張維為《這就是中國》第307期：歐洲的未來-張維為、武克·耶雷米奇

在東方衞視11月3日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和塞爾維亞前外長、聯合國大會主席武克·耶雷米奇先生，一起討論歐洲的未來。

《這就是中國》第307期

武克·耶雷米奇：

大家好，我是武克·耶雷米奇，來自塞爾維亞。我曾有幸擔任過塞爾維亞的外交部長，也曾代表我們國家出任聯合國大會主席。塞爾維亞是一個歐洲國家，在歐洲事務、歐洲關係以及歐洲列強博弈等方面有着深厚的歷史積澱。但今天，我想談談歐盟的未來。

歐盟誕生於歐洲歷史上最具破壞性的衝突——第二次世界大戰的廢墟之上。如今我們所熟知的歐盟體系源於一個理念，就是要實現歐洲各國間的永久和解，尤其是法國與德國之間的和解。這一理念不只是避免戰爭那麼簡單，更是要讓歐洲各國人民的利益與生活實現深度交織、緊密相連。理念推動了《羅馬條約》的簽署，最終造就了我們今天所看到的歐盟。

歐盟成立之初，得到了美國的大力支持與推動。在很大程度上，正是由於蘇聯共產主義這一共同的生存威脅，歐盟才得以維繫。但到了某個時刻，也就是冷戰結束時，情況發生了變化，開始以積極的方式發生了轉變。那時，歐盟認為歷史真的已經走到了終點。當然，歷史從不會終結，但（歷史終結）這種錯覺在歐盟內部得到了最強烈的信奉與認同。

冷戰結束後幾十年，歐盟迎來了空前繁榮，不僅實現了規模擴大，內部合作也不斷深化，基本上成為全世界的典範，展示如何化解歷史上的衝突與分裂，如何攜手邁向共同繁榮、共享未來。而現在，問題出現了。歷史往往就是這樣，傲慢是人類歷史反覆出現的問題。於是，一系列事情之下，危機在本世紀初開始不斷加劇。全球金融危機暴露了歐洲經濟與金融體系中的嚴重失衡。隨後是2015年的難民危機，有人將其稱為歐洲的9·11時刻。緊接着是英國脱歐，以及唐納德·特朗普的首次當選。這一切的發生，首先導致歐俄關係驟然降温，隨後演變為對抗，這對歐洲的能源格局、經濟、競爭力及其在全球的地位都產生了深遠影響。

當前歐洲的狀況並不樂觀。歐洲面臨人口結構問題，在競爭力與科技實力方面也明顯落後。無論是在成員國國內還是在歐盟層面，歐洲社會在經歷嚴重的分歧。歐洲與幾乎所有地緣政治參與者的關係都十分緊張，包括它最初的資助者和保護者——美國。歐洲實際上正與俄羅斯陷入一場經濟對抗，而歐洲至今仍在反覆思考與中國的關係，卻遲遲拿不出一個明確的方向。

儘管如此，歐洲一體化進程的希望依然存在，因為無論面臨多少困難、暴露出多少問題，歐盟仍是迄今為止最成功的區域一體化組織。

【圓桌討論】

**主持人：**剛才武克先生給出了演講。我們在節目中也多次探討過歐洲，過了一個階段，到現在這時候，再來聊這個話題的時候，您覺得有沒有最新的信息、最新要表達的觀點？

**張維為：**我覺得武克教授從塞爾維亞的角度談歐洲，這個角度是我們過去沒有探討過的。塞爾維亞是一個歐洲國家，又是個小國，周邊又都是歐盟和北約的成員。據我的瞭解，歐盟給他們很大的壓力。記不記得我們今年初做了一期《歐盟的至暗時刻》。我不知道武克先生同意不同意，就是歐盟跟着美國開始北約化。北約有什麼特點？就是Keep Russia out, keep Germany down, keep America in；俄羅斯人出去，德國人頭低頭，美國人進來。這樣做是不行的，不符合歐盟利益。

