王文對話前波蘭副總理科勒德克：受民粹裹挾的波蘭，“委婉”地承認了自己對中國犯下的錯誤-格澤高滋·W·科勒德克、王文

在10月舉辦的第二屆世界中國學大會期間，大會嘉賓波蘭前副總理兼財長格澤高滋·W·科勒德克（Grzegorz W. Kolodko）做客觀察者網，與中國人民大學重陽金融研究院院長王文展開“明德戰略對話”。

科勒德克還是全球知名的經濟學家和波蘭改革的關鍵設計師。1994年至1997年，首次出任波蘭副總理兼財政部長。2002年至2003年再次出任波蘭左派政府副總理兼財政部長。他見證和親歷了波蘭的轉軌，以及波蘭等中東歐國家加入歐盟的過程。

科勒德克對世界政治、經濟格局和趨勢的認識，一貫清醒且犀利。這場精彩的對話中，他批評歐洲在經濟失去競爭力的時候卻陷入軍事擴張的迷途，批評特朗普2.0掀起的全球保護主義民族主義思潮，呼籲知識分子、學術界、獨立媒體一起參與，去揭露霸權主義和民族利己主義。

與之形成鮮明對比的是，他對中國的經濟發展，以及與中國倡導的互利共贏發展理念等等，持高度讚揚態度。但他也委婉表達了歐洲社會對中國理念的疑慮，對俄烏問題他也態度矛盾，為加深中國讀者的理解，觀察者網對這些內容也予以保留。科勒德克最後也提醒中國，要實現長遠目標，需高度關注發展不平等和軟實力建設。

以下是觀察者網整理的對話實錄。

在觀察者網演播室，人民大學重陽金融學院院長王文對話波蘭前財長格澤高滋·科勒德克。觀察者網

“關閉中歐班列邊境是個衝動的決定”

王文：大家好，歡迎來到觀察者網和明德戰略對話。我是中國人民大學重陽金融研究院王文。今天很榮幸邀請到一位來自波蘭的重要學者。他非常睿智，在全球具有重要影響力，著述頗豐。他曾擔任波蘭前副總理、前財政部長，現為科茲明斯基大學教授。

歡迎您，科勒德克教授。我知道您很有影響力，學識淵博。但今天我們將聚焦國際體系和國際變革。

我們從您的國家波蘭談起。前一段時間，波蘭關閉了中歐班列的邊境口岸（9月12日至9月25日，目前已恢復，編者注）。這對中國經濟以及“一帶一路”倡議的發展都產生了較大影響。波蘭發生了什麼？您如何看待波蘭的發展以及波蘭與中國的關係？

科勒德克：我認為這是波蘭政府方面犯的一個嚴重錯誤。我雖不能百分之百確定，但我推測這是一個衝動的決定，未能充分考慮其對中國經濟等方面可能造成的危害。

波蘭與白俄羅斯之間的關係因兩個問題而非常緊張。一是失控的移民，一些人利用白俄羅斯與波蘭的邊境，首先進入波蘭，從而進入歐盟。第二個問題是烏克蘭戰爭。波蘭東部邊境，包括與白俄羅斯接壤的373公里邊界，局勢相當緊張。

但我認為波蘭政府關閉邊境的決定並不十分明智，而且此舉肯定不是針對中國的利益。波蘭領導人知道，這會傷害中國的利益，因為中歐班列從中國出發，穿越部分亞洲地區，然後經過俄羅斯和白俄羅斯，通過波蘭進入歐盟。所以正如我的評論文章中所説，如果波蘭想成為中國進入歐盟的門户，就不應該關閉大門。應該進行外交溝通，而不是搞衝動政治。中國外長王毅先生確實訪問了波蘭，他會見了波蘭外長。幾天後，邊境重新開放了。波蘭政府方面的理由是，關閉邊境的原因已不復存在。但實際上，我認為波蘭政府以此方式承認了這是波方的錯誤，令人遺憾。

波蘭和白俄羅斯邊界港口短暫關閉時，一批中歐班列貨物積壓在港口。

波蘭和中東歐民粹主義正在滋長

**王文：**我也這樣認為。但問題是，過去幾年，包括波蘭在內的中東歐國家對華政策似乎令人困惑。例如，不僅是波蘭，還有立陶宛或其他一些國家，它們對華態度顯得不太友好。現在中國-中東歐的“17+1”領導人會晤機制也面臨困境。眾所周知，您對波蘭的經濟轉型具有巨大影響力，許多教授將您描述為波蘭經濟轉型的設計師。那麼，讓我們談談中東歐國家的轉型。

科勒德克：這是一個非常大的議題。我的國家波蘭不僅在東歐，在全世界都被視為一個成功的故事。如果只看長期數據，自1989年政治變革以來，我們的GDP——這是經濟增長的基本衡量指標——增長了兩倍，從歐洲視角看這是顯著成就。但如果從中國視角看，可能沒那麼令人印象深刻，中國發展得快得多。

