞給更多國際讀者，促進跨文化的理解與共鳴。

10月13-15日，第二屆世界中國學大會在上海舉行。會後，魏華德先生在會場與觀察者網對話，深入探討了他與中國結緣與長征結緣的歷史，並請他從親歷者的角度，系統分析中澳文化交流和合作前景。以下為整理後的文字稿，經作者本人校閲，以供大家參考。

【對話、整理/觀察者網 唐曉甫】

觀察者網：重走長征路是一件偉大的事業，絕大多數中國人都很難有機會進行嘗試，您為何會早在1985年就選擇重走長征路呢？是什麼促使您做出了這一決定？

**魏華德：**回憶當年，我之所以做出這個決定，是因為我認同父親的願景，並希望把它轉化為我自己的願景。當時，父親經營着一家大型家族出版公司，是澳大利亞同類出版社中規模最大的。我們在全球出版了大量大開本精裝書，其中不少為攝影類作品；由於這類書常出現在咖啡館的書架與桌邊，我們將其稱為“coffee table books”。

事實上，在出版長征主題圖書的前一年，我們還推出過一本紀念新加坡建國25週年的書。在這裏我想強調：我們的所有書都不是替政府製作，而是我們先提出自己的構想，再去聯繫政府。因此，儘管獲得了政府支持，項目依然由我們自主完成。這本書是我們出版的第一本關於國家歷史的書，反響極佳，非常成功。

當新加坡項目告一段落時，父親深受鼓舞，他想起了長征的故事。他一直熱愛“長征”，年輕時讀過埃德加·斯諾的《紅星照耀中國》，其中有數個章節專門講述長征。我在學校學習現代史時也讀過這本書。即使不是歷史學家，未必能真正體會長征的艱難與抗爭，但在第一次讀到時，依舊會覺得那是一場偉大的冒險。

於是，我們希望用“長征”的故事向世界展示一個此前不為人知的中國。書中設置了“歷史”部分；我們從世界各地邀請攝影師，並將他們分佈到長征沿線不同路段進行拍攝。這是我們展示中國的一種方式。

1985年，外界對中國海岸線以西的面貌並不瞭解，人們的印象多停留在稻田或茶園。因此，我們只是希望以另一種方式向世界展示中國。那一年，這本書在五六十個國家售出15萬冊，取得了巨大的成功，也為中國帶來了實實在在的益處。

觀察者網：2011年，在您45歲且對中國已有更深瞭解的背景下，您第二次重走長征路。兩次重走長征路有什麼不一樣的體驗？此前還有報道説您希望第三次重走長征路，是否有相關計劃？

**魏華德：**是的，我確實計劃第三次重走長征路。我的第一次重走發生在長征50週年前後，第二次則在長征75週年前後。在西方，25、50、75這樣的數字具有特殊意義，正如在中國，40、60、80等數字同樣具有象徵性意義。

在第二次重走時，我們切身體會到許多變化。當時基礎設施已然更新，幾乎整段線路都處在施工之中。當我們沿着長征路線經過大渡河時，發現那裏新建了許多水壩。我記得沿線當時有12到14座水電站，這對供電至關重要。在貴州，我們看到大量高架橋與高鐵正在建設，但當時尚未完工。

年輕的魏華德與孩子們 魏華德供圖

有意思的是，儘管基礎設施已大不相同且十分令人驚訝，但最打動人心的高光之處仍與第一次相同，那就是村莊裏的當地人。當你坐下來吃頓飯時，孩子們的笑臉無疑是整個行程中最令人動容的部分。

我確實懷有第三次重走的願望，因為這就像要完成一個三部曲。你知道，三部曲往往能產生奇效。我們在2011年所拍攝與記錄的那些建設，可以肯定在2025年之前都已經完工了。

第三次重走的另一個“巧思”在於，習近平主席曾説過：“長征永遠在路上。我們這一代人要走好我們這一代人的長征路。”我也受到這一理念的啓發，因此希望進行第三次重走長征路。

我知道對年輕人而言，大家都很忙。但我並不把它僅僅視為紅軍故事的講述，而是把它當作一種啓迪——幫助人們度過艱難、繼續前行。所以，我確實想再來一次，但我需要先在當地找到一位合作伙伴同行。

