兩岸圓桌派|金燦榮、唐湘龍：干預台灣問題的國際勢力主要是美國，其他都是來搞笑的

高市早苗近日針對台灣問題發表了一系列不負責任的言論，這些言論不僅嚴重違背了一箇中國原則，還在國際社會中引起了廣泛的關注與震動。與此同時，有關蕭美琴在歐洲議會發表演講的消息，再次引發外界對歐洲議會在台灣問題上的立場猜測。

這一系列事件使得國際輿論對於美國未來在台灣問題上的戰略選擇產生了新的疑問：美國究竟是會逐漸“放棄台灣”，還是將繼續堅持所謂的“保護台灣”政策？此外，“台獨”分子沈伯洋在當前緊張局勢下的反應，也備受外界關注。

針對這些熱點問題，《兩岸圓桌派》節目再次邀請了知名國際問題專家金燦榮教授以及台灣著名時事評論員唐湘龍先生，共同就上述議題展開深入分析與解讀。

【整理/觀察者網 唐曉甫】

**翟翾：**11月初，蕭美琴趁着歐洲議會開會的時候，就在同一個建築裏借用着反華組織“對華政策跨國議會聯盟”（IPAC）的名頭跑去發表演講，假裝她受到歐洲議會的邀請。但實際上並沒有，她也不是以正式代表的身份出席。

眼下這個局勢，連特朗普都很少談台灣了。您怎麼看這些事件？這些人是不是也已經感受到壓力，只能想方設法在各種國際場合“刷存在”、輸出他們的那套概念？還是説，更像是在挽回民進黨這幾年在所謂“國際舞台”上拿不出成績單的形象？

在台灣問題上，中國大陸的態度一直非常明確，中方已向歐方提出嚴正交涉。近年來我們看到在台灣問題上，除了美國、歐盟、日本這些傳統力量持續參與外，包括印度、菲律賓等一些新勢力也想參與其中，兩位老師怎麼看台灣問題的這種複雜化？

**金燦榮：**我認為在法理上，台灣問題肯定是中國的內政，它只是因國共內戰未完全結束所致。台灣在1945年10月25日已經迴歸祖國，法理問題早已解決。之所以出現主權統一問題，是因為治權分離，國共兩黨沒有處理好當年的聯合政府問題，內戰又沒打完，於是形成了治權分離，這個複雜的歷史原因導致了這麼一個矛盾。

1945年，毛澤東、周恩來組成的中共代表團前往重慶談判

從法理上看，台灣問題是我們家的內政，但在現實上，它是一個“三方博弈”。這三方分別是中國大陸、中國台灣和美國。美國代表的是“國際干預勢力”，但這個“國際干預勢力”主要還是美國，我覺得其他國家都是搞笑的，基本上就是“啦啦隊”起鬨打氣，實際意義不大，包括日本，也意義有限。我始終認為日本不具備獨立作戰體系，它只是美國的補充；美國不進來，它單獨介入基本沒有意義。至於印度、菲律賓，那更是給你添一下堵，噁心一下，實質影響不大。

現在兩岸之間力量對比，顯然是大陸具備“絕對碾壓性優勢”，這一點越來越清楚。中美力量也開始走向某種均衡。你看這次10月30日在釜山的對話，大家注意到一個細節沒？大概就在會談開始前不久，大概一個小時，特朗普在社交媒體發了一句：“G2 will be convening shortly”，翻譯過來就是“G2馬上要開會了”。特朗普是不是很興奮啊？大陸網民也調皮得很，説這不就是《三國演義》裏曹操那句“天下英雄，唯使君與操耳”嘛，嘿嘿嘿。

事實上，其他人都沒有那個能力，而中美力量博弈已經到了新階段，包括特朗普在內，事實上承認了中國的某種“均等地位”。他回到美國後還非常興奮，至少提了五次“G2”。

這就是一個大背景。台灣問題法理上是中國內政，但因為歷史原因它成了一個三方博弈。這“三方”裏除了中國大陸外，真正重要的是美國，其他國際力量不重要，頂多添點堵、添點噁心，真正重要的國家就是美國。但我覺得美國其實已經在變，今年10月14日蘭德公司發佈了一篇報告，也在強調美國需要重申“不支持台灣獨立、不反對和平統一”。

