張維為《這就是中國》第306期：為什麼薩克斯教授對中國成就的認識更深刻？-張維為、金仲偉

今年7月，美國哥倫比亞大學教授、聯合國前高級顧問傑弗裏·薩克斯來到復旦大學逸夫科技樓，與復旦大學中國研究院院長張維為教授展開對話。薩克斯教授有着豐富的全球發展研究經驗，他本人也對中美這兩個世界大國有獨到的觀察。

在東方衞視10月27日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和觀察者網創始總編輯金仲偉先生，就從與傑弗裏·薩克斯的一段對話開始説起，一起來觀察美國學者對於中美關係以及整個國際格局走向的判斷。

[《這就是中國》第306期](https://【這就是中國：第305集 對話傑弗裏 薩克斯教授】 https://www.bilibili.com/bangumi/play/ep2304702/?share_source=copy_web)

張維為：

今年7月22號下午，作為中國研究院院慶十週年的活動之一，我們邀請了美國哥倫比亞大學教授傑弗裏·薩克斯來複旦大學做演講。隨後我和他進行了對話。我是這樣介紹他的，我説眾所周知，傑弗裏·薩克斯教授是著名的經濟學家、地緣政治分析專家，但對於全球大多數受眾，薩克斯教授首先是位原創性的思想者。他能就如何解決最緊迫的全球危機，提出原創性的思路。他是位思想戰士，擁有堅定不移的勇氣。世界上哪裏出現不公和邪惡，他就在哪裏鬥爭。他展現出人類的良知和理智的聲音。

我們對話的第一個問題涉及世界秩序的演變。我説您在演説中談到冷戰結束後，美國新保守主義勢力崛起，進入了美國主導的所謂“單極世界”。美國僅在中東地區就先後發動了七場戰爭。今天我們正處在一個特殊的階段，多極世界已經到來，但多極世界秩序尚未誕生。這無疑是一個充滿風險的過程。鑑於此，我想一下問薩克斯教授，美國是否有可能最終擺脱軍工複合體的控制。他的回答很有見地。他説我們現在正處於一個多極的世界，但還不是多邊的世界。多邊主義意味着一個基於《聯合國憲章》和國際法的秩序。

這裏我要插一句，我想薩克斯教授講的多邊世界，就是我們中國經常講的真正的多邊主義，而不是虛假的多邊主義。薩克斯教授説多極是指權力已經分佈在各個中心，比方説中國、俄羅斯、美國、印度。他認為這是四大強國，歐洲還處於一種中間狀態，現在不好説。但目前我們還沒有形成關於世界應該如何運作的這種共識。所以我們迫切需要建立聯合國2.0，也就是加強聯合國體系。

7月21日，傑弗裏·薩克斯教授在復旦大學中國研究院與張維為教授對話 觀察者網

我們特別希望能夠在中國設立一個聯合國園區，比方説在北京或者上海，設立一個聯合國與環境有關機構的總部。中國在解決環境危機方面正在引領世界，這包括可再生能源、電動車、數字經濟等等。而特朗普對聯合國已經沒有多少興趣，他想要的是美國支配全世界的權力。美國加徵關税時，其他國家似乎都會屈服，但中國回應説，你加關税我們就停止出口稀土，這幾乎使美國經濟陷入停滯。

薩克斯教授接着做了一個精彩的比喻。他説俄羅斯人下國際象棋，中國人下圍棋，美國人玩撲克。玩撲克有兩個特點，一是每一局都很短，二是玩撲克喜歡虛張聲勢，即使你手中沒有好牌，只有一手爛牌也會大喊一聲，我有一手好牌。但象棋和圍棋講究是比較長時間的複雜思考和戰略。中國特別擅長長期戰略，這非常聰明。俄羅斯也很講究戰略，普京是個冷靜理性的人，不是衝動型的領導人。聽俄羅斯評論員分析戰局，就像聽象棋解説一樣，如何一步步地推進。而美國政治需要下個星期就必須看到結果。

他接着又講了一個重要的觀點：如何才能實現真正的多邊世界？他説我們首先要熬過這段動盪時期，確保在未來一、二十年內不會爆發大規模的戰亂。如果能夠做到這樣，那麼世界有可能重新歸位。全球意識形態和政治將會更真實地反映世界上新的經濟實力和權力分佈。