**主持人：**武克先生剛才演講也讓我們知道在整個歐洲內部，塞爾維亞的獨特價值和立場。其實很多中國觀眾平時也很關心塞爾維亞，他們也都對塞爾維亞報以最大的支持。想問一下武克先生，在您看來，談到歐盟、歐洲的未來，當下最大的問題是什麼？

**武克·耶雷米奇：**最大的問題在於，2001年從戰略層面啓動的塞爾維亞加入歐盟的談判，已陷入停滯。就塞爾維亞加入歐盟的實際前景來看，這一進程已經沒有挽回的可能，這就是當前的實際情況。

然而，形式上塞爾維亞仍處於入盟進程中，歐盟仍會要求它推進一系列改革，讓塞爾維亞符合入盟的治理標準。但最關鍵的是，歐盟部分強國對塞爾維亞提出了條件，要求其在本國一塊至關重要的領土問題上放棄主權與領土完整，這塊領土就是科索沃省——塞爾維亞的一個南部省份，1999年塞爾維亞曾因該省與北約爆發戰爭。

對塞爾維亞而言，為了加入歐盟、改善貿易關係等原因而放棄本國的領土完整，在憲法層面行不通，在道義層面也無法接受。世界上沒有任何一個國家會接受這樣的條件。這就是塞爾維亞加入歐盟的進程放緩、甚至幾乎完全停滯的原因。這是最關鍵的問題。因為我們緊鄰歐盟，無論我們向北、向南、向東還是向西，我們的鄰國都是歐盟成員，我們被歐盟包圍。然而，我們並沒有成為歐盟的一員，並且這種情況在短期內不會改變。我認為這正是問題的核心。

**張維為：**我原來認識的一位塞爾維亞駐日內瓦的大使，好多年前的事情。中國人有一定的南斯拉夫情結，對南斯拉夫非常熟悉，所以南斯拉夫的解體對許多中國人來説是一個巨大的、難以表達的悲哀。

當時我就跟塞爾維亞駐日內瓦的大使聊這個事情，他當時講的也是跟歐盟的關係。他説鐵托如果能夠多活幾年，當時南斯拉夫已經在申請加入——那時候不叫歐盟，叫歐共體——如果能夠加入的話，也許就不會四分五裂了。因為你在一個國際組織內，你是作為一個整體在裏邊，你要是四分五裂，所有各方利益都會受到損害。後來我就把假設性問題問武克，有沒有這種可能性？

資料圖：鐵托

**武克·耶雷米奇：**要精準地進行歷史假設十分困難，誰也不知道會發生什麼；要是鐵托能多活幾年，我們同樣無法判斷。如果他在執政的最後幾年，效仿中國上世紀七八十年代推行的成效顯著的改革模式，在南斯拉夫實施類似改革，又會產生怎樣的結果？遺憾的是，這類改革從未付諸實踐。

要是當時真的推行了改革呢？或許南斯拉夫就不會解體，我們如今也不會是這樣的局面。原本的南斯拉夫分裂成六個主權國家，均為聯合國成員國，卻還遺留着懸而未決的領土問題，科索沃問題便是例證之一。這也是為何在當前形勢下，很難想象像塞爾維亞這樣的中小國家能加入歐盟。歐盟當前在吸納新成員方面面臨諸多問題。

順便説一句，依據歐盟現行的憲法性文件《里斯本條約》，歐盟每個成員國在歐洲理事會中都擁有國家否決權。在當前局勢下，即便新候選國不像塞爾維亞那樣與歐盟有矛盾，也很難想象要吸納這些擁有否決權的新成員。令人遺憾的是，我們無從知曉要是南斯拉夫當初能保持統一，如今會是怎樣的局面。

**主持人：**對，所以當我們説到歐盟未來的時候，從剛才講的塞爾維亞跟歐盟關係的歷史就可以看出，歐盟內部各個國家的、各自不同被強調得太多了，所以很難真正整合在一起，雖然歐盟成立那麼多年了。

**張維為：**所以馬克龍是公開説的，他很羨慕文明型國家，大家屬於一個文明共同體，在裏面一起生活，大家通過數百年數千年形成的共同體意識，沒有身份問題，大家都是一家人。

但是歐盟（成員國）現在都強調自己的身份，他們叫重新國家化。過去歐洲人説我們去國家化，變成一個新的跨越國家的機構，某種意義上是走向一種文明共同體，但結果現在紛紛出現了re-nationalization，重新開始國家化，大家都想強調自己的主權，我跟人家不一樣，我要獨立性，我要veto，我要否決權。

