張維為《這就是中國》第308期：從南非G20峯會看全球大勢-張維為、吳鵬

11月22日至23日，2025年G20峯會在南非約翰內斯堡舉行，本屆峯會主題為“平等、團結、可持續”。

在此之前，復旦大學中國研究院院長張維為教授曾前往南非訪問，並與中國駐南非大使吳鵬、南非著名政治學者布薩尼展開對話。

東方衞視11月17日播出的《這就是中國》節目圍繞中非合作及G20等相關話題展開。

[《這就是中國》第308期](https://【這就是中國：第307集 從南非G20峯會看全球大勢：中非合作如何重塑世界？】 https://www.bilibili.com/bangumi/play/ep2393566/?share_source=copy_web)

張維為演講

今年8月下旬，我們中國研究院代表團應邀赴南非訪問，就南非將舉辦的二十國集團峯會、推動中非治國理政經驗交流等議題，進行了廣泛深入的智庫交流。我在這裏向大家彙報一二。

當時南非社會關心的一個問題是，美國特朗普總統決定對南非產品徵收30%的關税。我在接受南非最大報紙《星期日時報》主編姆索米先生專訪時，談了對這一問題的看法。

張維為教授接受南非《星期日時報》專訪

我首先熱烈祝賀南非作為首個非洲國家舉辦這次G20峯會，認為這是南非乃至整個非洲向全球展示其經濟活力與發展潛力的好機會。接着，我把美非貿易額和中非貿易額做了對比。美非貿易額去年只有674億美元，而中非貿易額已接近3000億美元，是美非貿易額的4.5倍，且還在迅速增長。此外，就在美國對非洲國家大增關税之際，中國政府宣佈對所有非洲建交國的進口商品全部實行零關税。

圖源：中非合作論壇

這位主編問我：“你的意思是我們應該把目標聚到‘全球南方’或者東方？”

我説：“你看一下由11個成員組成的金磚國家，其經濟總量按照購買力平價已佔全球GDP的40%，而七國集團只有30%，形勢已經不一樣了。最近美國決定對巴西產品徵收50%的關税，而中國決定大量購買巴西對美最大的出口產品——咖啡，這相當程度上抵消了美國提高關税給巴西造成的損失。”

這位主編接着問我：“你到南非幾所頂尖大學智庫做了大型講座，談良政善治，你們是不是認為我們國家目前體制運作不理想，所以才需要借鑑中國經驗？”

我説：“中國的崛起和成功故事不僅吸引了非洲的關注，也吸引了拉美、中東和許多發展中國家的關注，甚至西方國家也很感興趣。中非友誼和互相交流的歷史源遠流長。自上世紀五六十年代以來，中國就一直支持非洲反對種族隔離、反對殖民主義的鬥爭。我本人也是中非關係發展的親歷者，曾以翻譯的身份直接接觸過許多非洲國家的第一代領導人，包括坦桑尼亞的尼雷爾總統、津巴布韋的穆加貝總統、贊比亞的卡翁達總統、加納的羅林斯主席等。”

他又問我：“但我們這裏也有人認為，特別是一些西方學者認為非洲不要與中國走得太近，因為中國和過去的殖民者一樣，有相同的企圖。”

我説：“西方總認為，他們做過的壞事，別人都會重複。比方説他們自己搞過種族滅絕，就編造中國新疆發生種族滅絕這樣的彌天大謊。好在近幾年幾乎所有可信的民調都表明，大多數非洲國家和人民認可中國正在幫助非洲國家實現工業化和現代化。中非合作的方式與西方的做法完全不同。西方的做法是一切圍繞西方宗主國的利益。比方説，你想從西非飛往東非，必須經倫敦或巴黎轉機。而今天，中國正在幫助非洲大陸建立自己內部的公路系統、鐵路系統和航空系統。”

南非之行的最後一天，南非資深政治家、前總統卡萊馬·莫特蘭蒂專門撥冗會見了我們。他説看了我當天早上在南非電視台的直播訪談，還提到：“您再次提到中國堅決反對西方推行的分而治之（Divide and Rule），主張合則興（Unite and Prosper）。這種理念已經在南非乃至整個非洲大陸引起強烈共鳴。”

我説：“看來中國學者也可以在思想層面為非洲作一點貢獻。”莫特蘭蒂説：“這種貢獻其實是非常深刻的，因為對於我們這些從壓迫中走出來的人來説，我們必須團結起來，掌控自己的命運，實現合則興。從殖民時代開始，非洲經濟就一直被分而治之，成了服務於西方宗主國的掠奪型經濟。”

此時，莫特蘭蒂的高級政治顧問馬特拉拉補充説：“南非精英階層深受西方話語影響，特別是西方的敍事內容和方式。但是我們社會的其他階層中，合則興理念能立刻引起迴響。你去農村地區和工人、年輕人以及所有中下層羣體交流，就會發現這種理念幾乎得到所有人的認同。這意味着精英主導媒體的局面終將改變。現在如果你問普通民眾，合則興和分而治之，哪個更好，90%以上的人都會自然而然地選擇合則興。這理念的種子已經存在了。我們需要做的是大規模地推動這些新理念的傳播，從而為改造南非社會和政治做出貢獻。”