但第一點是，如果不是因為轉型初期，特別是所謂的“休克療法”所犯的政策錯誤，我們本可以做得更好。我有時説那更像是“只有休克，沒有療法”。

第二個重要問題，中國或越南等國家與東歐地區的轉型差異巨大。區別在於，經濟轉型的同時我們也改革了政治體制。在我的國家，這樣做還是那樣做，這樣的爭論永無止境，他們稱之為民主。結果是沒有新的鐵路，沒有新的橋樑，沒有新的核電站等等。所以，一些決策過程進展緩慢，不像在中國的動員式民主那麼高效，而且政府內部的政治緊張局勢也拖慢了經濟進步。

所以問題是，手段如何服務於目的？我作為發展經濟學家，也從所謂波蘭經濟成功的關鍵架構師之一的視角來看，政治體制應被視為實現目的的工具，這個目的就是人民的福祉，是國家可持續的社會、經濟和環境發展，而不是本末倒置。如果經濟政策服從於爭奪權力的政治，效率就會降低。正因如此，東歐一些國家未能達到它們本可達到的成功水平。

同樣在波蘭，我剛才提到的關閉波白邊境的決定，這對中國的出口等是有害的。這個決定帶有經濟後果，但它並非基於經濟考量，而是基於政治情緒。所以，如果決策是由情緒而非智慧或常識驅動，那麼就會時不時出現低效、經濟錯誤等。而近年來出現的新問題是，東歐一些國家民族主義和民粹主義重新抬頭，這也很不利。

直到最近，波蘭聯合政府的核心、這個自由導向的政黨也轉向了民族主義。我們的總理宣佈，是時候結束幼稚的全球化了，是時候實行現代經濟民族主義了。我説這是一個非常嚴重的錯誤，我們不應該走向任何形式的民族主義。我們應該走向更進一步的開放，利用全球技術、商品和某種程度勞動力的交流，走向包容性全球化。但眼下，仇外心理、民族主義、民粹主義情緒，不僅在東歐國家，也在幾個西歐國家滋長。這對經濟發展是非常不利的因素。

無視德拉吉報告建議，歐盟追隨美國增加軍費

王文：是的，這正是我想接着問您的。很多中國學者認為，20年甚至30年前，冷戰結束後，波蘭和其他中東歐國家曾是我們轉型的榜樣。但過去三十年，轉型不僅包括經濟轉型，也包括政治轉型。起初，我們認為這些國家可能非常成功，但現在看來……你知道，我第一次去中東歐國家，如波蘭、匈牙利、捷克等，是在20年前，當時它們的發展水平與中國相似。但去年我去了其中一些國家，看到它們的經濟狀況並不太好。正如您提到的，它們有“民主”，但“民主”並未促進足夠的發展。那麼，在您看來，這是轉型的陣痛嗎？中東歐國家轉型的未來如何？

科勒德克：這是另一個複雜的問題。你必須意識到，大多數東歐國家是相對發達的國家。根據世界銀行和國際貨幣基金組織的術語和方法論，波蘭屬於所謂的發達經濟體。早在10年或12年前，我們的人均GDP（按購買力平價計算）就已超過世界平均水平的兩倍。收入越高，增長越慢。這是一個因素。

但儘管如此，例如波蘭經濟近年來每年增長超過3%。然而，在我看來，如果經濟政策能始終基於知識，而不是經常受情緒影響，增長本可以更快。

第二個因素，你提到了冷戰結束的階段。但過去幾年有些人説，那是第一次冷戰的結束，因為現在我們有了第二次冷戰。而這次冷戰是由美國針對中國發起的，儘管沒有正式宣戰。你必須意識到，大多數東歐國家（不包括烏克蘭、白俄羅斯、摩爾多瓦等後蘇聯大國）已經加入了歐盟，也加入了北約這個政治軍事聯盟。

如今，由於新冷戰框架內的緊張局勢，以及俄烏危機的爆發，緊張局勢比以往更加嚴重，我們在所謂的國防建設上花費巨大。我之所以説“所謂的”，是因為即使一國攻擊他國，也自稱是防禦。波蘭現任政府和前政府都對此感到非常自豪：在北約32個成員國中，我們的國防開支佔GDP比重排名第一，我們將會把軍費開支提高到GDP的5%。

但我們研發經費的投入還不到軍費開支的30%。整個歐盟，包括這些後社會主義的轉型國家，情況也是如此。如果一國的軍費開支是研發投入的三倍多，就無法實現長期的經濟增長。

一年多前，有一份由意大利前總理、歐洲央行前行長德拉吉提交的《德拉吉報告》，該報告證明，歐盟，包括新成員和東歐轉型經濟體，正在競爭力上輸給兩位“新大哥”，既美國和中國。德拉吉和她的團隊建議顯著增加研發投資，以提升歐洲經濟的競爭力。

我們做了什麼？我們沒有聽取德拉吉報告的建議。我們聽從美國總統的建議，將軍費開支提高到GDP的5%。從經濟競爭力的角度看，這大多時候是浪費資金。因此，增長步伐放緩也是第二次冷戰的結果。問題是如何擺脱這種困境。而目前，我擔心軍事開支的螺旋式上升甚至會進一步加強。