美國人也知道台灣沒有那麼大的戰略價值，因此美國會逐漸往後退，以便將來哪一天，大陸真的把台灣問題解決了，它也不至於“丟面子”。因為台灣問題好像和它沒關係，對不對？這就是新趨勢。

至於你剛才提到的菲律賓、印度，或者一些東歐國家、以色列派團去台灣轉來轉去，這些動作意義不大，對力量對比沒有任何實質影響，就是噁心一下、添點堵。按照大陸網民的話講，這些國家多半屬於“二桿子”、“二傻子”。因為到最後談判解決台灣問題時，肯定還是按大陸方案來解決。等事情解決完了，大陸也會記得誰當時做過什麼，誰在當時犯了錯，犯錯了就會受到懲罰。

我再説得誇張一點，我對中國大陸的發展非常有信心。我看歷史與現實的邏輯很簡單，我認為西方之所以成功，是因為它完成了工業化；有了工業化，就有堅船利炮、就有機關槍，然後他們就用這些堅船利炮、機關槍去對付我們的長矛大刀，於是橫行天下。最後的結論也很直白：工業化是西方成功的關鍵，其他國家要崛起也必須走工業化之路。

非西方世界裏，真正把工業化做成功的主要是儒家文化圈，具體講就是“四小龍”和中國大陸。不過中國大陸和四小龍它們又不一樣，日本和“四小龍”是抱着美國大腿成功的：生活水平上來了、工業能力上來了，但戰略與政治上受制於美國。全世界非西方體量裏，只有中國大陸是在政治上獨立於西方的情況下完成工業化的，這在政治意義上代表着整個非西方人類的希望，非常了不起。

我們一旦快速工業化，就必然成為人類歷史上最大規模的工業國。事實也如此：截至去年，中國大陸已經連續15年為全球製造業第一，而且份額越來越大。按照世界銀行的數據，去年中國製造業佔全球約30%，不但超過美國，甚至幾乎超過整個“西方”。西方製造業主要集中在G7，七國加起來也就33%，我們一家就是30%，而且這還算的是產值。

中國的工業化是在政治上獨立於西方的情況下完成的，這非常了不起

現在美國有機構預測，到2035年，中國製造業產值在全球佔比會達到44%-45%。這就是當今世界最重要的事實之一：中國大陸以政治上獨立於西方的方式完成並做大了工業化，規模超過整個西方，而且差距還在擴大。如果看不到這一前提，後面所有判斷和推理大概率都會錯。

在這個事實之上，我們可以進一步推理：兩岸與美國構成了一個複雜的“三方博弈”。但現在很顯然，美國的態度在改變，而且改變的方向對台灣不利，我覺得美國大概率會拋棄台灣，美國只是現在對台積電還有點捨不得而已，因為現在芯片對它太重要了。美國人做事沒有我們東亞人那麼精細，高端芯片自己搞不定，就動起了“搶”的念頭：把台積電變成“美積電”。真要是把台積電弄走之後，它可能覺得台灣就沒什麼價值了，愛誰要誰要，到時候還可以和大陸“談個好價”，我認為這種可能性還挺大。

所以現在大概就是這麼個情況，台灣朋友要清醒，知道自己不能指望美國。

原來台灣有幾個毛病，第一個就是看不起大陸，覺得大陸太窮了。這就與現實不符了，現在的大陸不是一般的強大，是非常強大。第二個就是別在精神上把美國當“爸爸”，美國隨時可能拋棄台灣，而大陸的力量極其強大。台灣要儘快認清現實，在現實中找到出路。

最後我想説，我挺佩服蘇起先生的。他對國際與兩岸格局的判斷很清楚，最近幾次發言也挺着急：兩岸和平的機會窗口不會太久，要趕緊談，不然後果會很慘。我建議台灣朋友多聽聽蘇起先生的意見，我覺得他挺棒的，他的思路是正確的。

**翟翾：**我們來請教湘龍哥。剛剛也提到了，“美國可能拋棄台灣”這個説法在島內現在已經開始蔓延，很多民眾也感覺到大陸在發力推進兩岸統一；更何況央視還放出一段影片，把沈伯洋嚇得到處向各方求助，詢問誰能救他？所以這是不是一個非常強烈的訊號，讓像蕭美琴那樣的人不得不“趕緊”跑到歐洲“取暖”？