觀察者網：您曾與二十多名中外攝影家共同完成的《中國—長征》大型畫冊，在全球發行，引起了國際上的巨大反響。憑藉獨到見解與尊重態度，您在2017年榮獲中華圖書特殊貢獻獎，並被中國大使館評為中澳建交五十週年五十位重要澳籍人士之一。以這本書的出版發行為例，您認為這對於西方瞭解中國當時的真實情況和中國工農紅軍的長征壯舉起到了多大的幫助？

**魏華德：**就這本書而言，它在出版時反響很好；也是一個非常有意義的嘗試。它不僅僅關乎我的“長征”圖書項目，也證明了由中國人與像我這樣的西方夥伴合作講述故事是可行的。

1985年魏華德等人第一次重走長征路 魏華德供圖

有時，若只讓一位西方人來詮釋“長征故事”，對長征的理解可能並不準確；但反過來，若完全採取一種中國式路徑來敍述“長征故事”，那麼從產品設計、視覺呈現到市場推廣，外國人往往會發自內心地覺得有點“自説自話”。於是，當他們看到一本來自中國的書時就會説：“哦，那是本中國書。”然後把它放到另一個區域。當然，這並不是中國人的錯。

因此，我主張，當然這也是我一直在和我的中國朋友聊的事，我們需要並肩合作共同實現這些項目。舉例來説，我們在項目中大量使用了中國攝影師。我堅持攝影師必須有中國人，我們的攝影師團隊中，西方攝影師和中國攝影師的比例大概是3：7。

我們會在中國對項目進行部分編輯，隨後把整個項目帶到澳大利亞，並邀請中國顧問赴澳，因為我們必須從六萬多張照片中篩選出350張用於出版，這道編輯工序非常耗時。

我們還邀請了來自中國的書法家到悉尼居住，讓他們在書中每一章進行了大量創作。所以將這個項目單純視作“澳大利亞製作”並不準確；它是由中澳雙方人員共同攜手完成的。這也是我的理解與闡釋。

我認為未來的文化融合可能會像中餐一樣，真當融合發生的時候，也許當事人都沒有意識到。現在在澳大利亞，人們也許並不理解中國，但他們會與朋友一起去吃晚飯，而且非常喜愛中國菜；他們可能會説：“哦，我們並不理解中國”，可與此同時卻在享用來自中國的美味。如今在澳大利亞，我們已經能吃到正宗的四川菜，而不僅僅是那種“洋中餐”。

觀察者網：所以隨着包括TikTok等中國原生APP進入普通澳大利亞人的生活，您認為越來越多的普通澳大利亞人會對中國的文化和歷史更感興趣？

**魏華德：**當然。我們仍處在一箇中西文化交融的早期階段。你應該知道那位非裔美國人，IShowSpeed。他來過中國，並向世界推廣中國，獲得了數以百萬乃至十億級別的瀏覽量。

隨着他的推廣，越來越多的澳大利亞人認識到中國現代化的城市，尤其是重慶和成都的美麗，這些城市在夜晚有多麼地璀璨。以前，澳大利亞人大多認為中國的發展並沒有那麼好、那麼先進。現在看到了這種景象，他們會有一種感覺：中國彷彿是一個“帶着古老傳統的未來世界”。當你聚焦這些城市時，中國非常現代；但當你繼續走向鄉村，一切又極為傳統。所以，我認為在中西文化融合方面這方面，中國還有很長的路要走。

魏華德團隊1985年徒步進入峽谷，前往著名的會理縣皎平渡紅軍渡江遺址，魏華德站在右邊，身着藍色褲子和白色襯衫 魏華德供圖

還有一件中國人也未必知道的事：在澳大利亞的城市裏，20、30歲的年輕人，特別是20歲的年輕人，他們非常喜歡奶茶、喜歡拉布布。在墨爾本有一家來自中國的泡泡瑪特門店。我認為，在澳大利亞，一種稱之為“街頭文化影響”的效應正開始顯現。