9月3日，特朗普在白宮接見波蘭總統卡羅爾·納沃茨基。

“歐美聯盟和歐亞聯盟，歐洲都是其中的一份子”

王文：是的，這也正是許多中國人的想法——這種親美國化的政策或轉型，如您所言，代價巨大。現在烏克蘭危機已持續三年多。在我看來，可能還會持續更久。這不僅對波蘭，也對其他歐洲國家來説，都是一個巨大的代價。所以我想問您的是，從長期來看，這對歐洲國家會產生怎樣的影響？

**科勒德克：**不久前，非常有影響力的週刊英國《經濟學人》及其旗下的經濟學人智庫發表了一種觀點：展望未來，世界將分裂為由美國領導的西方和由中俄領導的東方；並且，這兩個世界會經常發生衝突，有時甚至會動用軍事手段來擴大它們對全球南方的影響力。

我並不認同這種觀點。您知道，所謂由中俄領導的“東方”，俄羅斯出於經濟疲軟等諸多原因，其實只是中國的“小兄弟”。而在所謂的東方陣營中，我們還有一個非常重要的國家——印度，其未來發展將日益重要。所以，我非常關注中國、印度以及中國與全球發展的關係。

我的觀點與《經濟學人》相反。我認為世界的未來，並非西方與東方的衝突，並非在全球南方進行不友好、甚至敵對的競爭，以爭奪影響力，而是由兩大“超級領域”構成的世界：一個是歐美-大西洋領域，由美國主導；另一個是歐亞領域，其中最重要的地位將由中國佔據。而歐洲是兩者均不可或缺的一部分。我們無疑是歐美國家的一部分，但我們也是歐亞大陸的一部分，這一點也毋庸置疑。

因此，在地緣政治遊戲的高明之策在於，歐盟（包括波蘭）不應被美國的偏好所煽動，走向仇外、對華懷疑或反華政策等等。我們不應參與中美之間的冷戰和貿易戰。我們應該與北美和中國都保持良好的關係，致力於和平合作，這也包括響應中國領導人提出的一些倡議，比如全球發展倡議、全球治理倡議，旨在推動包容性全球化，也就是你們中國所説的“共贏的全球化”。但這與美國目前的利益是相悖的。

您必須意識到，我們現在（指您提到的那些國家，可能匈牙利和斯洛伐克稍好，但像波蘭和捷克等國）的政策，很大程度上受美國優先事項的影響。您知道，這就是“新大哥”的做法。從我個人的角度，我對此持非常批評的態度。我認為波蘭的政治領導層過於順從美國的壓力了。

我可以給您舉很多例子。我以前用的是華為手機。當中國提出在波蘭投資寬帶5G網絡時，是的，就是中國的華為技術，那是世界頂尖的技術之一。我們被美國政府告知：如果你們接受中國的華為網絡，美國就不會在波蘭駐軍。結果呢，現在我們波蘭有了美軍基地，卻沒有了華為的技術。不幸的是，這就是當今經濟與政治如何運作的一個例子。所以，當我想換部新手機時，我去店裏問有沒有華為，他們告訴我：“先生，沒有華為了。您知道為什麼沒有了嗎？因為政治緊張局勢。”所以您看，經濟領域的一些事情再次被政治偏好所驅動，而這與經濟邏輯是相悖的。

問題在於如何擺脱這種困境，如何擺脱冷戰思維，如何擺脱這種新的民族主義和保護主義？在現任美國政府（特朗普2.0時代）的背景下，這極其困難。

我剛剛出版了一本以多種語言發行的關於新美國政府的書。特朗普2.0政府對世界秩序，甚至對美國自身，都具有很大的破壞性。特朗普先生堅信他會讓美國再次偉大，甚至更偉大，這是大錯特錯的。

我們目前捲入的、由美國霸權主義挑起的衝突，最終只會削弱我們，而中國將成為贏家。因為中國擁有很多能力，其中之一就是長遠規劃的能力。現在你們正在討論2026-2030年的十五五計劃，中國的領導層、中國的經濟學家將這五年視為通向更美好未來的長遠征途中的又一步。而這正是我們大多數中東歐國家、乃至歐盟所缺乏的。

我們的政策沒有長遠的眼光，仍然只盯着下一次選舉。您看法國的問題就知道了。沒人真正清楚法國現在誰是總理，因為政府更迭頻繁。您知道，德國、英國也有類似情況。如果這週日英國、德國舉行大選，無論是基爾·斯塔默還是弗里德里希·默茨，都將面臨政治危機。所以，這就是民主政體有時導致的結果。民主對我們許多人來説是個好東西，但有時它讓經濟理性變得更困難得多。