**唐湘龍：**這一波沈伯洋終於把內心真正的焦慮表露了出來。其實，大陸針對島內“台獨分子”的政治定向分析和定性分析，以及對被點名者可能產生的影響，過去都被嚴重低估。就像此前公佈過兩波“網軍”名單，很多人還擺出一副“我在台灣，你能奈我何”的姿態，覺得就算被點名又怎樣？

甚至像沈伯洋，以前被點名時還會出來耍嘴皮子，擺明“我不怕、無所謂”，因為你奈何不了我。被北京點名，反倒當成勳章，彷彿“祖墳冒青煙”。

這一次不一樣。你會發現這次沈伯洋的焦慮是真的，因為一旦中國大陸認真計較起來，把他納入國際通緝網絡、擺進“紅色通報”系統，那就不是鬧着玩的了，他會寸步難行。即便仍在台灣，也會發現台灣的現代金融體系對他處處“斷聯”。他到金融機構辦個匯款、存款、貸款，做任何金融往來業務，甚至信用卡，都可能被關閉。

其實之前有一些“資通電軍”被制裁的信息早已被媒體曝光：他們去找民進黨“立委”求助，説現在連和金融體系打交道都不行。老實講，這些人卸下軍服軍職後，也不過是市井小民；可一旦被點名，就會發現自己置身於一個全球封鎖體系之中，而這個封鎖的背後，正是北京對這些人的定性與分析。一旦被定性，後果當然很嚴重。

再説到美國這邊，剛剛金燦榮教授提到了蘭德公司10月的報告，我這裏也看了一些卡內基的報告，以及《外交事務》、《國家利益》等刊物的討論。你會發現各國有名有姓、和金燦榮教授同等級的國際政治與戰略學者，幾乎都是一個調子：中美關係的蹺蹺板正向中國傾斜，而美國正在喪失自身的戰略籌碼。這已經是板上釘釘的事實，全世界幾乎看不見相反觀點。

美國這些年實力下降，就連航母不少地方都生鏽了

大家普遍認為，現在特朗普表面上顧了“面子”，實際上丟了“裏子”。因此，自10月以來，美國國內輿論有兩個非常清晰的方向：

第一，凡談到台灣，幾乎一律朝“棄台論”走，沒什麼例外。就連《紐約時報》專欄作家托馬斯·弗裏德曼（Thomas L. Friedman）都是這個觀點，他對台灣很熟，來台灣的次數比本屆特朗普政府官員的總和還多。

特朗普政府裏，從特朗普、他的副總統萬斯到魯比奧，再到下面二十多個主要內閣成員，沒多少人來過台灣。他們過去與台灣幾乎沒有來往，也沒有感情。今天他們看台灣，基本是憑空想象；就像島內民進黨談大陸一樣，根本沒去過大陸，不瞭解大陸，只是在他的意識形態框架裏將其視作“主要關切對象”或“政治對手”。

所以美國當下討論台灣問題，清一色是朝着“棄台論”方向走，都在對特朗普政府發出強烈警告。美國現在主流輿論最大的擔心就是北京對“和平統一”失去耐心，這些論述的核心就是一句話：“只要北京對台灣動手，就是美國的戰略失敗”。因此，他們現在所有的戰略設計，都是圍繞“如何安撫北京”：你終究會統一，不要急着動手。只要北京不動手，他們的戰略就還有可行性。

所以，“如何讓北京不對和平統一台灣失去耐性”，就成了美國在處理中美關係與台海議題時的核心主軸。與此同時，還有一股反向潮流：不久之前，芝加哥全球事務委員會（Chicago Council on Global Affairs）發佈了他們的年度民調，這份民調他們做了很多年了，最新的民調結果表明，美國老百姓對中國的態度正在快速反向轉變：對中國的好感度在提高，對中美“必然對抗”的判斷在下降。

大多數受訪者在思考中美關係時更傾向“以和為貴”，主張跟中國好好談。這在過去十多年你幾乎看不到。過去十多年裏，美國輿論普遍認為如果美國要修理中國，只在一念之間；可今天美國的輿論並非如此。

基本上，自特朗普2.0上台後，無論是中美在軍事上的隔空比劃，還是科技戰、貿易戰中“無聲的槍炮”對抗，美國都意識到：要與中國較量，已無明顯戰略優勢，也沒有足夠底氣。於是，美國人對中國的好感度上升。