現在問題是權力已經轉移了，但是原有的主導意識形態還沒有變，比方説美國利用美元依舊掌握着制裁權，但十年後美元結算可能變成了用人民幣結算，而不是美元結算，美國將無法實施現有的制裁機制了。所以薩克斯教授説，他認為這只是一個時間問題，但也是高風險的過渡期。如果我們能夠平安地渡過這個時期，那麼全球將回歸到能更好地認識這個真實的多極世界。既然美國還生活在自己的幻想中，但幻想不可能支撐很長的時間，總有一天大家要回歸真實的世界。

這使我想到我們這個節目中經常講的一個觀點，美國是尊重實力邏輯的。所以中國一定要展示強大實力，包括硬實力和軟實力。這次我們氣勢磅礴的九三大閲兵效果非常之好。我們就是要儘早使美國從幻覺中覺醒過來，覺悟過來。這種覺醒、覺悟發生的越早，對世界和平就越有利。薩克斯教授還談到，美國這種幻覺源於西方長期存在着各種各樣的優越感，包括種族優越感、宗教優越感、文化優越感、美學優越感、科技優越感等等。擺脱這一切需要一定的時間。

他認為中國應該繼續推動外部世界對真實世界的認知，但他也説由於外部世界媒體主要是以英文為報道語言，所以中國聲音難以廣泛地傳播。中國應該把世界各地年輕人聯合起來，因為年輕人比他們老一代更希望瞭解這個真實的世界。中國應該與全球多數國家和人民合作，也就是除美國、歐洲、英國之外的世界，佔全球人口85%左右的世界，這包括佔世界人口18%的中國，也就是説中國有機會與全球67%的人口建立合作關係。實際上大多數國家人民也希望與中國發展友好合作的關係。

他認為今天美國政府公開表示對氣候變化、電動車、可再生能源不再感興趣，這對中國來説簡直是一個天大的好消息，因為中國可以在這些領域內與全球做生意，這將是未來25年裏中國發展的新增長點。至於美國，就讓它繼續徵税吧，讓它繼續封鎖吧，讓它繼續搞制裁吧，隨便它怎麼折騰吧。只要不爆發世界大戰或超大規模的戰爭，也許10年或者更久一點時間之後，美國會突然覺醒：我們落後太多了。然後就開始“改邪歸正”。

我接着講了另外一個觀點，我説我們今天上午接待一批美國大學生，我向他們解釋中美在外交政策和安全政策方面的思維差異。我説對美國人來講，其他國家要麼是朋友，要麼是敵人，非黑即白，兩極對立。而對中國這樣一個文明型國家，我們的眼光更為長遠，我們的哲學是要麼是現在的朋友，要麼是未來的朋友。中國是一種全新的經濟政治軍事強國，我記得荷蘭啓蒙時代的哲學家斯賓諾莎曾經講過，和平不僅僅是沒有戰爭，和平首先是一種美德，而斯賓諾莎本人深受崇尚和平的中國文化的影響。所以我想問一下薩克斯教授，中國作為這樣一種文化背景的新型大國，它的崛起將如何改變國際權力結構，從而降低第三次世界大戰爆發的可能性。

傑弗裏·薩克斯是這樣説的，謝謝您的精彩的引言和問題。我讀過您14年前和福山先生那場精彩的辯論，您是正確的，您贏了那場辯論。在美國的政治學領域，國際關係的核心問題是是否存在一個通用的理論原則，美國主流現實主義學派是否可以解釋中國和世界其他國家的行為模式。我本人支持您的觀點，美國國際關係的這種概念，實際上是非常特殊的情況，它多數源於歐洲，特別是盎格魯-撒克遜人的歷史經驗，它不是一個全球都適用的理論。

這個所謂現實主義的理論認為，每個國家都是主權行為體，沒有高於國家的權威，所以這是一個危險的世界。在英國傳統思維中，這是一個霍布斯式的世界，人人為敵的世界。在約翰·米爾斯海默那些學者的眼裏，每個國家都必須為生存而戰，這種衝突是不可避免的。所以他的知名著作就叫《大國政治的悲劇》，認為戰爭是一種必然的悲劇，因為國家之間無法通過其他方式解決矛盾和問題。

