明德戰略對話| 王文對話弗朗西斯卡·布里亞：中歐關係陷入困境，實際上是由“碎片化”引發的-弗朗西斯卡·布里亞、王文

2025年10月，意大利創新局局長、歐盟委員會顧問弗朗西斯卡·布里亞教授受邀參與中國人民大學“明德戰略對話”，圍繞“中國式現代化，全球化新動能”，與中國人民大學重陽金融研究院院長王文展開深度交流。本次對話聚焦於中國發展道路、全球技術競爭、中歐合作前景等核心議題，為理解當代中國與世界的互動提供了富有啓發的視角。

**王文：**非常歡迎各位再次關注“明德戰略對話”，正如大家所知道的，“明德戰略對話”是中國高校界一個非常重要的平台，溝通中國和國際戰略學術界。在過去兩年左右的時間裏，“明德戰略對話”已經邀請了30-40位來自歐洲、美國、俄羅斯，包括其他全球南方國家的很多學者、政要來到這個平台裏講述他們的看法。

今天，我倍感榮幸地邀請到兼具美貌與智慧的弗朗西斯卡·布里亞（Francesca Bria）教授。她不僅是意大利的知名教授，更肩負着諸多社會與公眾事務的重任。她現任意大利創新局局長，同時也是歐盟主席馮德萊恩的顧問。

對我來講，我最感興趣的第一個問題是，她已經13年沒有來中國了，上一次是2012年，這一次我們和“明德戰略對話”另外一些成員朝夕相處，去了上海、浙江，現在又回到北京，有了很長時間的溝通和交流。我的第一個問題是，相比12年前你來中國，覺得中國最重要的改變，和你此次五天中國行最深刻的印象是什麼？

**弗朗西斯卡·布里亞：**非常感謝，很高興能夠出席本次對話。

12年前我剛剛來到中國的時候，還在倫敦帝國理工學院攻讀自己的博士學位，後來我是在清華大學做一些研究，還去過上海博覽會。所以，有幸看到了當時中國城市化的快速發展，給我留下了深刻的印象。同時，中國在科技領域開展的合作也給我留下了非常深刻的印象。

這一次，我格外珍視針對政策問題展開此次對話的寶貴機會，共同探討未來前景。由於我們的對話往往聚焦於技術創新、人工智能技術的普及與應用，以及與之相伴的諸多重大挑戰，無論是綠色轉型、氣候變化，還是平等問題，尤其是當前不平等現象日益泛化，我們更需在全球層面與中國攜手合作，確保這些技術的進步能夠切實服務於民、惠及於民。

所以，我也非常高興能夠看到，中國不斷地在自己的歷史、文化、傳統的價值觀基礎之上傳承過去，並且主動開放地擁抱未來，這也給我留下了深刻的印象。中國在持續地發展，與此同時，中國的發展不僅關注於改善人民的福祉和生活，也着眼於未來。到目前，我已經拜訪了很多企業和高校，此次整體體驗非常有趣，也充滿積極意義。

**王文：**您談了中國的一些變化和您的感受。其實過去12年，中國自身的發展以及和世界關係的變化，使中國開始主動參與到全球治理和創新的進程，這在我看來非常重要。12年前您在中國學習，現在成為重要的歐洲學者和社會活動家，這兩個身份都具有巨大的影響力。中國崛起和與世界交流的進程中，我們也發現出現了很多的誤解。在您看來，最大誤解出現在哪裏？

**弗朗西斯卡·布里亞：**在這期間，全球治理出現了巨大的變化，最開始世界的秩序是基於多邊建制、自由貿易等等，還有大家比較公認和接受的治理規則，但很多人認為，現在這個系統並不是非常行之有效。

在歐洲，我們自己也經歷一個過程，讓我們逐漸瞭解，一方面是全球化帶來的獲益，另一方面是全球化的消極影響。由此可見，這個進步是有“涓滴效應”的，也就是隨着全球化技術不斷發展，帶來生產擴大、貿易擴大，我們可以不斷實現經濟增長和個人財富的增長。過去我們是這樣認為的，但現在我們看到這和現實不符，會發現雖然經濟增長了，但很多工人卻失業了，當前，歐洲產業界所面臨的競爭問題亟待解決；另一方面，歐洲社會的不平等現象變得更加突出，財富差距變大，工人就業出現問題；與此同時，氣候變化也給我們帶來了非常消極的影響，所以，之前人們達成的共識現在也遭遇了阻力。

