觀察者網·觀學院直播廳【思想者説】第14期（下）：釜山會晤是穩定中美關係第一步，“大交易”可從三方面入手-姚洋、黃靖

2025年10月30日，中美元首在韓國釜山APEC會議期間舉行會晤，這是特朗普第二任期以來首次中美領導面對面會談。雙方就經貿、安全、全球治理等議題達成部分共識，被視為中美關係“止跌企穩”的關鍵節點。

本次觀學院直播廳“思想者説”第14期邀請上海外國語大學傑出教授黃靖和上海財經大學滴水湖高級金融學院院長、北京大學客座教授姚洋對談，從多維度剖析釜山會晤的深層意義以及中美關係的影響。以下為文字稿下篇，上篇見鏈接。

·台灣問題是我們自己的事，特朗普也別想打“台灣牌”

**姚洋：**我們等會再聊下一步的中美關係，先説一個比較細緻的問題，就是關於台灣海峽和亞太安全的問題。特朗普在去韓國之前其實透露出來想要和中方討論的意思，但等他結束訪問返回美國時，在“空軍一號”上説根本沒談這個問題，為什麼最後沒有談？

觀學院直播廳【思想者説】第14期，上海財經大學滴水湖高級金融學院院長姚洋對話上海外國語大學傑出教授黃靖

**黃靖：**首先把結論説在前面，我們現在力量比較強大了，就不會主動地和美國談。因為我們認為台灣問題是我們自己的事。為什麼這樣想、這樣做？毛澤東時代就台灣問題有一個基本的看法，就是台灣問題的本質是美國問題，因為美國的介入，才有了這個問題。這就對局勢有了一個整體判斷，如果在中國周邊地區用兵，也就是在西太平洋，要用海軍、空軍才能打贏，只靠陸軍是不夠的，過去金門戰役的教訓非常慘痛。

如果美國在西太平洋的力量比我們強大，對台灣島的動作就會冒巨大風險。因為如果拿不下來，對我們的危害是極大的，但如果我們全力以赴去拿下，那美國一定會干涉。一旦美國不干涉，它在整個西太平洋的安全框架就垮台。台灣島就像鉚釘似的鉚在那裏，如果這個釘子沒有了，首先美日同盟會被攔腰切斷。再者，大家看到美國連救台灣島的本事都沒有，日本會説，和你結盟有什麼意思？像日本、韓國、菲律賓這些國家都會有所謂的“B計劃”。何況日本很在意台灣島，如果能保住台灣島，日本就會鐵心地跟着美國走。二戰以後，美國在亞太地區最大的“戰利品”就是日本，抓住了日本，它在這個地區就有了落腳地。如果台灣島出了問題，日本就抓不住，所以美國是主要問題。

但大家試想這樣一個情景，一旦中國在西太平洋的海空軍力量跟美國持平，甚至壓倒美國，那美國就無法干涉，我們就不戰而屈人之兵，因為他知道一旦來了，我們就可以打他，順勢將美國問題解決了，台灣島就從所謂“不沉的航空母艦”變成“拖不走的航空母艦”，台灣島是走不掉的，問題自然會解決。這就是一旦解決了美國問題，根本用不着打仗。

我記得國防部長董軍去年在香格里拉對話會上曾喊出三個不允許，第一個是絕不許戰亂進亞太，就是中國不到世界其他地方去惹事，但我們不允許亞太發生戰爭，畢竟這個地區有全世界61%的人口、60%的經濟。2008年以後世界經濟發展的70%是來自亞太，只要亞太不打仗，再過十年、二十年，中國就勢不可擋了。

從去年珠海航展以後，一直到最近的一系列動作，尤其是九三閲兵，都在“秀肌肉”。這中國軍隊過去的傳統不一樣，過去是隱藏自己的能力，把“大殺器”都藏起來，不讓你知道；而現在一反常態，這當然包括閲兵、派強大的艦隊到澳大利亞附近演習、六代機試飛等等，都在往前面秀，這就是告訴你，我們不但有保持亞太和平的意志和決心，更有這個能力。