傑弗裏·薩克斯教授同約翰·米爾斯海默教授對話 視頻截圖

薩克斯説：我曾經對米爾斯海默講，你這套理論不就是讓戰爭成為一種自我實現的預言嗎？他説是的，戰爭是沒有理由的，它一定會發生。我認為雖然在全球視野上看，他這個觀點是錯的，但他確實描繪了美國人的思維方式。

薩克斯又認為，中國與西方的經驗確實大不一樣。中國作為一個統一的洲際規模的國家，歷史已經延續兩千多年了，你可以説從公元前221年秦朝的統一開始，中國統一至今有2246年了，期間雖然有朝代更替，但總體上是統一的。歐洲在羅馬帝國時期曾接近統一，但從未完全控制萊茵河以東或多瑙河以北的地區，西羅馬帝國在公元476年崩潰之後，歐洲再未實現過統一。雖然查理曼、神聖羅馬帝國、拿破崙、希特勒等都曾嘗試統一歐洲，但都失敗了。這是一個非常深刻的問題。歐盟是27個國家的聯盟，每個國家都有自己的主權和優先議程，這使歐洲無法成為一個統一的大國。

他也指出儒家文化和整個東亞文化圈的共同文化起了重要作用。根據歷史記錄，從1368年明朝開始，到1839年鴉片戰爭為止，中國從未主動對鄰國發動戰爭，就在這500年裏，沒有攻打過朝鮮和日本，除了中國和越南北部有17年的戰爭，1410年到1427年，這是一個很短暫的時期，在500年當中佔很小的比例，除此之外沒有發動過其他戰爭。他説，如果你是這種所謂西方現實主義理論學者的話，那麼你在中國這500年裏就會失業，因為這裏沒有發生那樣的戰爭，沒有案例可以分析，你的理論無法成立。所以我們不能假設中國和西方是同一種思維方式。但他説，我在美國講這些歷史的時候，人們會説這太荒唐，怎麼可能，他們難以想象和平真的會存在。比較中國和日本1000多年都不發生戰爭，而英法兩國幾乎每年之間都發生戰爭，這就是不同的傳統。所以他説，我對日本朋友講放下歷史包袱，你們是侵略中國而不是相反，所以別把中國當作敵人，別總依賴美國的保護。

我最後感謝他的精彩演講和對話，但我坦率地表示一點點擔憂，我説您在許多問題上都直言不諱，勇敢地發聲，包括對不少極為敏感的話題，作為您的朋友，我們真的為您的人身安全感到有點擔心。我説如果有一天您感到在美國或者紐約不再安全的話，我們非常歡迎您到上海來。他聽了高興地説好，會場此時也響起熱烈的掌聲。今天我就和大家分享這些，謝謝大家。

**何婕：**剛才張老師演講當中也提到了與著名學者傑弗裏·薩克斯教授的一場對話。他不光是經濟學家，其實也是一位原創的思想者。説到他的思想，一些人如果去查閲傑弗裏·薩克斯的資料時，可能多少會看到當年他就是著名的“休克療法”提出者，但事實上這在當時也頗受一些人的詬病，或者説有不同看法。我們可以看到這樣一位著名的學者、思想者，他有一個清晰的思想演變的轉化過程。兩位應該對這個過程非常瞭解。

**張維為：**我講一個30多年前親身經歷的故事，那是1992年、1993年，蘇聯已經解體了。我當時在日內瓦大學做博士研究，傑弗裏·薩克斯到我們這兒來做講座，講完之後就是提問互動環節。一位來自前蘇聯，當時正好在日內瓦大學做訪問的學者，他直接站起來，沒有提問，走到講台邊，指着傑弗裏·薩克斯教授説，我的國家已經解體了，你高興嗎？然後拂袖而去。