他還提議，中國、非洲，包括南非，甚至金磚國家，可以藉助合則興這一理念，構建支撐它的具體架構機制以及各種項目，使這些理念能夠落到實處，使之逐漸成為一種全球大勢。

南非前總統莫特蘭蒂會見張維為教授一行，雙方親切交談。

在訪問期間，我們還走訪了華為公司南非中心，瞭解到華為公司在南非乃至整個非洲的業務都在蓬勃發展。我們還在該中心舉行了與中國駐南非大使吳鵬、南非資深學者布薩尼和我三人之間的對話，就G20峯會等範圍廣泛的議題暢所欲言。待會兒我們會有機會收看這個對話的部分視頻。

圓桌對話

主持人：剛才張教授講述了南非之行以及對南非、非洲發展的觀察。我們稍後會在視頻中看到您跟中國駐南非大使吳鵬以及政治學者布薩尼的對話。

特別要提到吳鵬大使，2021年，當時他擔任外交部非洲司司長，曾走進咱們節目，講述中非之間的合作，讓大家大開眼界，瞭解到中國與非洲眾多國家已有很深遠的合作，只是平時如果不接觸就不知道。時間過得很快，四年過去了，這次您去非洲，在非洲合作方面又看到了什麼新成果？

張維為：現在國內還有不少人對非洲的意義不太瞭解。實際上，很多非洲國家對中國的重要性，怎麼説都不亞於一般的歐洲國家。比如，有一兩個非洲小國、窮國，能提供50%的一些關鍵礦產原料，包括鋰電池和半導體產業所需的原料，它們對中國整個新興產業的意義，不亞於比利時、荷蘭這樣的國家，做計量分析都能算出來。

過去，西方基本放棄了非洲，直到中國大規模進入後，西方國家才驚覺，怎麼自己的“領地”全是中國公司。他們印象中的非洲是混亂、飢餓、戰爭、貧困，而中國覺得非洲是機遇之地，到處是機會。有時整個港口建設、沿邊公路、鐵路都交給你。有很多機遇，當然也有挑戰。

主持人：您説西方社會，尤其是過去殖民過非洲的國家，對非洲放棄了。其實過去很長時間，他們更多是從非洲攫取各種資源，包括礦產、市場等，但幫助非洲搞建設的事情很少。

張維為：西方非常明確，就是以自我為中心，符合自身利益。如果建設鐵路，就是為了把非洲的礦產運出來，再轉到倫敦或巴黎。

這一背後是根深蒂固的種族主義。你看特朗普的講話，竟稱非洲是“糞坑國家”。非洲領導人抱怨，拜登時期舉行非洲-美國峯會，三四十個非洲領導人去美國，都擠在大客車上，像對待小孩子上學一樣。還有前段時間的笑話，利比里亞實際是美國黑人從美國回到非洲建立的國家，英語是母語。特朗普跟利比里亞總統談完話後，竟問：“你英文怎麼説得這麼好，在哪裏學的？”很無知，背後是一種習慣了的傲慢。

主持人：接下來請大家看一下張教授在南非跟吳鵬大使和布薩尼教授對話的片段，聽聽他們對中非合作怎麼説。

（視頻對話片段）吳鵬：人們總問我，“戰略伙伴”或“全方位夥伴”是什麼意思。我要指出，這不僅是政治術語，更有重大意義。我想引用中國和南非兩國元首的言論來解釋。

2013年，習近平主席首次出訪非洲時表示，中國和非洲歷來是一個命運共同體，相似的歷史經驗、共同的發展任務以及共享的戰略利益，將雙方緊密聯繫在一起。貴國總統西里爾·拉馬福薩也曾表示，中國在南非爭取民族獨立解放鬥爭中提供了寶貴支持，在發展領域和新冠疫情等困難時期也及時援助，中國是非洲真誠的兄弟、朋友和合作夥伴。我認為兩國元首的原話充分説明了如何定義“全方位戰略伙伴關係”。

張維為教授（左）在南非跟吳鵬大使（中）和布薩尼教授（右）對話

主持人：我們跟非洲國家，包括南非在內，合作不僅是經濟經貿層面，更是政治上的尊重和友好。

張維為：你看中非合作論壇峯會，每次來的非洲元首都超過參加非洲自己非盟峯會的領導人，從十幾年前第一次開始一直如此。而且我們的領導人，包括習近平主席，都會分別會見每一位領導人。如果是正式訪問，禮賓、接待、儀仗隊全套安排，跟美國總統來一樣。很多非洲領導人感觸很深，他們很多來自小國，有的只有幾百萬人，但在這麼大的國家受到同樣尊重，在人民大會堂參加各種活動，回去後都説非常感動。