其實現在對台灣當局最狠的一招不是軍事演習，而是我們的海警船進入了所謂的“台灣水域”去執法，這是台當局那邊最難受的，因為中華人民共和國的法律已經執行到了台灣地區上面，這樣我們就更有底氣了。

至於美國，我不跟你談台灣問題，這是我們自己的事，何必要談呢？特朗普也就失去了“台灣牌”，他只有輸，他能拿台灣問題説什麼？

現在我們希望美國不要反對和平統一。實際上早在拜登時期就有變化了，以前解放軍一對台灣地區進行軍事演習，美國的軍艦飛機一定會來，以示威懾。但自從佩洛西竄台以後，美國的政策變了，它不來了，拿望遠鏡都找不到，這就是我方的巨大威懾力，也就説這張“台灣牌”慢慢失效了。這時候，我們逐漸把中華人民共和國的法律和規則施行到台灣地區，慢慢來嘛。有一句話叫温水煮青蛙，你就把台灣島當那個青蛙煮吧，台當局現在肯定是很難過的。

“吉林一號”太空視角下的日月潭 圖源：“吉林一號”

最近國民黨新任黨主席鄭麗文公開喊“我是中國人”，説明島內民意也在發生變化。而特朗普現在對台當局也做得比較絕對，門都關上了。就我瞭解到的一些信息是，特朗普政府裏面沒有一個直接主管台灣事務的人，之前賴清德沒能“過境”美國，關鍵原因是美國沒人“接待”他。

我覺得大陸對台灣問題是很有信心的。我最近在美國開會，美國的一些學者還在抱着老黃曆，爭論“要不要保護台灣”的問題，結果美國的一位將軍就説，我們怎麼救台灣島？他的英語原話是，China totally outgunned us in that water，中國在那塊水域的火力比我們猛太多了，已經對我們全面壓制了，我們怎麼去救？救就等於自殺。

最近蘭德智庫的報告就提出了一個非常新的觀點——其實過去也有，但不好意思直接説——只要中國大陸逐步地、慢慢地統一，美國不應該反對。

在這個逐步的過程中，美國當然要盡最大努力壓榨，把台灣島最後的一絲戰略價值壓榨出來。這是另外一種博弈了。也就是説，中美間的博弈格局已經從美強我弱變成我強美弱。如果我強美弱，那我們就志不在台灣，太小了，我們志在整個亞太——不許戰亂進亞太，這才是盤大棋。

·中美博弈格局變了，“大交易”可能涉及三個方面

**姚洋：**我今天也看到一則消息，斯坦福大學胡佛研究所舉行了一場三個人蔘加的研討會，其中有尼爾·弗格森，他提出過“中美國”（Chimerica）這個概念，過去十來年，他對中國一直不是很友好，他現在的觀點是美國不應該去保護台灣島了。

這個觀點一亮出來，我覺得震動非常大，因為他是一個很有影響力的歷史學家，所以好像美國整個風氣都在轉變，美國可以放棄台灣島。在這種情況下，我們是不是可以想象一個場景？比如，美國最終説好，中國大陸和台灣地區去談，你們和平統一，我們退出亞太。最近中央也有一個重要講話，即兩岸和平統一之後對台灣的七個利好，釋放了和平統一的新願景。所以，我們是不是可以有比較大概率期待兩岸和平統一能很快實現呢？

**黃靖：**我是這樣看的，首先尼爾·弗格森和福山一樣是“學術橫跳者”，就是説他們沒有氣節，跟着風向走。當年在克林頓時期，中美關係不錯，弗格森在哈佛大學商學院做教授，我在布魯金斯學會，他就是提出“中美國”概念；後來他又鼓吹中美“新冷戰”，我記得在意大利的一個會上，我還跟他公開辯論過，我説“新冷戰”打不起來。