全球化不可逆轉，只是政治全球化落伍了

**王文：**幾年前您提到當今的全球化進入了新現實主義時期，剛剛您又提到了第二次冷戰。過去，很多中國人想象中的世界會一直進步。但現在看來，世界在某些條件或某些領域似乎在開倒車，有時甚至變得越來越糟。那麼，當今世界究竟發生了什麼？您對世界現狀有什麼新的觀察？

科勒德克：我仍然堅持我的判斷：根據我的理解，全球化是不可逆轉的。最大的問題是，在當前這波保護主義、貿易戰、二次冷戰之前，政治全球化就已經落後於經濟全球化。

波蘭前副總理兼財長科勒德克

我們創造了相互交織、相互關聯的全球經濟。在中國發生的事情，很大程度上取決於歐洲市場，而這又對更遠的國家如巴西、印度尼西亞或尼日利亞產生影響。由於技術、資本、人力資源和知識思想的流動與交換，地球村的我們互聯互通。而政治全球化卻滯後了，在全球治理、規則制度化，即為全球經濟重新設計遊戲規則方面，確實存在問題。

您知道，制度非常重要。這正是我從“全球治理倡議”角度看待問題的一個視角。這很大程度上是在尋求答案：如何治理全球經濟？我們沒有全球政府，也永遠不會有全球政府。但我們確實擁有全球經濟。因此，問題在於如何協調地區間、國家間、企業間的經濟政策、投資政策、貿易政策、技術政策。二戰後我們建立了一些架構，第一次冷戰結束後又建立了一些國際結構，但這些已不足以應對當前的挑戰。

那麼接下來怎麼辦？我認為我們必須從當前所犯的錯誤中吸取教訓，即民族主義、保護主義對發展沒有好處。即使從民族主義的觀點來看，它也會引發很多問題。如果想要進步，我們必須呼喚新的思維方式，呼喚新的領導力。

正如你之前所説，多年來我們所堅信的是，一個人不能只會幻想，而是要有願景。但這還不夠。如果你擁有願景，那麼你需要策略。我確實有過願景，所以我為波蘭制定了策略。接着，你還需要領導力。問題是，在努力改善全球經濟政治治理方面，領導力從何而來？這還遠着呢。情況最終會變好。但在這之前，情況會變得更糟。

“必須盡一切可能阻止軍事擴張主義狂潮”

**王文：**是的。過去很多中國人仰慕美國，將其視為全球領導者。可能大多數國家的人都這樣認為。但問題是，如今我們對美國感到非常失望。現在，他們失去了全球領導能力，背棄了那麼多的國際機制。您對此怎麼看？因為我剛讀了您的新書《特朗普2.0》，在我看來，您是世界上首位深入觀察特朗普2.0現象的學者。這本書不厚，但您非常清晰地描述了特朗普2.0對世界造成的災難性影響。美國到底發生了什麼？特朗普2.0即將給世界帶來什麼樣的衝擊？

科勒德克：我這本書《特朗普2.0》的副標題是“全球動盪與權力轉移”，內容很大程度上圍繞這個主題展開。您知道，這位美國第47任總統，他肯定不理解全球經濟政治的複雜性，即使他理解一點點當代世界經濟和政治，他也無法接受，因為從他的視角來看，強大的中國是他無法接受的。

特朗普經濟學和特朗普主義的背後驅動力，不僅僅是特朗普總統所説的旨在遏制中國的經濟政策。他認為中國的擴張對世界和平和可持續發展構成風險，我並不認同這一觀點。當然，中國開展“一帶一路”倡議以來的很多對外活動，不是在做慈善。無論在肯尼亞修公路、在波蘭修鐵路或是在秘魯修港口，都不是禮物，也不是慈善。但這符合中國所説的“共贏、互利”的概念：促進了經濟發展，同時維持了中國的發展，但並沒有以犧牲他國為代價，而是與他國實現了正向協同效應。這是一種雙贏，與特朗普的哲學（如果可以稱之為哲學）正好相反。

因為他聲稱，或者更確切地説，他在高喊“美國優先”。好吧，如果美國優先，那就意味着其他國家都應該排在後面。然而，世界上很多地方已經不再接受美國的領導地位了。人們已經厭倦了空談“基於規則的世界秩序”，尤其是當美國政府自己都不遵守規則的時候。

這讓我們許多人感到驚訝——中國和其他一些國家現在反而成了“基於規則的世界秩序”的維護者。由於美國的不當行為，世界貿易組織、世界衞生組織、聯合國教科文組織（負責文化和教育事務）等國際組織的運作確實出現了問題。那麼，問題的根源何在？根源在於兩種觀點之間長期存在的衝突。

我們的理念不同，利益也不同。有時，利益衝突會被混淆為理念衝突。在西方，他們聲稱自己是在維護民主和人權。但實際上，他們維護的是軍工複合體等的利益。事情就是這樣發展的。因此，這需要知識分子、學術界、獨立媒體更大程度地參與進來，去揭露這種霸權主義、民族主義、民族利己主義。