在我年輕時，也就是80年代，澳大利亞流行的是日本文化，例如Hello Kitty之類的東西。但現在，來自中國的流行文化越來越多。而這些年輕人並不熱衷於政治，他們只是出於真心的喜愛：喜歡這些中國故事，喜歡這些色彩。所以，我鼓勵你們這一代年輕人聚到一起，我認為你們可以創作出非常棒的內容。

觀察者網：您親歷並深度參與了從20世紀末至今的中西文化交流，這一時期恰逢中國急劇變革與世界格局深刻重組。回顧過去三四十年，您認為西方（特別是英語世界）對中國的主流認知經歷了哪些關鍵轉變？反過來，中國對西方的理解又發生了哪些顯著變化？展望未來，您認為下一階段中西交流最迫切需要填補的認知空白或糾正的誤解是什麼？

**魏華德：**我認為人對世界的認知具有周期性。人在變老的過程中會不斷學習，我也是近來才真正意識到：發展並非單向上升，也不是一步步往上攀升。

我第一次來中國是1985年，當時中國的GDP幾乎每年增長10%。天哪，這是人類歷史上未曾有之的事情。當我第一次到北京時，記憶裏的氣味是煤塵；街上滿是自行車與運煤卡車；夏天路邊攤的是西瓜，冬天則是大白菜。在那三四十年之間，我親眼看到我的朋友們，從“買到一輛飛鴿自行車”起步，到後來添置包括空調、冰箱和洗衣機等家電，你知道當時的白色家電大三件吧。再到如今，我的那些中國朋友擁有的房產比我還多。

但與此同時，全球地緣政治也愈發不穩定，而這些矛盾很容易把矛頭指向中國，這導致普通人很容易對中國產生誤解。在我的職業生涯裏，我發現與中國建立關係確實不易，但那種困難更多源自早期中國在對外交往上的經驗不足。我曾與澳大利亞首任駐華大使共事，也認識與中國建交的總理高夫·惠特拉姆（Gough Whitlam）。他在基辛格與尼克松訪華之前，就以反對黨領袖身份訪問過中國。所以我一直在研究當年的那段歷史。

不過，在過去五到十年裏，我的國家在“認知”上出現了問題；而坦率説，中國方面在對待中澳關係的“做法與姿態”上也出現了問題。我把這兩類問題統稱為FUD問題：恐懼（fear）、不確定性（uncertainty）與懷疑（doubt）。

恐懼源自缺乏認知、缺少我所説的文化理解。當你不瞭解一種文化時，往往就會“自行創造一種理解”。此前澳大利亞國內確實經歷過一段“對華的恐懼期”，但是在過去兩年裏，澳大利亞的狀況已明顯改善。正如我當時所説，那種恐懼並不“真實”，它是對他們以為的中國的恐懼，而非對真實的中國的恐懼。你懂嗎？

現在的情況確實在好轉。是的，對華出口佔澳大利亞出口的三分之一以上；我們在澳大利亞有150萬人具有華人血統，這是我們最大的移民羣體，他們是我們澳大利亞多元文化中非常重要和值得驕傲的一部分。

所以我認為，我們需要對中澳關係的前景更加堅定一些，也需要對此保持關注。這件事對我而言很重要，我總是在勸朋友們不要形成刻板印象。但另一方面，中國也需要講述更多自己的故事。這正是我想努力幫忙的事，我希望繼續幫助中國講好他們的故事。

2011年魏華德團隊第二次重走長征路 魏華德供圖

觀察者網：您將大量中國學者的人文社科思想系統性地引介到英語世界。在您看來，在構建這種“知識橋樑”的過程中，您依據的是何種原則來篩選和詮釋這些中國思想？您是否遇到過因中西方學術範式與問題意識的根本差異，而導致某些在中國極具影響力的思想，在西方學界“水土不服”的情況？

**魏華德：**嗯，這是一項需要長期投入的事情，這也正是早期漢學家對中國如此着迷的原因。四百年前，耶穌會傳教士就已為中國所吸引；當時的中國也讓法國哲學家着迷，因為中國的思想展現出一種不同的思維方式。我一直在嘗試剖析這一點。

我很喜歡一本書，叫作《思想地理學》（The Geography of Thought）。我們都知道，談論所謂東方邏輯與西方邏輯略顯老套，但我確實認為你們這一代正在將二者加以融合。