**主持人：**武克先生，您來自歐洲，現在放在歐洲普通人面前的挑戰到底是什麼？比如就業、難民，或者產業、科技不再領先等等，你還記得嗎？

**武克·耶雷米奇：**當前歐盟多數國家正面臨多重危機交織疊加，形勢相當嚴峻。移民問題便是其中之一，非法移民在多個歐洲國家已成為大難題。經濟增長持續疲軟，這種低迷狀態已延續許久，這使得歐洲經濟的競爭力以及多數民眾對未來的經濟預期都蒙上了不確定性。同時，人口結構的長期趨勢也並不樂觀。所有這些問題相互疊加。

雪上加霜的是，多數媒體還在渲染一種迫在眉睫的安全威脅，將俄羅斯塑造成會直接威脅歐洲安全的存在——無論這與現實是否相符，這是另一件事，我個人認為事實並非如此——但如果你生活在歐洲，你接觸的媒體可能會讓你產生相反的認知。

種種因素疊加之下，歐洲的未來充滿了不確定性。於是，人們開始在政治層面尋求簡單的解決方案，轉而支持那些提出簡單直白、易於理解的政策主張的政黨，或許是類似特朗普式的解決方案。當人們感到擔憂、絕望，迫切希望有人能一夜之間迅速解決所有問題時，就很容易相信這類政客。這也正是歐盟多個成員國陷入嚴重政治危機、政壇動盪的原因所在。

**張維為：**歐洲現在首先一個很大的問題，就是錯過了第四次工業革命，就是以互聯網、數字經濟為代表的第四次工業革命，歐洲嚴重落伍了。世界前20家最大互聯網公司，歐洲一家都沒有。他們大數據全在美國人手裏，用的全是美國的平台、美國的應用程序，美國公司在主導。現在他們又緊張了，我們要立法等等加以限制。

你看德國，歐洲最大的經濟體，歐盟的經濟的主要的發動機，本來它搞個工業4.0，他們提出來的德國工業4.0、推動工業智能化，我們當時學習和借鑑德國經驗來制定中國的規劃，推出了中國製造2025， 但他們的工業4.0規劃就沒有人再提了，再也不提了。

電力也是如此，沒有電力你搞什麼經濟？這都是常識判斷，結果政客亂來。先是廢除核電，大膽地廢除，然後又廢除煤電，把建得最先進的煤電廠炸掉，但現在新能源又跟不上，綠色能源跟不上。現在我看到最保守的估計，德國的工業缺電是30%。

**主持人：**武克先生，為什麼歐洲會錯過這一波信息革命？您剛才也説了歐洲面臨的很多問題當中的一個，就是經濟增長緩慢，跟它的整個科技企業沒有起到足夠大的拉動作用可能也有關係。所以想聽您分析一下，站在一個歐洲人的角度，歐洲怎麼會失去了這些發展機遇？

**武克·耶雷米奇：**我認為可以從幾方面來回答這個問題。其中一個關鍵原因是，歐洲的能源格局幾乎在一夜之間徹底失衡——雖然不是真正的一夜之間，而是在幾年裏。

首要的就是，日本福島核事故發生後，德國率先做出了關閉核電站的政治決策。隨後，由於與俄羅斯關係惡化，歐洲也基本切斷了來自俄羅斯的廉價能源供應。如此一來，在歐洲生產商品的成本驟然飆升的原因就在於能源價格大幅上漲。這是其一。

其二，歐洲，尤其是布魯塞爾的官僚機構，對監管過於執着，以至於許多創新產業、科技從業者紛紛選擇離開，只因在歐洲開展業務難度太大。此外，在歐洲納税的負擔也日益加重。與此同時，美國，尤其是硅谷及美國國內其他地區，為創新人才和工程師提供了更優厚的條件。因此，歐盟內部的創新生態根本沒能得到充分培育。

第三點則是，歐洲長期奉行高度開放的貿易政策，後來逐漸意識到，從一些國家（例如中國）進口部分商品，實際上比本土生產要便宜得多。這本是一件好事，原本可以一直持續下去，直到因為政治與地緣政治原因，局勢發生了轉變。就像張教授之前提到的，有人對歐洲表示，出於這些所謂的政治原因，或者説國家安全原因這些藉口，歐洲不能再使用某項技術了。這時歐洲人才猛然醒悟：可我們自己並沒有這項技術啊，那該怎麼辦？要是出於某種原因，我們無法再從中國進口相關產品，該怎麼辦？這三點因素疊加在一起，便構成了問題答案的一部分。