現在弗格森又開始説要“放棄台灣”，其實這不是他一個人的觀點，因為他是比較偏右的保守派，儘管來回橫跳，包括一些左翼學者比如史文（ Michael Swan）、蘭普頓（David M. Lampton），再比如冷戰研究專家文安立（Odd Arne Westad）等代表的整個美國基本就一個看法，大家心照不宣地認為美國不能再保護台灣島了，不是説不想保護，而是沒這個能力，想做是一回事，能不能做是另一回事。

隨着中國大陸軍力不斷強大、國家實力不斷強大，美國保護台灣島是得不償失。大家可以想想，那個會上有人説2300萬台灣民眾“不要了嗎”？我估計這人是台當局的説客，説以他們的價值觀念“能夠放棄2300萬民眾的自由嗎”？當時史文就公開説，2300萬人當然重要，但如果為了保護這些人，（導致）兩艘美國航空母艦被中國擊沉，上萬人沒有了，怎麼跟美國人民交代？他的意思就是2300萬台灣人的性命重要，還是幾萬美軍士兵的性命重要？當然是美國人的命重要。對方就啞口無言。

如今這已經成了一股潛流，換言之就是我們説的中美博弈格局變了，從“美強中弱”變成“中強美弱”——當然我不是指世界範圍，只是指在台海地區。格局一變，美國人有這樣的想法也是自然的，因為美國是資本主義市場經濟，市場經濟就一條鐵律，絕不做虧本的買賣。

大家注意到沒有？這次特朗普到日本訪問，高市早苗上台前口口聲聲説“台灣有事就是日本有事”，你看兩個人談的時候完全沒有談到。台灣的賴清德之流對高市早苗抱有重大期望，他們一定會失望。

當地時間10月28日，美國總統特朗普訪問東京並與日本首相高市早苗舉行會談，但會後並未舉行聯合記者會。 《日本經濟新聞》

對於中國來説，自中美建交以後這麼多年來，大陸方面對台政策架構不斷調整，最近提出的七個利好，就是一個重大變化，這是架構的變化。你現在能得到的好處都是你作為我的一個組成部分得到的，其他省能得到的好處，你最多是一個特區的好處，這是第一點。

第二點，中央是有耐心的，它是一個水到渠成的事，因為台灣問題的形成是有一個歷史過程的，它的解決也是個歷史過程，要有耐心。

我覺得我們不要低估了中央領導層的格局。習總書記説過，在實現中華民族偉大復興的歷史大業過程當中，台灣不能缺位。我覺得，反過來看，也就是説中華民族復興大業完成了，台灣統一的問題也就自然完成了。有時候不能急於求成，武力統一是必須保留的選項，我們要保持這個戰鬥能力，你不服就揍你，這個能力是有的，但如果他服了，當然就不用揍了。畢竟有一個客觀事實，台灣的經濟發展水平還是高於中國大陸的普遍發展水平的，這個距離要拉低。

在實現中華民族偉大復興的歷史大業過程中，在中國不斷向前快速發展的過程中，兩岸人民都能獲利、都能互相有所助益，這是最理想的結局。

**姚洋：**中美之間是不是存在“大交易”的可能性？就像你説的半年多過去了，基本上還是圍繞着日內瓦談判的框架在談，但我總感覺這是一個比較小的框架，基本上就是關税、出口管制等等。但從特朗普的話裏話外好像透露出中美之間有可能形成一個更大的交易，這方面你有什麼看法？另一個相關的問題就是中美關係在未來一段時間內是不是可以穩定下來？

**黃靖：**我覺得還是形勢比人強。現在中美之間有三個現象是誰也改變不了的，第一個現象就是，確確實實中美面臨的最大問題都來自各自國內，表面上看是雙方的競爭，但實際上最大的挑戰還是來自各自國內。從這個意義上講，打鐵還要自身硬，誰能把自己的事做好，誰就佔有先機、佔有優勢。