現在我們需要找到新的方式來應對這種全球性重大問題，還需要考慮平衡經濟發展、人民發展和提高生活質量之間的關係。我認為，中歐關係中的一個關鍵難題，實際上是由所謂的“碎片化”現象引發的。具體來説，就是美國在處理全球經濟事務時採取的是一種對抗性態度，而這種態度也導致了一些變化，比如在歐洲，我們已經看到了民粹主義的崛起，政治極化現象的出現，很多人也搞不清楚在未來應該採取什麼治理模式。

從我的視角來看，我已深入參與技術與數字資本主義的研究，關注其全球發展態勢。此前，我從未目睹過如此集中的權力，或是極少數公司掌控新技術及其相關基礎設施的現象。我認為，這在一定程度上對民主制度構成威脅，甚至危及各國主權，並破壞了諸多平衡。當前，我們必須思考如何更有效地治理這場技術革命。

一方面，歐洲對外部的依賴性極高；另一方面，在安全和技術創新方面，對美國的依賴程度也極為顯著。這無疑為我們帶來了一定的脆弱性。例如，當前許多歐洲經濟體屬於出口外向型經濟，能源依賴度極高，主要依賴從俄羅斯進口。此外，關鍵礦產、關鍵性產業以及稀土資源也高度依賴中國。隨着俄烏局勢和巴以形勢引發的地緣政治變化，進一步加劇了全球局勢的惡化。因此，我認為，中歐關係可能面臨更多壓力，合作性降低。另一方面，關於未來國際合作應遵循何種規則，目前尚無明確共識。

當然，我們非常希望中國發揮更大作用。從我個人的視角來看，中國發展脱碳、能源、可再生能源和清潔能源等技術，注重產業政策和長期規劃，這對歐洲來講非常重要。所以，我們可以找到一種方法，讓彼此能夠相互學習並從彼此的模式中獲益。不要遮掩現在面臨的問題，我們需要共同合作來解決這些問題，這樣我們才能夠更加信任彼此，建立更多的關係。所以，在這方面確實還有很大的空間需要改進。

**王文：**很多生產方式的不一樣、生活方式的不一樣，產生了一些誤解或相互理解方面的困難與障礙，我都能理解。但有一種説法，我不知道您如何看，就是中國學者認為，美國對中國的遏制，包括歐洲對中國“去風險化”的擔心，根本原因是西方國家並不接受中國的崛起，不希望中國以自己的方式崛起，更重要的是不接受一個和自己制度完全不一樣的國家崛起，這時候就產生了這些衝突。您是怎樣看待這些觀點的？

**弗朗西斯卡·布里亞：**我認為，最為重要的一點，就是要有一個更加多極化的、多樣化的未來視角。我可以講一下自己的觀點，絕大多數歐洲市民認為多樣性是一種價值，在教育系統、經濟中以及人們的生活方式中都可以觀察到多樣化。當然，我們對很多事情有不同的方法。有些國家出現了民粹主義以及經濟民族主義的崛起，這些都會影響或阻礙我們對多樣化重要性的理解。

我認為，多樣化是能夠給我們帶來價值的，這種鴻溝不應該出現在東方和西方之間；相反，我們應該努力確保諸如中國在能源轉型和技術革命方面所取得的進展，能幫助更多人比如全球南方擺脱貧困，並幫助絕大多數人口提高生活質量和水平。我想，這是中國所扮演的一個非常重要的角色。