**何婕：**這算是非常沉痛的一種指控。

**張維為：**對，後來傑弗裏·薩克斯揹着這個鍋，被不少人指責，因為很多人都認為蘇聯解體、東歐崩潰跟他有關係。他後來在不同場合也解釋過。這次我們私下聊，他也講過這個事情。他説他當時作為一個經濟專家提出這個方案，背後是一個理想，也就是整個世界冷戰結束之後，形成一個新的紅利，省下的錢應該用於幫助欠發達國家、幫助非洲、幫助俄羅斯發展起來。所以他的整個“休克療法”是跟美國提供大量的資金幫助聯繫在一起的。

結果他的承諾做出去了，後來到美國國務院要錢時，他才發覺對方已經形成共識，就是俄羅斯要越弱越好，儘管你的共產黨下台了、國家崩潰了，但對不起，我並不想讓你好起來，你應該繼續衰落下去，越弱越好，甚至繼續分裂下去。這幫助他形成了對美國“深層國家”的深刻認識。

**何婕：**那個事情對他來説是一次非常深刻的教訓，讓他對美國有了更加深刻的認識。但在之前傑弗裏·薩克斯還是一個有理想主義的學者。

**金仲偉：**薩克斯比較特殊，他28歲就成了哈佛大學的經濟學正教授，充滿理想，學到了好像一種“屠龍術”，可以去拯救那些陷入困境的國家。他第一個去嘗試“休克療法”的國家是玻利維亞，1985年，才31歲就成為玻利維亞總統的顧問，在那裏進行的“休克療法”還算成功，也有一些副作用，當然肯定有副作用了，是吧？先私有化，然後自由化，再進行全球化，幾化下來，國家會產生巨大震動，能把惡性通貨膨脹馬上壓下去，進行一個市場化轉型。

後來在波蘭，薩克斯也進行了這一套激進的“休克療法”，波蘭那時候是蘇東國家，市場化改造也算成功。但是到了俄羅斯，他準備大幹一場，準備對這麼大的國家進行一個市場化轉型，他與當時葉利欽總統的副總理蓋達爾組成一個豪華的經濟專家班子，對俄羅斯進行“休克療法”。這是一套複雜的“三化”方案，把俄羅斯這麼大一個國家抬上手術枱進行休克，動手術；但這裏面有一個重要的保證是，其他國家都得到了巨量的西方資金作為援助，否則社會要崩潰，國家也會陷入巨大動盪。

結果當俄羅斯被抬上了手術枱，進行激進的“休克療法”手術時，外部資本那個輸血的“血漿”始終進不來。當初美國是承諾過的，克林頓親自承諾提供240億美元給葉利欽政府，但資金始終沒有到位，怎麼求都不到位。

這對薩克斯教授是個巨大的刺激，他後來説，美國地緣政治的考量壓倒了經濟理性，壓倒了人道主義。他後來想，什麼是地緣政治考量？實際上不就是美國的霸權邏輯嗎？美國這樣對待俄羅斯是因為它太大了，所以必須徹底擊敗俄羅斯，要把俄羅斯原有的蘇聯社會主義經濟基礎徹底解構掉。

1991年7月，薩克斯教授接受美國媒體採訪，提到與蘇聯討論中的一筆3000萬美元援助方案

**何婕：**這讓他對美西方以地緣政治為出發點，來看整個世界格局的這種殘酷性，有了一個深刻的認識。所以傑弗裏·薩克斯這些年來，一方面對美國的觀察很深刻，另一方面對中國有很多積極評價，這跟他這麼多年來所受到的這樣一種刺激打擊、痛定思痛都是有關係的。

**張維為：**前面金老師講的，比方説玻利維亞和波蘭採用“休克療法”，相對還可以，畢竟他們經濟體量比較小。我説他們跟俄羅斯相比，轉型的相對成功，但和中國相比就失敗得很，我覺得是沒法比，我當時就這麼説了。中國當時搞漸進改革，他們搞“休克療法”，中國承受的代價最小，改革得比他們成功的多。

**金仲偉：**到了1998年，俄羅斯人均壽命降到了57歲，男性實際上是降了10歲，這就是人道主義災難。對薩克斯來説，這個刺激是非常大的。他後來講過自己的出身，他父親是一個工會律師，是一個專門為勞工權益奔波的這樣一個著名律師。他説他父親對勞工權益的堅持以及對社會議題的深度參與，是為他日後關注社會公平、可持續發展、全球貧困問題與聯合國千年發展目標計劃埋下了學術的種子。所以他本身有這樣一種情懷與真誠。