9月18日美聯儲宣佈降息以後，中國也出台了一系列積極政策。美國確實着急，因為他們現在的經濟畸形發展，金融獨大到不得不治的地步。就在最近，美國債務突破38萬億美元，到現在聯邦政府已經停擺6個星期了。我明天坐飛機去倫敦，我都覺得坐不了，因為不知道航空管制的人還上不上班，這些是事實。

第二，美國也越來越認識到中國的強大，不管是經濟上還是軍事安全上。赫格塞思曾公開説，第一，如果中美真的爆發大規模衝突，中國在15分鐘內就可以把我們的11艘航母全打光。第二，如果在亞太地區中美髮生大規模衝突，美國要脱離接觸。

不久前赫格塞思召集美軍全部的高級軍官開會，媒體報道説這次會議是把軍官們教訓一通，要求效忠特朗普，但這其實不是會議的目的，而是要對高級軍官統一思想、統一認識。因為美國要戰略收縮，就要把很多海外基地往後撤。在美國軍隊裏面的肥差就是海外駐軍，拿着雙份工資，過着人上人的生活，美國發一份工資，駐紮地發一份，他們日子很舒服的；而且駐外軍隊的司令每個都是“太上皇”，像是美軍歐洲司令部的司令、印太司令部的司令，到了德法或日韓等國家，比普通國家元首受到的待遇還高。現在要把他們撤回來，他們當然不幹，這裏面還是利益糾葛。所以把這些軍官召集起來發信號，你不贊成，我就裁了你。

今年9月30日，在弗吉尼亞州匡提科海軍陸戰隊基地聆聽赫格塞思與特朗普演講的美軍將領。

第三，也是美國最大的問題，就是金融獨大，而且它的金融業基礎非常糟糕、債台高築，還有一點就是對美元的信心不足，現在金價飆升，美國國債賣不出去，甚至想發穩定幣來推動國債銷售，就説明大家對美元資產沒有信心了，尤其是美元被武器化；美元資產撤出來以後沒有地方買，那就買黃金，然後價格就上去了，所有這些都是美國要解決的問題，可能真的只有中國能救它。

過去十多年來，美國每年的進出口逆差大概是1萬億美元左右，中國出口順差也是1萬億美元，用經濟學的話來説，雙方實際是在一條船上。

我認為如果真的做“大交易”，第一個就是金融交易。

中國有兩個短板，第一個短板是有貨無錢，中國有最大的製造業，是最大的貿易國，但是中國的人民幣還沒有完全走向國際化。實話實説，人民幣離國際化還有相當長的路要走，比如支付系統、跨國結算系統等等。跟中國打交道密切的國家，比如巴西、南非、俄羅斯等等，它們願意支持人民幣國際化，但它們自己的經濟是不透明的、模糊的，這是跟發達國家最大的區別。發達經濟體相對透明，有多少資產比較一目瞭然，但發展中國家很多時候不透明，這樣一來在換匯的時候，如果沒有美元這個標杆，是很難處理的。但美國是有錢無貨，美國永遠生產不出來自己需要的東西，美國人是過慣了好日子。

第二個短板是比較深層次的問題，這個有時間要請教姚洋教授，就是我們現在的資產流動性太差，我前不久做一些研究，中國是將近每二十七個人民幣的資產，就只有一元的資產在流動，這是很糟糕的現象，我認為是最大的瓶頸所在。而美國是流動性太強，美國每七個美元的資產就有一個多的美元在外面流動，實際可能比這個還大。所以美國有那麼龐大的債務經濟。雙方其實是可以互補的。

在金融方面的大交易，大家可以借鑑一下歷史，1944年美國和英國籤的佈雷頓森林協議，協議本身非常簡單，就是十七英鎊買一盎司黃金，三十五美元買一盎司黃金。據我瞭解當時的情況是英國是想讓美元再貴一點，比如三十美元、二十五美元換一盎司黃金，但美國人堅持要便宜一點，因為美國是製造業大國。所以，中美會不會也有類似的協議，雙方能達成一個既維護了美元霸權，又保障中國在國際經貿中的資金流動的可動性。講得直白點，就像當年美國分享英鎊霸權那樣，我們也分享美元霸權，這是一個有可能的交易。