在歐洲，我們與來自拉丁美洲的夥伴並肩工作，與非洲國家攜手努力，並與全球南方國家共同奮鬥，以更深入地理解亞洲。因此，這種合作不僅限於美國和中國之間，也涵蓋了許多較小的國家，旨在增進彼此的瞭解。我們始終處於學習之中，尤其是在我所從事的領域內，諸如韓國、新加坡、馬來西亞等不同國家，以及巴西和非洲各國，都在提供各具特色的模式和範式。我認為，理解不同事物運作方式的重要性不言而喻。最終，我們的目標應當是取得實質性的進步，推動文化向前發展，而非相互對立。在保護彼此獨立和自主權的同時，也要維護各自的文化和制度。

歐洲有着非常悠久的歷史，我是意大利人，我們已經習慣於進行長線思考，這一點很重要，在文明中我們也扮演着重要的作用，但這並不是説某一種文明就比其他文明更加優先，更加高尚，這一點是最重要的。

**王文：**中國的道路和發展模式其實有很多創新，近年來在AI、航空航天、基礎設施領域，都出現了大量的技術創新；我們的經濟運行和管理模式也有很多創新，我們擁有一個龐大的市場，相應地也需要一個強大的政府，而非僅僅存在於經濟學教科書中的那種完全自由化、放任自流的市場模式。

我們也出現了更多的政治創新，不是採取了美國那樣的選舉人制，也不像歐洲很多國家那樣光靠一張選票來定奪政治領導人，我們用了更加完善的、更加符合中國國情的全過程民主的形式來推動中國的政治發展道路，才造就了我們現在政治領域更多的高效、廉潔以及符合中國國情的政治發展道路，我們不斷地完善政治制度。

我很想知道，作為一位研究創新的教授，您是怎麼樣看待中國這種創新體系的？

**弗朗西斯卡·布里亞：**當然，中國取得了顯著的成就，擁有極為成功的創新體系，這給我留下了極為深刻的印象。具體而言，中國是如何將自己開發的科學技術，通過大學和學術機構培養的技術，有效地轉移出去，實現各行業的技術普及。這樣一來，各個經濟部門都能獲得這些技術，從而使這些技術在市場上以更加充滿活力的方式得以發展。

所以，我想正是有這樣的創新體系，以及創新傳播體系，包括公共部門和民營部門可以進行合作，比如公共部門來設定方向和目標，由民營目標來執行並塑造市場。這是我們非常感興趣的。

在工業層面上，我們所觀察到的這種創新類型，比如電動汽車、生物技術、信息通信技術、人工智能和能源轉型，所有這些工業層面上的創新，讓我們瞭解到企業如何整合這些技術，解決自己的問題。我認為這些和歐洲的情況很類似。在歐洲，我們在各個細分行業中面臨着極為激烈的競爭，並且具備實現這一目標的能力。尤為關鍵的是，他們能夠將技術有效整合到自身的供應鏈中。

中國在大規模擴散和傳播應用技術方面做的非常好，這種由政府確定發展方向、企業大規模應用此類創新以推動經濟發展的做法，其他國家的濃厚興趣。

我想還有另外一個成功的故事也來自於中國，那就是長期的目標和願景。我們能夠了解中國的創新軌跡，有一些創新其實需要很長的時間，也需要有一種冒險的眼光才能取得最終的成功，最終提供新的產品和新的服務。這一點至關重要，即在經濟發展過程中必須勇於承擔風險，並且在整個創新週期內始終如一地踐行這一原則。所以，這時候國家如何在創新上進行投資就非常重要了，比如有些時候企業是沒有辦法承擔風險的，否則他們就會破產。我想這也是非常有趣的觀點，即如何確保國家也有“企業家精神”和“創業精神”，這也是中國取得成功的另一個原因。

我們還面臨一個巨大的挑戰：在進行人工智能、量子計算及新型人工智能基礎設施投資時，必須應對能源消耗、水資源消耗以及持續的數據挖掘問題，即從機器中不斷提取數據。我認為，更為關鍵的是思考如何降低能源消耗或轉向可再生能源。這不僅會帶來顯著的優勢，還能以高效且清潔的能源推動中國經濟的發展。