但這説來容易做來難。所以我認為情況會改變，但恐怕需要好幾年時間。也可能十幾年，也許二十年左右，事情才會像第一次冷戰結束後那樣回到正軌。

例如，在1987年至1998年間，全球軍費開支削減了約三分之一，當時省下的鉅額資金——大約6000億美元，按現在換算會超過1萬億美元——從國防、從軍事建設轉向了資助發展。波蘭也是那個過程的受益者。而中國，如果沒有冷戰的結束，也不會取得今天這樣的成功。

但現在，第二次冷戰讓事情變得困難得多。因此，必須盡一切可能來阻止這種瘋狂，這種違背常識的軍事擴張主義的狂潮。

1987年至1998年，全球軍費開支下降達到30%。圖為1949年到2023年的全球軍費開支以及主要經濟體軍費支出比例。

世界足夠大，能夠包容兩種不同政治制度

**王文：**但當我們觀察美國的變化時，我們確實發現這個國家已不是我們過去想象的那個樣子了。這就是為什麼越來越多的人開始反思美國的民主成色，反覆思考美國的經濟優勢，重新審視美國的市場化，我們更多地看到了它們的弊端。

我們都知道30多年前弗朗西斯·福山提出了“歷史的終結”。但如今恰恰是“歷史終結論”和新歷史的驚人轉折點，他所倡導的“華盛頓共識”之類，正在終結，是這樣嗎？

科勒德克：歷史從未終結。弗朗西斯·福山那本《歷史的終結》的書名起得精妙——正是“歷史終結論”讓他聲名鵲起。但歷史仍在延續，因為歷史本就是衝突的編年史。正如我所言，這是自然規律，利益衝突之下必然存在思想交鋒。關鍵在於如何以和平方式化解矛盾，從而促進可持續發展。這完全可行，但前提是必須開展對話。

但諸位要明白，此刻我們身處中國。但在西歐——如今甚至東歐也不例外——對中國的猜忌甚囂塵上，美國更是如此。若問及中國意圖，習近平主席和多數中國民眾會強調和平發展、互利共贏。但若詢問波蘭、德國、美國或日本民眾，不少人會斷言“中國謀求霸權”，“欲將自身意志強加於人”。雖然尚未有人指控中國要強迫西方改用筷子，但若有政客如此臆測，我也不會驚訝。

核心問題在於：不同政治文明體系的各國領導人，其真實意圖究竟何在？他們的議程能在多大程度上兼容？現實往往充滿矛盾而非和諧。當各國都高喊“美國優先”“法國萬歲”“德國至上”或“波蘭屬於波蘭人”時，對抗便取代了兼容。我們難道不需要更開放、更包容、更相互尊重的世界嗎？

正因如此，人員交流愈多愈好。我期待更多中國學子赴波蘭求學，更多波蘭人不僅為商務更為旅遊來到中國。我不理解波蘭航空公司為何取消華沙直飛北京航線，所謂“經濟理性”的解釋難以服人——這雖是小舉措，卻代表着錯誤的方向。

或許這就是發展規律：當順境持續太久，某些問題就會失去理性管控。中國崛起無疑是個重要誘因，德法日尚未完全接受，美國更是如此。在此我必須強調——也請聽眾們銘記——俄烏戰爭嚴重破壞了國際氛圍，如今談論世界各區域和平合作已變得愈發困難。

西方正在失去對經濟發展路徑的壟斷解釋權

**王文：**但坦率地説，我認為許多西方國家未能接受中國崛起，一個關鍵點、一個關鍵原因在於理論上的侷限。因為他們在理論上無法想象一個更為文明的國家崛起。如今，少數中國政治學者認為，中國的崛起是一個比西方國家更富文明內涵的進程。您知道，我們沒有發動戰爭，沒有推行殖民，沒有掠奪他國財富。我們只是努力工作，並盡力推動合作，比如“一帶一路”倡議。你願意合作，我們非常高興；你不願意合作，也沒問題，我們可以等。所以我認為，相比其他國家，中國的崛起方式更為文明。

但問題在於，西方理論常常套用自身經驗和理論來描述和想象中國崛起的未來，從而產生了對中國的威脅感或焦慮。所以我想問您，作為一名傑出的、長期關注中國發展的理論學者，在您看來，當今的西方理論——我指的是包括所有社會科學在內的西方學界——是否很好地解釋了中國崛起？抑或他們正面臨理論侷限所帶來的困惑或困境？您對此怎麼看？

科勒德克：任何進步和發展，包括經濟發展，都離不開雄心。但問題與挑戰在於，我們有健康的雄心，有時也存在病態的雄心——這兩種不同類型的雄心，是驅動不同行為的引擎。第二點是，西方的主流敍事圈曾一直且至今仍在宣稱：只有民主政體才有利於發展，而威權體制則不利於發展。

然而如今的中國，一個不符合西方所謂“民主”標準的國家，正以顯著成就證明，沒有西式民主，同樣可以取得巨大的經濟成功。這讓西方感到緊張。我們正在失去——實際上已經失去了——對經濟發展路徑的壟斷解釋權，我們曾宣稱民主與發展具有兼容性，而非民主體制則與發展不相容。因為世界上存在一些並非西式民主的體制——不僅在中國，還有如越南、新加坡、卡塔爾或阿聯酋等政治體制不同的國家——也取得了經濟進步。