**何婕：**他堅持的是站在發展的、進步的這一邊，這是多年來傑弗裏·薩克斯的觀點帶給大家最大的一個感受。 我們再回到您剛才演講當中説到的對話的一些具體內容，比如他説美國現在還處在幻覺當中，顯然像他這樣有思想性的學者，應該已經沒有這個幻覺了，看得比較清楚，但他説美國還在幻覺當中。

**張維為：**我覺得傑弗裏·薩克斯這一點很了不起，他一直在聯合國負責有關發展問題的各種項目，所以他對發展中國家的情況非常瞭解。

**何婕：**他對於美國現在這種幻覺狀態的一種批評，即還沒有真正地花力氣去構建真正的多極化和多邊世界。

**金仲偉：**這個可能還要經歷一連串的事情。美國現在應該説主要矛盾在國內，它很難解決國內的這些矛盾，而美國現在碰到的挑戰主要是來自中國，它已經意識到，中國是一個美國從來沒有遇到過的對手，就像我們當年晚晴時期提出中國面臨“三千年未有之大變局”。美國人自己也承認這一點，但是如何來認識中國，他們要經歷一個痛苦的過程。就像當年晚清碰到洋人的堅船利炮，然後第一個認識就是器不如人，在器物層面不如人。

今天中國以電動車、鋰電池和太陽能電池為代表的“新三樣”出口，美國人只能把這些攔在外面。如果按照世界貿易組織的規則去進行競爭，他們就完蛋了，某種程度上美國的大門也要被打開。他們剛剛認識到中國這個對手在器物層面開始構成挑戰了。而當年我們認識到器物層面的差距後，就搞洋務運動，我們也要船堅炮利，結果洋務運動失敗了，然後中國的知識分子説是體制問題，然後就要戊戌變法，就要君主立憲，是吧。

**何婕：**您剛這麼一説感覺今天美國完全在走這一條路……

**金仲偉：**他們一定會反思，按照現在中國特色社會主義這條成功的道路，中國一直向前發展。美國人現在已經開始反思了。福山在美國的《國家利益》雜誌上發表了一篇文章，形容美國現在的體制叫否決政治（vetocracy），這就是貼了個標籤，不是一個理論創新，只是對現象的描述，美國政治辦不成事，不論是在州里面還是在聯邦層面，到處都是否決的聲音。一旦否決不了你，我就製造一個新聞，讓大家轉移注意力。

**何婕：**薩克斯形容中國等國家是在下圍棋、下象棋，美國就是謀求一種即時性的效果和結果。

**金仲偉：**對，這種情況下很難做深度反思。中國知識分子在晚清的時候，對自己的否定非常徹底，也是一個非常痛苦的過程。

**張維為：**前邊我引用薩克斯的觀點，就是西方為什麼生活在這個幻覺中，而且還會持續相當一段時間，因為西方形成的這種優越感，他們自己現在也不願意公開説人種上的優越感，宗教、意識形態層面的優越感，制度上的優越感等等。但事實上他們都有這種優越感，很多人迄今為止還沒有覺醒。

**何婕：**我們再仔細聽薩克斯教授觀點，會感覺到有一點，他認為真正的多極化與多邊世界一定會形成，但這需要很長的一個過程，這個過程中可能會有動盪、比較困難的時刻，但他也説了非常重要的一點，就是要確保這個過程中不要有大規模的戰爭發生，而中國是一個很重要的穩定力量。

金磚國家名義GDP及佔世界比例。 世界銀行、人大重陽（製圖）

**金仲偉：**你看在天津舉行的上合峯會，這就是一箇中國當年參與創造的多邊機制。我記得“上海五國”第一次峯會是1996年在上海展覽中心，我那時在《新民晚報》做頭版編輯，記得很清楚。“上海五國”（上合組織前身）第一次峯會不像現在這個樣子，那時是五國，就是中俄哈吉塔，在最後形成的邊界談判機制；哈、吉、塔都是從前蘇聯加盟共和國裏出來，在我們邊上成為獨立國家，然後邊界要重新勘定。所以，剛開始是這五個國家為邊境談判勘定形成的一個會晤機制，在1996年才算完成；那時的場面非常温馨，像卡拉OK一樣你唱一個，我唱一個，其樂融融，氛圍非常好，然後慢慢擴展會員。