第二個大的交易，可能在於美國現在要戰略性撤出西太平洋，它會不會怕中國趁它回撤的時候乘勝追擊，佔它的便宜？而中國也喊出了絕不許戰亂進亞太，這樣雙方可能對整個世界的安全格局形成一個共同認識。這並不是説把整個世界劃為西半球是你的、東半球是我的。這也是有歷史借鑑的，而且對美國來説是一個非常悲慘的借鑑，上世紀30年代，美國和日本有一個交易的暗盤，就是説好菲律賓以南的事情日本不干涉，菲律賓以北美國不管，但日本沒有守住承諾，佔領了馬尼拉，並且佔領馬尼拉第二天就對珍珠港發動了襲擊。

這是前車之鑑，美國不可能完全撤出亞太，它在亞太一定會有軍事存在，不一定是為了遏制中國，而是保持美國的信譽，也要保證美國的安全。所以我們不要奢想美國會放棄亞太，它一定不會，一定還會繼續加強存在；美國可能會對歐洲管得少一點，但對日本、韓國是要加強合作的，特朗普甚至答應要幫韓國造核潛艇。這樣一來，中美雙方是不是要有個大致的説法，比如以後美國在亞太的軍事存在不是為了遏制中國，而是和中國一起合作維護亞太和平。可不可以這麼説，中美合作維持亞太和平，也保持西半球的和平？雙方有很多事情要做。

第三，就是雙方都有巨大的改變，在“東昇西降”的過程中，“東昇西降”本身不是結果，而是在這個過程中中美之間的行為規範，雙方要做出一個共同的戰略再保障。我的老朋友、曾任美國常務副國務卿的吉姆·斯坦伯格，他提出了“戰略保障”（“strategic reassurance”），意思是中美之間首先是要談出一份雙方不做什麼的清單，也就是就彼此都不會做的事，比如中國不會去襲擊夏威夷，美國不會支持“台獨”、也不會在南海跟中國挑事；然後，雙方再商談可以做什麼，也就是先把底線保住。

中美至今沒有一個“不做清單”（no-do list），這是非常糟糕的。像當年有很多國家之間打仗，不是為了做什麼開戰，而是其中一方把“不做清單”的承諾給破壞了。

我認為，如果要做所謂的“大交易”，那麼在安全、經濟、金融等方面，比較有可能性。我剛才説關税只是穩定雙方關係的第一步，互相表示一個良好的意願，這就是釜山會晤最具現實意義的一方面。交易的先決條件是雙方要建立一個良好的高層關係，這也符合現在世界的發展潮流，當前世界上比較強大的國家都是強人領袖，普京、莫迪、盧拉等領導人都是很強硬的，這也是一個大趨勢，以前“白左”的自由主義那套行不通了。

·中國應趁特朗普在位時打好中美關係基礎

**姚洋：**那是不是可以這麼説，中美關係在未來一段時間內可能會穩定下來，特朗普還有三年多任期，即使2028年他不做總統了，共和黨可能還要繼續執政，甚至可能至少會執政兩屆，也就説加起來大概有十幾年的時間都是共和黨執政，在這個期間是不是中美關係會穩定下來？是不是我們的又一個戰略機遇期？

我看到“十五五”規劃列了很多任務，但頭兩個基本上是針對美國的，第一個任務是要構建一個完整的產業體系，這很明顯是考慮“斷鏈”風險，就是美國要對中國進行出口管制的風險。另一個就是要實現技術自立自強，要搞原創性的技術研發，既因為我們已經進入發展的“無人區”，也有針對美國的意思。換言之即使中美關係穩定下來，但很長一段時間裏中美競爭不會被消除掉。你怎麼看這個判斷？