但這有一個附加條件：它必須與賢能政治相結合。中國體制的精妙之處——我稱之為“中國特性”，因為在我看來，它既非純粹的共產主義，也非典型的資本主義，而是一種新的範疇——在於你們能以非常獨特且成功的方式，將市場“看不見的手”的力量與政府“看得見的手”的力量積極地結合起來。

所以其他國家會嫉妒，它們也想效仿。但結合這兩種力量還需要另一個要素：你們需要有一個由賢能領導者組成的階層。這需要一種特殊的文化，這種方式頗具中國特色。因此，像印度尼西亞、巴基斯坦、埃及或阿爾及利亞等國或許能在某種程度上借鑑，但英國或美國等國肯定無法照搬，它們會堅持自己的道路。問題在於，未來的世界是否足夠廣闊，能夠包容以不同方式促進經濟發展的不同政治體制？我認為這是可能的。

無人機在一些國家成為戰爭的工具，但在和平的中國，它是老百姓過年過節趨之若鶩的煙花表演。

但目前情況並非如此。我們現在有兩種“正確”：一種是所謂的“政治正確”，另一種是“經濟正確”。我的觀點在波蘭就被視為“政治不正確”。我不能過多地説中國的好話，因為這不符合“政治正確”——因為“中國不是民主國家”，“中國可能夢想霸權”等等。但我不想追求這種“政治正確”，因為現在的“政治正確”意味着首要親美及疑華。這非常不理智。試問，在特朗普總統執政時期，如何能做到既親美，同時又考慮到中國對其他經濟體發展的貢獻，卻還要持對華懷疑態度？

**王文：**這確實像是雙重標準。你知道，如果你持很多親美觀點，沒人會批評你。但作為一名西方學者，如果你説了太多親中的意見，他們就會批評你。這算是一種雙重標準。不過您剛才提到了一個非常有趣的詞，是您創造的，就是“中國特性”。這有點像“中國例外論”。這反映了西方理論的貧乏，某種程度上等於説西方理論無法很好地解釋中國的發展。

那麼，回過頭看中國的發展經驗。您觀察中國發展經驗多年，特別是自1978年改革開放以來，我們走自己的路，探索自身的路徑，創造了許多發展經驗。您如何評價中國的發展經驗及其理論總結？在研究中國方面，是否有任何新的理論進展？

**科勒德克：**我認為中國的立場不同於幾年前蘇聯的立場，也不同於美國直到最近的立場。中國不打算將其制度、價值觀強加於他人，尤其不會通過武力強加與人。大約35到50年前，蘇聯曾試圖將其制度強加於東歐以及北非、撒哈拉以南非洲、中東的一些國家。在某種程度上、在一段時間內，它是成功的。但最終，這導致了蘇聯體系的崩潰、蘇聯影響力的消散以及蘇聯本身的解體。

現在歷史不同了，因為歷史在延續，這不是歷史的終結。所以問題在於，中國的價值觀、中國的制度、中國的領導層，對於多極化世界和多元主義的承諾究竟有多大？這僅僅是口頭聲明，還是一種真正的政治態度和遠見？

有人説，中國領導人並沒有像特朗普先生喊“美國優先”那樣高呼“中國優先”，但又有人説，雖然中國未明説，意卻在此？對此我不太確定。但我確信的是，中國領導層首要關切的是中國的未來、中國的利益，但同時也在尋求與世界其他地區產生積極的協同作用。

再者，任何政策，包括經濟政策的國防政策的精髓，都在於避免將意見分歧的局面升級為公開衝突。我們不必兵戎相見。即使無法實現雙贏，我們也能以更理智、更和平的方式處理問題。然而，這方面的野心必須加以剋制。我們必須摒棄那些不健康的態勢，必須區分哪些真正對我們有益，哪些僅僅對別人有益，後者只不過是在操縱我們的政治議程。

例如，北約一直向公眾宣稱，其軍事擴張為必要之舉，理由是，我們面臨遭受入侵的風險——即使不是中國，也會是普京的俄羅斯。大多數人確實相信這套説辭。但我並不認同。我認為這純屬無稽之談，因為要入侵他國，須滿足兩個條件：

第一，必須有入侵的意圖；第二，必須有入侵的能力。我認為俄羅斯並沒有入侵任何北約歐洲成員國的意圖，因為此類入侵不符合其利益。同時，它也不具備征服北約的能力。

然而，公眾情緒已被煽動至沸點，認為我們必須加強軍備，因為這才是保障安全的唯一途徑，而不是更多地依靠外交手段。於是，外交被擱置，衝動決策隨之而來。

我們討論之初提到的關閉波白邊境一事，就是未充分考慮這將阻斷中歐班列所帶來的問題。這簡直是糟糕透頂。您知道，我作為一個理智之人，一位專業經濟學家和民主主義者，實在難以理解，為何這種病態的野心甚至能成為經濟決策背後如此強大的驅動力。