與此同時，我們還需制定與數據相關的戰略，因為數據是數字經濟的重要原材料。數據不僅是重要的經濟資產，還在推動人工智能經濟發展中扮演關鍵角色。此外，數據也是一種集體利益和集體產物，由我們所有人共同創造，涉及文化、體制機制及規則，這些都是人工智能體系中不可或缺的要素。

我認為，我們需要找到一種全球可適用的方式，可以在不同國家、不同創新體系中合作，同時我們可以維護對於數據的主權，比如在歐洲我們有各種監管人工智能的方式，也非常關注信息自主權、人們的隱私，以及我們所擁有的文化。我想如果能夠在新的市場上進行合作，尤其是在由人工智能和數據所創造的新市場上進行合作，一定是雙贏和共贏的。這不是由某一方進行統治，而是進行真正的合作，也就是我們要保護彼此的國家主權，同時還要尊重彼此的差異。

**王文：**我們面對技術創新時，往往傾向於從未來的視角進行審視。正如您所知道的，中國人民大學正在發起“2050研究計劃”，讓我們來暢想一下2050年，您怎麼樣看待2050年國際發展格局以及創新體系？

**弗朗西斯卡·布里亞：**我認為，此時此刻世界正在經歷一場所謂“技術爭霸戰爭”，過去的民主和平衡正在受到挑戰。之所以稱之為挑戰，是因為如今少數幾家公司因為實力顯著增強，資源集中度極高，不僅涉及經濟基礎設施，甚至還包括社會經濟領域的權力。這些公司正試圖掌控我們的數字經濟，我們將其稱為“大型科技企業”，它們主要來自美國，同時中國也有類似企業的崛起。

但如果對這些企業進行有效監管，就會有一種風險。在美國我們就看到，有一些企業會因此獲得更多的政治權力，控制社交媒體，控制人們的數據，甚至會干預到選舉，在歐洲一些國家的選舉中也出現了類似的情況。

所以，與其説一開始我們就進行技術競賽來決定哪項技術做得更好更快，不如從人性本身出發來進行變革，比如考慮如何使人們能夠脱貧，如何更好地應對氣候變化，如何改善我們的衞生醫療體系，如何讓我們的城市更加綠色、更加宜居，如何讓人們在地球上生活得更好。在我們看來，任何問題的起點都應該由此着眼，從公共利益出發，從人類所面對的挑戰出發。

在此之後，我們再來看看科學技術能夠幫助我們在哪些方面來應對這些挑戰，實現我們宏大的目標，然後在這些方面發力開展重點合作，同時想想在這個背景之下，貿易應該扮演哪些新角色，如何更好地保護知識產權，如何開展數據治理，如何對金融服務制定更好的規則，一些企業積累了鉅額的財富，也應該對他們徵收高額税收，以便能夠將財富重新進行二次分配，造福於整個社會。

還有網絡安全和氣候問題，氣候變化無疑是當前的重中之重；為人們提供經濟適用房，這應當成為國際合作的核心領域，而非阻礙經濟增長的因素。我們不應採取出口管制或頒佈禁令等措施，因為正如剛才所言，這些不當措施屬於“經濟國民主義”，是不應出現的。因此，當前時機至關重要，我們需要明確，儘管我們已經見證了諸多進展，但我們首先需要確保這種資源或發展能夠促進共享繁榮，而非製造鴻溝、引發分歧或導致新殖民主義。

**王文：**在剛才長達半個多小時的對話中，我聆聽了意大利教授及社會各界人士對當前形勢的新穎見解，尤為深切地感受到2050年對我們而言，既藴含着巨大的機遇，同時也伴隨着廣闊的合作空間與諸多挑戰。因此，在過去五天裏，我們彼此學習、相互借鑑、深入對話，從中獲得了諸多啓發。這正是“明德戰略對話”的深遠意義所在。我非常享受與布里亞教授的交流及相互間的思想碰撞，在此特別表達我的感謝！期待在下一屆“明德戰略對話”中再會，感謝各位的參與！

**弗朗西斯卡·布里亞：**也謝謝您！

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