7月16日，北京，英偉達首席執行官黃仁勳向記者發表講話。 視覺中國

**黃靖：**我非常認同中美競爭會長期存在的觀點，中美兩國的意識形態、生活方式、政治制度都不一樣，有分歧也很正常。顯然，美國是一個有大國野心或大國能力的國家，雙方之間競爭是會存在的。

但特朗普的任期還剩三年，美國政策現在最大的不確定性在於，我這次來美國，華盛頓反對特朗普的勢力非常強大，説他好話的人真的不多。説實話，不管走到哪裏，因為美國人習慣了民主制度，對特朗普這種專權、給自己撈好處的總統，都是心有不滿的，但能不能把心有不滿變成推特朗普下台的現實，還要繼續觀察，不排除有這種可能。

我覺得現在中國的戰略應該是趁特朗普還在位的時候把中美關係的基礎打下來。我剛才説以前的關係基礎是美國強、中國弱，大家都接受這個現實，所以我們把維護與美國的穩定關係作為對外政策的第一條；現在這個基礎變了，中國開始變強，而美國逐漸走弱，當這個基礎處於變化過程中是最危險的。所以利用這個時機，把這個基礎打牢，以後即便民主黨再回來，也很難改變這個基礎。

我們的戰略機遇期，我認為是三個主動性。1979年中國改革開放，跟美國正式建交以來，我們在跟美國打交道的時候某種程度上是“被動外交”，總體上就是美國設置議題，我們跟着走，比如美國認為環保是大議題，我們就跟着走，美國認為能源安全是大議題，我們就跟着走，美國説台灣問題是個大問題，我們也跟着走……我們都是在被動應對，是被美國主導議程的。但現在我們就不想再被美國主導了，我們要主導。那麼，要主導，就要有議題設置的能力，比如新能源、算力是未來發展前景。

面對變動的世界格局，習總書記提出四大倡議，這都是重大的議題設置。中方設置出議題，你就要跟着我的思路走，我們就會走到主導地位。通過跟美國的交往，第一要奠定一個新的中美關係基礎，這個要定下來，這樣不管美國哪個黨上台，這個基礎就很難改變，基礎要打牢。

第二，把我們設置議題的資格和權利也要固定下來，今後不光是美國——當然你美國還是可以設置議題，大家還是認可美國是大國，但我們要主動地推進外交，要設置議題，不管是全球文明倡議也好，全球治理倡議也好，還是安全倡議、發展倡議，這是都是我們設置的議題，大家要跟着我們走，這樣我們的戰略機遇期就來了。戰略機遇期並不是僅僅指我們面臨多麼好的條件，而是我們在整個世界事務中開始有主導地位了，不再是被動應對。

我認為這種轉換是最具戰略意義的轉換，也是我們的戰略機遇。

**姚洋：**好的，時間差不多了，我稍微總結一下，我跟黃靖老師非常熟悉，但每次和他交談都能學到很多東西，今天也是如此。今天最大的收穫就是了解到中美關係要進入一個穩定的時期，這不僅對中美有好處，對全世界也有好處。

我在想中美之間是存在競爭的，那麼這個競爭是一個什麼樣的框架？可能會在未來幾年內確定下來。競爭不等於兩個國家一定要敵對，這讓我想起美蘇爭霸，美國和蘇聯是面對面的爭霸，兩個超級大國幾乎是敵人，但在古巴導彈危機之後，美蘇競爭慢慢建立了一套規則。

我相信隨着中國實力的增強，中美競爭也會產生一些規則，這種規則是競爭出來的，正如黃老師剛才説的，中國的話語權會越來越大。過去中國外交是刺激反應模式，那未來恐怕更多的是中國不僅要反擊、還要設定自己的議題，這是一個巨大的轉變。

此外，我覺得對於我們一般人來説，很重要的事情就是台灣的和平統一進程會因為中美力量對比的變化而加快，和平解決台灣問題不僅對兩岸人民，對全世界人民都是福祉。

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