**何婕：**包括像上合組織在內的，這樣的多邊會議與對話機制，也就是在為穩定國際格局不斷地在發揮作用，隨着多邊機制越來越成熟，成員越來越擴大，可以惠及的國家地區還會越來越多。

**金仲偉：**從剛開始的五個國家，到現在是十個國家，而且很多聯合國機構也都一起來參加這個會議，代表了現在國際形勢的一個存在，中國的主張、中國對多極化世界的看法，跟大家一起在這裏暢聊，對即將來到的多極世界是非常好的貢獻。

**何婕：**這也是一種止戰能力、一種和平力量。從傑弗裏·薩克斯的整個思想體系裏面，是不是覺得中國就代表了這樣的一個力量？

**金仲偉：**對，薩克斯對中國的評價一直是非常正面的。他的“休克療法”給他帶來了很多教訓，薩克斯教授是一個比較真誠、實事求是的人，另一方面他也做了這麼多的事情，從原來的“休克療法”，後來改成叫“臨牀經濟學”，根據不同的病人、不同的情況，他要做出不同的方案。

對於中國現在取得的進步，他是從體制方面去認識的，這使他比一般的西方媒體或知識分子要更深刻、更高明，也更加超前。對於中國所取得的成就，他得出的結論是比較先進的，是比較符合當今世界現實情況的。

**張維為：**可惜的就是美國政府聽不進去，主流黨派聽不進去，這就是他們最大的問題，不像我們中國共產黨中央政府，總是從善如流，好的建議——不管是誰提的，只要有道理，都儘量接受。西方沒有這個傳統。

**何婕：**薩克斯教授還有一個觀點，他説中國要跟全世界剩下的那麼多人口來一起合作、發展，把西方人口刨掉，還是有不少的國家和地區，而且還要跟年輕人站在一起。我甚至覺得，作為一個曾經還有理想主義的這樣一位思想者、經濟學者，他是有一種內心的期待，因為他覺得中國這樣的國家、這樣一種正面的力量，應該可以帶領更多的年輕人，世界上更多的人口往前走，他甚至有這樣的一種期許是嗎？

**張維為：**從現在看到，包括美國和歐洲的民調，我覺得這種可能還是存在的，那就是年輕人的覺醒。因為今天是移動互聯網的世界，大家都看視頻，所以你去看民調，只要是國外的年輕人，對中國的印象都好於年紀大的人，這是普遍的現象；在非西方國家也很明顯，就是對中國的好感上升，對美國的好感下降，在東南亞特別明顯。所以寄希望於年輕人是對的，年輕人是和先進的生產力在一起，他一看就知道了，西方落後了，美國要改革，否則怎麼辦。

**金仲偉：**我做觀察者網……

**何婕：**您的讀者都很年輕。

**金仲偉：**這是一個媒體當中的先進生產力，我們是純粹的網絡公司、網絡媒體，認識到我們國家在信息技術、通信技術和人工智能技術上的進步，我們國家的體制會讓老百姓以最平等普惠的、大家都能使用的先進技術，受到的這些先進信息技術的教育普遍化程度，也遠比別的國家更普及和平等；所以帶來一個最好的結果是，中國年輕人與其他國家的年輕人相比，平均認知能力要超過他們，認知力就是生產力，認知力就是你未來的實力。

不管現在還是將來，中國走出去的時候，人家從器物上認知你，説中國造的手機好，中國的汽車好，其他的工業品好。但未來真正要讓別人接受你，從內心接受你的體制、文明，其實每一位青年人就是中華人民共和國最好的“產品”。你跑到哪裏都能閃閃發光，那就是代表我們這個文明閃閃發光，所以我們説走出去，年輕人應該現在是積極努力的，把這些新的認知工具掌握好、學習好；將來中國人走出去，也應該有一個非常優美的、好的詞彙來稱呼我們中國人、中國的年輕人，就在你們這一代。