**王文：**是的，我認為對於一些西方人來説，這是一種不必要的、想象的關於中國的威脅。所以在中國，我們總是在談論對世界的貢獻。實際上，如你所知，過去許多年來，特別是自2002年以來……

**科勒德克：**抱歉打斷你。你談論的是中國的貢獻，關於和平解決衝突。但如果你去波蘭或美國，你可以多聽聽。如果不是每天，那麼每隔一天就會有人説“中國大陸將要‘入侵’台灣”。這是一種不同的敍事。你只是在説你相信的事情，而我們聽的是我們的政治領導人和媒體人士告訴我們的。

**王文：**這是一種認知戰。那些機構幾乎可以確定是西方政府支持的。他們總是妖魔化中國的貢獻，這就是認知戰。但在我們中國人看來，他們是在欺騙全世界。我們相信我們所相信的，做我們能做的。正因如此，幾周前我遇到一位西方主流媒體的資深記者：他説，過去幾十年來，西方媒體關於中國的大部分報道完全錯誤——他們談論中國威脅論，預言中國崩潰，但全都錯了，如今中國發展得比以往更好。您怎麼看？

科勒德克：要知道，他們確實錯了，但總要過段時間才會顯現。我們現在聽到的言論同樣錯誤，只是需要時間證明。不過有趣的是，特朗普總統想拿諾貝爾和平獎，卻沒人提名中國領導人得和平獎。

王文：我們不在乎。我們根本不在乎諾貝爾和平獎這類東西。您知道，在很多中國人看來，那是個垃圾獎項，這種帶有西方意識形態色彩的東西，我們並不在意。

科勒德克：是的，確實如此。您知道我是開玩笑的。

超級大國能用軍事力量擴大全球影響力，但中國沒有這麼做

**王文：**但有一點不可否認的是，在“全球南方”，有越來越多的人認可中國的貢獻。

科勒德克：我在一些文章中也提到過，歐盟在中美貿易戰和冷戰中的立場問題，這在一定程度上使得東西方、中美之間的這場辯論，變得碎片化。世界人口的85%屬於所謂的“全球南方”，而這種“文明衝突”（而非“歷史終結”）的論調，讓中國在所謂的“全球南方”受到越來越多的尊重。

前殖民列強如英國、法國，以及較小的國家如西班牙、比利時、荷蘭，當然還有美國，它們在所謂的“全球南方”正在失去影響力。以前人們對全球北方的欽佩和支持，包括對其經濟模式的認同，都在減少。

比如在尼日利亞、肯尼亞、哥倫比亞或孟加拉國等地，人們對中國政治和經濟模式，尤其是經濟模式，表現出更大的興趣和尊重，因為中國取得了實實在在的成就。這些國家的人民，無論是商人、政治家還是普通民眾，他們都看到了中國正在兑現承諾，這得益於“一帶一路”倡議，得益於你們吸引到中國優秀大學留學的外國學生等等。

我遊歷甚廣，曾到訪過一百七十多個國家。最近我去過像非洲的乍得、中亞的塔吉克斯坦、東南亞的東帝汶這樣不同的國家。到處都能看到中國的存在，而且人們對中國影響力的尊重程度遠高於對西方前殖民列強，尤其是遠高於對當今美國的尊重。所以，這場全球地緣政治博弈的一部分，就是圍繞在所謂“全球南方”的影響力爭奪。

我的觀點是，像西方或中國這樣的超級大國，可能會動用軍事槓桿來擴大在“全球南方”的影響力。但中國並沒有這樣做。中國正通過經濟、外交和文化手段來提升其在“全球南方”的影響力。而且，很難理解美國政府和美國領導人為何仍然相信，通過推行“特朗普主義”那一套能夠提升影響力。特朗普先生正在使美國變得更弱，而非更偉大。再次強調！他所推行的經濟及其他政策，實際上正在使中國相對變得更加強大。所以，這聽起來可能有些矛盾。從美國的角度看，“特朗普主義”反而有利於中國的發展，有利於提升中國的全球地位。

中國不僅擁有世界頂尖技術，還培養了偉大的鋼琴家

王文：最後一兩個問題。您提出了許多關於中國的新術語、新詞彙，在我看來，您的智慧和思想完全超越了您剛才提到的諾貝爾經濟學獎的水平。也許在未來幾年，您有可能獲得諾貝爾經濟學獎，這固然很好，但是……

科勒德克：沒機會的，因為我政治不正確。

王文：但問題在於，我認為如果未來有人能夠深入探索中國經濟經驗的奧秘，成功地對中國經濟進行總結或理論研究，那麼未來獲得諾貝爾經濟學獎的可能性就會更高。所以我的問題是，您有計劃寫一本關於中國發展經驗的新書嗎？或者，如果您打算寫，會從哪些視角來闡述中國經濟？您對中國經濟的未來有何看法？比如，到2035年或2050年，您認為中國會成為世界第一大經濟體、在全球經濟中佔據更主導的地位嗎？