東方式的哲學傳統的確為西方提供了一條截然不同的觀看路徑；我相信，在當代全球化的互聯網與多元文化的共同作用下，東西方的融合將為人類奏出一種全新且極富活力的合奏。我借一個經典對比來説明：一位西方觀者面對一幅描繪鳥羣與優美山水的畫作，可能會如此描述：“看這些鳥，它們被繪得如此精緻；看那隻領頭的鳥，顯然是整個家族的領袖，正帶着小鳥飛越山谷。”而從傳統中國人的審美出發，則更傾向於整體把握這幅畫：或以近似道家的體悟，將江河、羣山、花與鳥及其所處的環境一併納入描述之中。

所以，這正是東西方不同思維方式的體現。我認為，若能在現代語境下將二者結合，就以西方可理解的表達方式，呈現中國所説的“和合文化”、“和而不同的文化”。你知道，在西方我們都喜愛佛家、道家與儒家的哲學；許多人在日常生活中都會運用它們。

尤其在當今焦慮的世界裏，我們誰都睡不好，大家都為戰爭與衝突擔憂。於是太極、冥想之類來自中國的緩解壓力方法，已經深深融入我們的文化。但我也知道，這不過是中國文化的滄海一粟；對西方而言，還有太多內容有待發掘。

我不確定自己是否已表達清楚，但我認為你們這一代已經開始把東西方進行融合。我們必須摒棄那種“非黑即白、沒有中間地帶”的想法；在黑白之間，其實存在豐富的灰度空間。

觀察者網：您兼具“漢學家”的學術洞察與“出版家”的實踐精神。在您數十年的工作中，您如何避免因為對中國文化的“同情之理解”，而缺乏外部觀察者必要的批判距離？當您向西方世界呈現一個複雜、多元的中國時，您的編輯與出版決策在多大程度上是對西方固有期待視野的順應、挑戰還是重塑？

**魏華德：**你們在我人生的一個“岔路口”時刻聯繫到了我，因為我也在從事其他工作。正如我在演講中所説：“讓文化成為舞台，讓商業與貿易成為在舞台上的歌劇。”因此，我當前大量的工作，都是以文化為紐帶，在國家之間為企業，尤其是中國企業“走出去”提供戰略諮詢。

我們經常會推進一些需要一到兩年完成的大型項目；而在這些項目之間的空檔期，我就提供諮詢服務。目前我正處在這一段諮詢期的尾聲，正在尋找我的下一個真正具有創造性的項目。

我希望把我剛才談到的所有元素結合起來，與當下的情況精準對接。比如，我在9月的北京文化論壇上做了演講，他們希望我從歷史視角談談“和合文化”的全球意義；幾周後我還會就同一主題再做一次演講。

2011年，魏華德團隊前往江西中央蘇區舊址 魏華德供圖

對我而言，何謂中國性有很多含義，它包括道家、佛家與儒家，以及浸潤在現代語境中的中國歷史。因此，此刻我想做一個運用多種技術的信息可視化項目。因為大多數人沒有耐心去閲讀厚重的百科全書；也許我們也可以把書籍與智能手機上的增強現實功能結合起來；同時還會加入一些關於當代中國文化的不同觀點。

在我看來，中國年輕人思維現代，並不活在過去；也許你們未必意識到，你們正在以當代的邏輯讓你們了不起的文明煥發新生。而在西方，我們或許不僅需要更多去了解中國文化的根本基礎，也需要了解當代的那些東西。

所以這樣的項目可以幫助外國人理解中國，可以成為一本指南，幫助外國人來華生活和工作。當然，我其實更願意做一個推動當代中國文化在世界範圍內進行更大規模交流的項目。中國是世界大家庭的一部分，我不願讓世界基於舊有的成見來運轉，那些舊設想早就過時了。

觀察者網：在信息爆炸、算法推薦和社交媒體主導公眾輿論的今天，傳統的、深度的學術出版在塑造跨文化理解上面臨着前所未有的挑戰。作為一位資深的專業出版人，您如何看待短視頻、AI翻譯等新技術對深度思想交流的雙刃劍效應？