荷蘭以安全為藉口強制奪取安世半導體控制權，終遭反噬。11月8日，中國商務部表示，中方同意荷蘭派員來華磋商的請求。

**主持人：**錯過很多機遇，同時也讓自己發展的成本變得非常高。剛才張老師説出很重要的一點，就是他們在做一些很重要的安全、戰略決策時，過於追隨美國的步伐，而不是完全根據自己的需求。説實話，在分析歐洲為什麼現在經濟低迷，好像不再是世界經濟的重要領頭羊，還要看到整個世界經濟圖景發生的變化，因為中國的發展確實太快了。最近這段時間分析中國產業經常講到，就是中國最大的一個優勢，除了科技上的突破等等之外，這種產業鏈的完備、市場的規模放在這，它會讓我們一旦到了狀態之後，最後的突破會越來越快，整個生態的生長會越來越快。

**張維為：**是，我最近看到一個報道蠻有意思，歐洲一批搞風投的專家來中國，最後寫了個報告。他們實際上的目的是看看在歐洲還有沒有值得投資的新能源項目？結果中國走了一圈回去後發現基本沒有了，已經沒法跟中國競爭，再投資到歐洲公司，根本收不回成本，因為你怎麼做都做不過中國了。

**主持人：**武克先生，剛才我們也講事實上整個世界是合作的，我們非常歡迎歐洲跟中國有更多的合作，但為什麼歐洲在合作這一方面似乎不是那麼熱烈地期待？

**武克·耶雷米奇：**首先，我來自塞爾維亞，這是一個歐洲國家，但與歐盟成員國等主流歐洲國家相比，存在一些差異。我目前在法國任教，是巴黎政治學院的實踐教授，這個頭銜聽起來可能不太起眼，但你所提及的這些問題，其實是我經常能夠接觸到的。此外，我還是薩爾茨堡大學的特聘教授。我的觀點算不上主流。

儘管如此，我仍然堅信歐中之間存在長期共同利益，且這些共同利益極具分量與説服力。當前雙方面臨的困境大多源於政治因素，因此歐中應努力尋求合作路徑，共同克服這些短期挑戰。

但當前存在一個重大的短期挑戰，就是正在進行的烏克蘭戰爭。如我之前所説，這場戰爭催生了歐洲媒體中的一套完整敍事：俄羅斯帶來了巨大但且緊迫的威脅，若不採取行動，俄羅斯遲早會入侵整個歐洲。我個人認為這並非事實。倘若俄羅斯真的是這麼強大且緊迫的威脅，它或許早已結束烏克蘭戰爭了。我實在無法想象俄羅斯能輕易進軍柏林或巴黎。但這是另一回事。

然而，只要歐洲人相信這種迫在眉睫的威脅存在，短期內他們就只有一種自保的方式，那就是依靠美國的保護。或許他們可以搭建自己的防禦體系，爭取在10年內建成更完善的防禦系統。但如果你認定威脅確實存在且迫在眉睫，那麼唯一的自保方式就是請求美國提供保護。而美國的保護是附帶條件的，其中最關鍵的條件就與美國對中國的態度相關。因此本質上，想要獲得美國的保護，就必須滿足它的各種要求，其中一項要求便涉及中國。我擔心，這正是當前局勢下的必然趨勢之一。

**主持人：**確實對於歐洲的發展來説，未來非常重要的，剛才武克先生説到，就如何來協調定義跟中美俄這些大國之間的關係，這個太重要了。

**張維為：**沒有自主性，你怎麼發展中俄、中歐關係？我們上次去法國就説，法國外交部在説中國可能對法國是個威脅，我們説中國與法國隔7個時區，威脅你什麼東西？我們對此一點興趣都沒有，對不對？

過去歐洲人自己講，我們代表理性，經過文藝復興、啓蒙運動，我們國內的公知也説歐洲人理性，但你現在真的去歐洲看看，你會發覺歐洲人很不理性，你開始理解為什麼當年的一次世界大戰會爆發在歐洲，二次世界大戰也爆發在歐洲。