另一方面，“中國學”正在成為國際政治中的一門“顯學”，這在十多二十年前是不可想象的。當年你要在五湖四海行走，你不懂中國不礙事。但是現在你若想在當代國際社會立足、在全球舞台上行走，不懂中國、不懂中國敍事，基本就別混了。現在中國學是一門“顯學”，所有人就像在學校裏修學分一樣選擇學習“中國學”。事實上，正如一個人在學校真能學好的就一兩門一樣，當“中國學”成了“顯學”，其他國家的研究都會被邊緣化。

研究中國已經成為一門顯學，圖為今年10月在上海舉辦的第二屆世界中國學大會

當然有人也會説，美國的朋友多，法、英、德、印、澳、加等等都是他的盟國，這些盟國常跑到東亞“第一島鏈”刷存在感。可你真該想一想：東亞對他們為什麼這麼重要？因為東亞在地球上前所未有地同時具備“四個50%級別”的優勢：

東亞的貿易量佔全球約50%；東亞的製造業佔全球約50%；東亞每年為全球GDP增量的貢獻約50%；若把印度也計入，區域GDP總量佔全球也接近50%。

地球上沒有任何地區比東亞更重要。而相對東亞整體來説，中國反而能保持一定距離。我過去也談過，其實中國自古以來對貿易這件事疏離比較高，中國的民族性與“藏民文化”，使得對“貿易”的依賴度都相對比較低。

秦漢以來，中國長期是以內循環為主的經濟體系，對外貿的剛性需求不如海權國家。所以你看張騫通西域後，依舊是中國絲綢沿着絲路往西方送，請問你能從西方搬回什麼？

永樂年間鄭和下西洋，當時世界最強船隊到達非洲東岸。整個船隊有多達兩萬人，他們完全可以攻城略地、建立無數殖民地，帶回大量奇珍異寶，但鄭和並沒有這麼做，甚至之後明朝還開始了海禁。所以，中國長期以來都是處於一個內循環體系裏，對貿易中斷的焦慮和恐慌從來沒有英法加澳美這些海權國家那麼重。

現在，當“中國學”成為顯學，西方精英正集體處於“補課”狀態。過去西方精英的主流論述是“中國崩潰論”、“中國邪惡論”，但這種“既崩潰又邪惡”的敍事，如今已無法自圓其説。所以大家開始找新老師，認真問“中國到底是什麼？”因此你會在這種快速的、大規模的補課過程中，看到越來越多來自西方的“中國新敍事”。

但是台灣的人還在玩那些老套路，這次蕭美琴在IPAC（對華政策跨國議會聯盟）的“演出”就是按照以前民進黨的套路玩。但現在島內羣眾甚至連搞清楚什麼是IPAC都沒興趣了。

這個IPAC是蔡英文在第二任期間推動成立的，本質上由美國“國家民主基金會”（NED）出錢發動，台灣“民主基金會”是NED在台的“兒子/私生子”。這兩個單位再加上台灣的“涉外部門”，每年在“機密預算”裏編一筆錢：其一，用“非官方身份”經營美日及盟友圈，同台建立“非官方關係”、營造輿論聲量、結交執政黨以外的政治關係；其二，作為“顏色革命”的主要發動工具。IPAC基本就是一件“顏色革命”的工具。

為什麼特朗普2.0一上來，政府效率部要處理的第一個對象就是NED？因為它“就是個顛覆工具”。1983年，里根把它從CIA體系裏剝離出來成立“民主基金會”，之後NED的主席都公開講過：“我們就是CIA。”所以，NED以及它資助成立的IPAC，本質上就是充當了美國CIA傳統在“非軍事、非直接顛覆”的操作端口；它做的事和美方在委內瑞拉、此前在烏克蘭所做的是同一邏輯，就是搞顛覆、搞“顏色革命”。

至於蕭美琴這回在“歐洲議會的大樓裏”演的一齣戲，説白了，就是騙台灣內需市場：把“進了歐洲議會那棟樓”包裝成“受歐洲議會正式邀請去演講”。但這與政治現實天差地別。隨着這兩天討論發酵，我估計這種“出口轉內銷、往自己臉上貼金”的老套宣傳，因為太老，效果也非常有限。

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