**何婕：**我在想剛剛金老師這段話很有感染力，但我想補充，不光是對年輕人有這樣的期許，比如上次我們做兩山理念20週年特別節目的時候，也提到一個觀點，“年輕人”不光是指代年齡，同時也包括一種心態上的年輕，哪怕像我們已經人到中年了，但我們保持了一種持續學習、持續吸收、持續向上的狀態，我們也還年輕，也符合剛才金老師説的“年輕人”標準。

**張維為：**我們這次到南非，專門去華為南非中心調研，非常精彩，他們融入當地，幫當地人實事求是做事，讓當地請他們做的各種項目，在那一看就知道了。然後非洲人説，我們現在已經有美國還沒有的5G技術了。印度尼西亞也一樣，他們説我們現在有美國沒有的高鐵了，真是發自內心的自豪感，然後感激中國。然後我們還見了南非的教育部長，他們表示要培養3萬個人工智能技術的工程師，華為要參與。

確實，現在外部世界對中國的需求巨大，現在正好是中國企業大規模出海的時機，也是年輕人把中國的願望，良好的意圖以及中國的理念傳入到外部世界的一個機會。

【問答環節】

**觀眾：**主持人好，各位老師好，我是一名基層的足球教練，我從事體育教育行業13年，我和我的很多學生都有一個同樣的思考，即當前的局勢，中國除了不斷地對外展示先進武器裝備這樣的硬實力，我們有沒有可能也通過加速發展文化、體育這樣的軟實力，在某個關鍵節點，複製當年毛主席“小球轉動大球”那樣的偉大智慧，然後實現破局？謝謝。

**何婕：**特別棒的問題，我可以採訪一下您嗎？您做了那麼多年的足球教練，帶的學生大概是哪個年齡段的？

**觀眾：**我從幼兒園到大學都帶過，是在上海。

**何婕：**跟着您學足球的小朋友們數量多嗎？

**觀眾：**到目前為止，我帶過的學員有接近七八千。

**何婕：**那很多了。因為大家一直説中國足球的一個很大的問題、發展瓶頸是羣眾基礎不夠好，您覺得是這樣嗎？

**觀眾：**我覺得不是，在我看來，目前貴州村超、江蘇蘇超、江西贛超，這些民間足球賽事已經如雨後春筍般冒出來了，我覺得最重要的還是把民間智慧發揮出來，我們就可以崛起。

**何婕：**其實已經代表了一種發展的趨勢，謝謝您。向您和跟您一樣一直在一線做足球培育的老師們致敬。我們也請兩位回答一下他的問題。

**張維為：**我特別同意他這個觀點，大量來自民間的真正的熱愛，一定會水漲船高，最後推動我們足球的興起，我相信這代表一個思路，我覺得體育是非常好的軟實力。

**金仲偉：**軟實力跟硬實力的崛起，它一樣要有一箇中國特色，像蘇超和村超都體現了中國特色。你按照別人已經做好的那個東西，已經有這麼多年的積累，要超越它是比較難。但是你體現了中國特色，就會有創新出來，那麼軟實力也是這樣，需要走中國自己的道路。

**觀眾：****張老師好，金老師好，何老師好。我是節目忠實觀眾，從廣州特意過來。**當前中美兩個大國正在進行激烈的競爭，甚至可以説是一場沒有硝煙的戰爭，未來我們肯定會逐步突破卡脖子問題，也會解決台灣問題，實現祖國統一，並且逐步實現中華民族偉大復興，能不能請老師預測和展望一下，未來10年、30年，中美兩國關係會怎麼發展？會一直鬥下去，甚至會有戰爭，還是美國退回到美洲，我們“各自安好”？謝謝。

**張維為：**我對中美所謂競爭和博弈有兩個判斷，我過去在這個節目也講過，你要了解美國的文化，美國文化就是承認實力，美國有個諺語，If I can’t beat you I join you，如果不能打敗你，我加入你，一定是這樣的。開始它要跟你硬剛，最後它是承認實力的，這是一個基本態勢。然後，因為你要説哪一年怎麼樣，這很難準確預測，但大的趨勢不會變的，某種程度上我們的九三閲兵也是一個告訴美國，我們的實力放在這，你自己看着辦。