科勒德克：從數字上看，是的。以傳統GDP增長率來衡量，中國將維持在世界平均水平之上，至少比最富裕的西方國家快一倍。所以，這個追趕過程將持續下去，並且或早或晚，中國將成為第一。

但此外，還有其他衡量標準。我認為這些標準對於未來的世界而言，比單純的GDP或人均GDP重要得多。而中國的人均GDP目前仍僅略高於歐盟水平的50%左右，但已經超過世界平均水平了。因此中國還會提升。

中國在環境方面也會取得進步，因為中國為經濟奇蹟所付出的沉重代價之一就是污染和自然環境的退化。

但現在，儘管中國仍然排放大量温室氣體，但我認為排放量已經過了峯值，絕對量正在下降。並且在可再生能源方面，中國處於世界領先地位，這對西方和“全球南方”的許多其他國家也很有説服力。

我對中國的人力資本也非常樂觀。中國人民受教育程度高，因而帶動了巨大的技術進步。很多人尚未充分意識到，在大多數關鍵技術領域，中國已經領先於美國、日本和西歐。

悉尼的戰略研究所有一項調查，他們比較了44項對當代及未來製造業和服務業至關重要的技術。在這44項技術中，中國有37項排名世界第一，而美國只有7項。不幸的是，歐洲落後了，甚至連日本或英國的表現都優於幾個歐盟國家。所以在這方面，中國也勢頭強勁。

此外，中國面臨的最大挑戰之一就是遏制不平等問題。中國政府非常清楚這一挑戰，並且正在採取措施，但還遠遠不夠。這是不可持續的，這也是中國為取得巨大經濟成功所付出的另一個代價。所以現在的問題是，當談到2035年和2050年遠景目標時，如何治理經濟才能確保落後羣體的收入增長速度更快，至關重要。

然後是軟實力問題。中國在軟實力方面面臨的處境比西方更艱難。你們有理由為中華五千多年的文明感到驕傲。但對美國人、英國人、英語國家的人來説，世界通用語言是英語，他們用英語向全世界傳播事物要容易得多。而對於使用中文的人們來説，中國文化固然偉大，但大多數時候在其他地方並未得到充分賞識。所以問題在於，中國在未來幾十年將如何做？再次強調，這不是為了壓倒他人，不是為了強調自身文化而壓制其他文化，而是要豐富文化交流。

在對話結束前，我要告訴大家一個好消息，可能很多人不知道這個事實。

波蘭每五年舉辦一次肖邦國際鋼琴比賽。弗雷德里克·肖邦是我們波蘭的天才音樂家，他創作了很多美妙的鋼琴曲。第19屆肖邦國際鋼琴比賽正在進行，而進入半決賽的20名選手時，有7名來自中國。其餘13名選手有些來自英國、美國、加拿大，甚至有一名來自馬來西亞，但他們都有華人血統。我認為中國鋼琴家很可能會贏得本屆肖邦比賽。[編者注：10月27日已經公佈的冠軍為美國華裔Eric Lu陸逸軒、第三名為王紫桐（中國）、呂天瑤（中國）獲得並列第四名，可以説，前四名五位選手中，有一半是中國人。]

在第19屆肖邦國際鋼琴比賽中，獲得銅牌的中國籍鋼琴家王紫桐。

這就是軟實力的一部分。你們知道嗎，中國不僅擁有像第六代互聯網或電動汽車這樣的世界頂尖技術，在鋼琴領域，中國也同樣處於世界領先地位。這一點我非常欣賞。音樂也能讓國際合作變得更好，世界上除了泰勒·斯威夫特等美國巨星之外，波蘭還有肖邦，中國還有傳統音樂。

**王文：**謝謝。您舉的例子非常有趣。您也提到了中國未來面臨的一些困難，我們非常感謝您的建議。但另一方面，我必須説，作為中國新一代的學者，我們的新使命就是每天聚焦中國發展中的困難與挑戰。而這些困難和挑戰，正是推動中國下一輪發展的新動力。然後我們一步步設計新的五年計劃，克服困難，推動國家取得新的進步，從而實現民族復興。

**科勒德克：**您一定要理解，關於中國鋼琴家的例子確實非常重要。因為對波蘭、對西方的成千上萬人來説，這是關於中國的新信息——看，中國不僅是強大的經濟體、世界上人口最多的國家之一，他們還有偉大的鋼琴家。這提升了人們對中國的欽佩和尊重。

同時也表明，我們擁有超越國界的溝通方式，文化上是如此，在經濟事務和政治上也是如此。也許有些政治家應該向那些致力於文化交流的人們學習。

王文：非常感謝您，科勒德克教授。我非常享受與您的這次對話。我們也從您這裏學到了很多，包括您的支持、建議和睿智。謝謝各位觀眾對觀察者網和明德戰略對話的關注。下次再見！謝謝！

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