**魏華德：**是的，這是個經典問題。最近我看到有人就文化和技術進行辯論。儘管有人把文化和技術的發展看成一場“對抗”，但在一個國家歷史中，文化會隨着事物的變遷發展和變化，而技術始終是在這種文化的發展之中被創造，並與之並行運行。

例如在古代：中國發明瞭早期的指南針也就是司南，並由此促成了鄭和的航海探索。所以我認為，現在只要中國和全球人民充分參與並保有極高的熱情，我們就能使技術具有人性，讓技術發展為我們所用。

這個前景取決於我們自己，我們不應倦怠旁觀。現在，我不停地在用DeepSeek和ChatGPT，但是我認為我們需要持續提出原創想法，利用這些工具把自己的水平抬升得更高；而不是端坐在椅子上，讓AI抬着我們坐轎前行。

觀察者網：基於您畢生的經驗，對於那些希望致力於深化中西交流的年輕學者、作家和出版人，您會給出哪些最核心的建議？特別是在當前地緣政治緊張局勢，比如動盪的中澳關係，可能加劇文化對立情緒的背景下，個人應如何保持有效的溝通，並致力於建設性的對話，而非陷入簡單的二元敍事？

**魏華德：**當然。對我而言，每當回望那些充滿緊張的歷史時刻，腦海裏總會浮現一個意象：一場嚴重的海上風暴。作為澳大利亞人，我一直住在海邊；如果你有過海邊的經歷，就能想象到，當海浪瘋狂湧來時，你扎到水下，會發現水面之下其實是平靜的；而當你再潛得更深，則會遇到海流。

2011年魏華德團隊前往毛澤東在楊家嶺故居 魏華德供圖

我在海邊長大，懂得如何“借流而行”；也清楚逆流猛遊反而會讓自己陷入困境，許多時候必須順勢而為。這正對應我最喜歡的道家哲學，“無為”：借勢而為，不費力達成目的。我認為，在中澳關係上，水面之下一直存在良性的暗流；但來自雙方政策層面的困難確實存在，既有巨大的相互誤解，也有超出我們控制的局勢變化。

我們是個小國，常常夾在美國與中國之間。但我相信，中澳關係的關鍵100%在於文化理解。這不僅是從中國各個朝代的歷史中得到的體會，也包含我從中國人在彼此之間經商的禮俗中汲取的經驗。

我在年輕時赴華的經歷中第一次意識到：中國官員的“笑”並不必然代表開心；笑也可能意味着對某種情境不自在或尷尬。這一幕發生在我行程的早期，當時我們需要完成一些幾乎不可能的任務；而從澳大利亞人的視角看，這容易產生誤解：“哦，你在嘲笑我？你不覺得這件事嚴肅嗎？”隨後有人提醒我：有時笑其實是在表達不自在。這只是一個小例子。因此，我認為，像我這樣的人肩負着重要責任，要做跨文化之間的“探路者”。

觀察者網：所以在當前的地緣政治局勢下，您能否為後來人、年輕人、學者給出一些促進雙方交流的具體建議呢？

**魏華德：**我認為，無論是學者，還是我所在行業的人，都需要認識到：世界變化很快，你必須嚴謹、細緻地工作，但不能等太久。因此，擁有非常穩健的溝通路徑至關重要，同時你還需要手上有項目。

舉個例子，我可以做一些約8分鐘時長的短片項目，聚焦中國文化的某一個側面。你知道，在YouTube上，像造房子、砍竹子這類鄉村場景短片在西方非常受歡迎；這些來自中國鄉野的人物與日常，能很快讓西方觀眾感知到中國人的巧思。所以我認為，影像非常重要。

我暫時無法給後來者和學者們一個完全確定的建議，因為我一直在思考是否存在更好的交流方式；歸根結底，我們需要更好地溝通。同時，你也必須適應大多數人所使用的不同傳播方式。因此，我認為應當採取社交媒體與有吸引力的故事的組合；只要故事足夠有吸引力，你就能獲得關注。不過，是的，我仍在理清這道題的答案——或者説我還沒有完全想明白。這確實很難。

本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平台觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。關注觀察者網微信guanchacn，每日閲讀趣味文章。