**金仲偉：**薩克斯教授説了，接下來20年要熬，反映了接下來一個比較困難的趨勢，美國的憤怒、不接受，這個階段是比較危險，可能會持續很久。最近有一個美國的馬克思政治經濟學教授理查德·沃爾夫，他做了3小時的視頻演講，這個很火。一開始他很幽默地表示，我這樣一個教授最近很忙，到處接受採訪和出去演講，他説這個人一忙，美國就出事了。什麼意思，就是美國出現各種各樣的國內問題，解決不了，向他這樣的馬克思主義社會主義學者來問計，求藥方。但是美國看來是要出問題了，這是他的幽默。

沃爾夫有一個觀點，説美國的社會土壤已經能夠孕育出法西斯主義分子了，幸好特朗普總統不是。那個主持人問他，不是嗎？他説我想不是，特朗普不是法西斯主義，但是美國已經具備了產生法西斯主義的土壤，所以這是美國危險的地方，我們也要有底線思維，要充分地準備面對博弈，面對比較困難的時期。特別是到我們要解決台灣問題的時候，要追求祖國統一，最後進行博弈的時候，這個關過去了，可能會進入到美國慢慢承認現實、接受中國的時候。所以接下來這是一步大棋，會有比較困難的時期。

**觀眾：**主持人好，張老師好，嘉賓好，我是一名國際關係專業的學生，最近美國政府通過《芯片與科學法案》，將本該給英特爾公司的補貼直接轉化為了股份，這種轉變是否意味着美國開始“摸着中國這塊石頭過河”了？從長期來看，這是否也意味着美國民眾也應該重新認識政府扮演的角色？

**張維為：**我覺得你這個問題提得非常好，而且特別合適，讓我們國內那些市場原教旨主義的主張者，讓他們聽一聽，他們在國內主張市場原教旨主義，不需要政府，一切都由市場來決定，你現在跟美國人去講一講，跟特朗普去講一講，他會接受嗎？過去他們一直罵中國，什麼叫“國進民退”，這不就是你講的案例嗎？英特爾現在不就是國進民退？國家要進來，民間資本要減少，政府甚至要控股等等，中國都沒有這樣做，美國這樣做的，對不對。

產業政策先是從拜登時就開始説了，我們也要像中國一樣搞產業政策，所以中國國內的市場原教旨主義者，國內的教科書經濟學家，到現在還不接受，但美國，人家無論拜登還是特朗普都接受了。所以，這對我們堅持中國自己的道路、中國模式是很有幫助的，我們可以更加自信了，美國正在摸着中國的石頭過河，正在借鑑中國經驗。

**金仲偉：**因為英特爾現在是美國在芯片先進製程製造領域的唯一龍頭企業，但是在美國製造芯片的成本太高，美國政府怕英特爾放棄。大家知道英偉達是很厲害的芯片公司，但它不製造，而是設計，製造是委託台積電代工的。現在美國唯一製造芯片的企業是英特爾，所以特朗普政府入股有一個要求，就是你不能放棄芯片製造，是以國家安全的名義來直接干預的。

但這個做法在西方引起了巨大的震動，説你怎麼可以這麼做，違背了新自由主義經濟學的基本原理，政府去幹預微觀經濟領域了，直接一竿子插到企業的管理裏面，把所有的資本家都嚇了一跳，是吧？這就開了先例，後面怎麼樣就很難説了。

**何婕：**今天討論的這場對話，是從跟傑弗裏·薩克斯教授的一場對話開始，看到一位思想者這麼些年來對中國的積極評價，對美國對西方的這種批評，其實也可以看到他對未來世界發展趨勢的一種判斷以及期待，所以給我一個很強烈的體會，我們走的是和平發展的人間正道，所以叫吾道不孤，叫千里自同風，未來自會有人不斷跟我們同行。謝謝兩位嘉賓，謝謝現場的觀眾朋友，謝謝大家，再見。

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