**主持人：**所以真正的理性，在東方。

**張維為：**在中國，發自內心的理性。

【問答環節】

觀眾1：兩位老師好，主持人好。我是剛來滬漂的打工人。今年我瞭解了很多塞爾維亞的歷史知識和目前情況，我很好奇塞爾維亞變成什麼樣子他們才會滿意？以及主導歐洲政治的主體和歐洲民眾，他們對歐洲未來的設想是什麼樣的？謝謝老師。

**武克·耶雷米奇：**就像我之前提到的，塞爾維亞加入歐盟的正式流程仍在繼續。布魯塞爾（歐盟）的官方立場是歡迎塞爾維亞入盟。塞爾維亞政府的官方立場也表明其希望加入歐盟。但現實情況卻大相徑庭。

我個人此前也提到過，我認為短期內歐盟不會吸納任何新成員。原因很簡單，考慮到我們剛才談及的種種嚴峻挑戰，歐盟目前還沒準備好擴大規模。畢竟一旦擴大，歐盟理事會的局面會更加複雜，而歐盟理事會中，每個成員國都擁有一個席位，且對任何事務都享有一票否決權。

我認為，塞爾維亞與歐洲未來的最佳發展路徑是達成一種全新的合作協議。該協議不應以塞爾維亞加入歐盟這一難以實現的願景為基礎，而應充分考量地理因素、塞爾維亞主要貿易伙伴是歐洲國家這一事實、歷史淵源以及所有相關因素。畢竟塞歐之間存在着極為緊密的經貿關係。不過，鑑於塞爾維亞無法加入歐盟，我們所能做的就是更好地利用其他國際關係，包括與中國的關係，從而在塞爾維亞國內推動一些因歐盟監管或法律限制而難以在歐洲實現的舉措，而這些舉措主要與貿易和經濟政策相關。

觀眾2：兩位老師好，主持人好。我叫段伊旺，是一名法學院研究生。我的問題其實剛剛武克老師和張教授都有提到，就是歐盟各國現在對全球的影響力，包括在地緣政治和經濟方面都有所下降。我其實更好奇的是歐盟各國的精英階層，包括普通民眾，是否已經清醒認識到這種地位的變遷？謝謝。

**張維為：**我們這次去法國，跟他們的一些應該説是政治精英接觸下來，我感覺還沒有真正醒悟過來。比方説，你們當初為什麼要支持阿拉伯之春，結果變成阿拉伯之冬，這是你們今天難民問題的一個主要原因，因為北非國家被你們弄得民不聊生。他們説以後可能還會變成阿拉伯之春。現在特朗普對你們這個樣子，你們就一點也沒有想到嗎？他們説特朗普之後，他們認為特朗普是個過渡時期？

**主持人：**也就是説它依然不能實事求是地看待當下正在發生、已經發生的事情。

**張維為：**但覺醒的人開始多起來了，只不過目前還沒有形成主流。

**武克·耶雷米奇：**我認同張維為教授的觀點。今年年初，我和他剛好一起在法國，與多位法國知識分子聊過。當時他們大多沒意識到世界局勢其實正在飛速變化。但我認為，2024年對歐盟而言是放下傲慢、認清現實的一年，是快速認清世界真相的一年。我認為，這在一定程度上與唐納德·特朗普有關。自今年1月特朗普第二次當選總統以來，他以一種非常強硬的方式與歐洲打交道，這確實起到了讓歐盟收斂傲慢的效果。

如今，歐洲正審視自身處境，並意識到要是不與中國開展經貿與科技合作，歐洲的部分核心發展目標根本無法實現。以可持續發展及相關產業為例，比如電動汽車與電池領域，歐洲在向全面可持續發展轉型方面曾制定過激進的計劃與時間規劃。但如今，美國突然對此失去了興趣，特朗普總統已徹底改變了美國的能源未來政策。歐洲也沒有其他替代性選擇。要是想堅持自身的綠色發展計劃，歐洲就必須採用現有技術，而目前全球市場上性價比最高、遠超其它同類產品的技術恰恰來自中國。

因此我認為，歐洲已意識到這一事實，但要坦然接受並主動提出“咱們合作吧”，卻沒那麼容易。有兩方面原因：一是涉及與美國相關的政治因素，二是關乎歐洲內部政治考量。關於第二個原因，我認為有一個問題需要中國與歐洲共同探討解決，那就是歐洲相關產業工人的未來出路，比如汽車產業的工人。畢竟不能簡單地解僱這些工人，也不可能關閉法國、意大利、德國的所有工廠，轉而全面進口中國商品。這不是長久之計。但我相信，只要中歐雙方能拿出誠意，就未來經貿合作的重構展開深入磋商，就一定能找到解決方案。事實上，我對此持樂觀態度。因此我對歐中關係的前景並不完全持悲觀態度。

**主持人：**雖然對雙方未來的合作，我們有一種期待，但是這段路一定不好走。因為最重要的不是中國，中國始終開放合作。問題還是在於歐洲內部，尤其歐盟內部，那麼多的成員國需要協調，大家要有一個統一的立場，不要因為任何政治或個人利益、甚至是域外一些人的指揮而改變，明晰自己的立場很難。

當地時間2025年7月2日，歐盟委員會主席馮德萊恩在布魯塞爾會見中共中央政治局委員、外交部長王毅。外交部

觀眾3：嘉賓老師好，主持人好。我想請教的問題是，在區域發展平衡和全國統一大市場的建設上，我們從歐洲的區域發展失衡中，可以得到哪些重要的啓示？謝謝。

**張維為：**實際上中國一直很關注歐洲，歐洲成功的經驗、失敗的經驗，我們都很關注。中國是文明型國家，中國有這個態度，它很謙虛，人家好的我都想學，人家不好的我們都看作教訓。我覺得很早就是上世紀80年代的時候，我們搞改革的時候，當時就提出改革要當心，既不要犯美國病，就是太資本主義、太市場化，也不要犯希臘病，就是政府管得太多，容易養懶漢。

歐盟現在的問題是明顯的，就是我一直講的，沒有獨立自主，這是最大的問題。中國是獨立自主的國家，沒有獨立自主，什麼都做不成。我們做這些事情不需要美國同意，我們發展原子彈、導彈、氫彈，那就發展了，人工智能就這麼做了，不管你喜歡不喜歡。

**武克·耶雷米奇：**你觸及了歐盟內部最棘手的問題之一，即在由27個成員國和眾多政黨組成的歐洲議會內部，如何在分配關鍵職位時同時考慮性別和地區的平衡。結果就是，歐盟外交與安全政策高級代表（相當於外交部長）這類關鍵職位，有時會由來自小國的人士擔任，比如愛沙尼亞的代表，此人恰好對俄羅斯持極度強硬的態度。正如你所提到的，她在戰略考量和地緣政治的理解上並不成熟，更不用説歷史方面了。我認為如果擔任這樣的職位，瞭解歷史至關重要。

不過，這也算作一個反面教材，讓人明白某些事該如何避免，不是嗎？我認為，歐盟也有很多積極的經驗值得借鑑，比如，歐盟在規範層面的一些做法，以及監管體系方面，這些層面在全球範圍內都有參考和複製的價值。

但我認為，最核心的關鍵在於歐洲深厚的文明底藴，正如中國擁有博大精深的文明一樣。歐中雙方都擁有偉大文明，或許中國文明的歷史比歐盟更悠久，但歐盟本身也承載着重要的文明意義。雙方完全可以擺脱偏見與互不信任的桎梏開展合作。

無論是歐洲還是中國，都是全球舉足輕重的經濟體，在國際舞台上都擁有相當重要的影響力與分量。雙方都認同氣候變化的緊迫性，都信奉多邊主義是解決全球問題的正確途徑。這些都是雙方利益的重要交匯點，足以成為彼此深化合作、擴大共識的基礎，攜手構建互利共贏的解決方案，共同推動構建人類命運共同體。

**主持人：**説到中歐合作，對未來我們抱有樸素的期待，但正如我們剛才討論那樣，歐洲內部有許多問題亟待解決，所以這條路不是那麼一帆風順。我們只能説期待未來。不管怎麼樣，我要祝福塞爾維亞在自己的發展道路上越走越好，中塞友誼長存。謝謝大家，再見。

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