主持人：有了這樣的政治互信，合作就能更好地展開，也會更加長遠。對於南非來説，舉辦這個峯會也是非洲國家參與國際治理的重要動作。您覺得這次峯會對非洲國家、對南非意味着什麼？

張維為：G20峯會形式很有意思。擔任主席國至少管一年，這一年裏可以提出倡議，組織各種活動，如部長級會議、學者專家會議等。2016年杭州G20峯會，中國提出非洲國家和最不發達國家的工業化議題，非洲當時很感激。這一年裏，我們組織了各種活動，如農業部長會議等。

這次G20峯會，我們去時趕上討論能源轉型資金籌措等具體議題。南非作為主席國和東道國，提議了這樣的題目，搞了一年活動。吳大使説中國一直積極支持南非作為主席國舉行各種活動，派頂尖專家來。但非洲還有很多政治精英，包括那位主編，他們不太自信但很真誠，被西方洗腦後，問中國這麼發達為什麼不搞多黨民主制度。我覺得他們沒有惡意，以為民主只有西方一種模式，我就跟他們做了解釋。

（視頻對話片段）布薩尼：在德國、歐洲，有一種説法認為這體現了“治國能力的喪失”。而在南非、本地區乃至更廣泛的“全球南方”，也在努力重建國家治理能力，以實現“一帶一路”以及“2063議程”等宏偉目標。您認為，能否藉助中國政府的能力和其他優勢，幫助“全球南方”重建國家能力，更有效地管理經濟、應對地緣政治挑戰？

（視頻對話片段）吳鵬：中國的成功，我個人認為最寶貴的經驗是專注於經濟發展。當然我們也與其他國家交換經驗，但更專注於自身問題。這就是為什麼在過去40年裏，我們實行改革開放政策時，只專注於國內發展。我們其實不太關心歐洲和美國如何評價我們。他們試圖教訓我們應該做什麼，比如“華盛頓共識”，但我們堅持認為，中國的問題必須由我們自己來處理。這意味着我們找到了一條適合我們自身國情的發展道路。談到您的問題，“全球南方”能力建設，中國肯定是願意與“全球南方”分享我們的經驗和發展機遇。

我是一名外交官，通常不會做這種學術性的分析。我專注於一些小的細節問題，重點關注如何開展教育和培訓領域，特別是在中國和南非兩國之間的合作。我一直建議聚焦科學、技術、工程和數學——STEM（跨學科融合教育）。我非常希望越來越多的南非青年能夠努力學習STEM的相關知識，或投身該領域。

我並不是説社會科學不重要，但STEM的學科對現代經濟發展至關重要。正如張教授所提到的人工智能、智能製造的發展，關鍵在於是否擁有合格的工程師，而不是擁有大量律師或其他領域的人才。因此，我衷心鼓勵“全球南方”國家與中國合作，聚焦這類科技領域。因為只有通過技術進步，才能提高生產力。

主持人：剛才吳鵬大使説，作為外交官要關注細節，在一些具體項目上開展合作。比如中國跟南非之間，有哪些在做的具體合作事項？

張維為：這次去南非，見到他們的高等教育部長，他是我們的粉絲，當天晚上就來見我們，説南非政府決定培養3萬AI工程技術師，要請華為公司參與培訓，華為很樂意。我們現在跟非洲合作，如在當地設置魯班工坊傳授技能，很受歡迎。非洲到中國的留學生，學自然科學、理工科的比過去多多了，還有不少非洲科技人員到中國公司，包括華為實習。這些都是新變化，因為非洲經濟也在逐步走向智能化、數字化。

南非經濟面臨很大挑戰，跟美國一樣，種族隔離制度廢除後相信新自由主義，認為服務業比例越高越好，結果去工業化、經濟空心化，這也是南非經濟困難、創造就業少的原因。中國現在想幫助他們恢復一些製造業。

主持人：我們剛才説到了G20，接下來再聽一下吳大使在G20方面的觀點。

（視頻對話片段）吳鵬：從一開始，中國政府就正式表示將全力支持南非擔任G20主席國。我們不只是説説而已，更是付諸了實際行動。今年以來，我們的代表團幾乎參加了所有相關前期會議。我們還將派遣高級別代表團出席峯會。

除了支持官方議程，我們也在積極推動邊會活動。比如昨天，我剛剛與你們的工程和電力部長會面。我們正考慮在約翰內斯堡G20峯會期間，組織中國能源企業與南非國家電力公司（Eskom）等機構共同舉辦一場能源博覽會或研討會。所以，我們正用實際行動全力支持南非。我相信這次峯會一定會取得圓滿成功。

（視頻對話片段）布薩尼：你們是否知道，習近平主席是首位在主持G20峯會時提及“全球南方”的國家元首？

（視頻對話片段）吳鵬：我記得是在2016年杭州G20峯會上，當時習近平主席提出了支持非洲工業化的倡議。遺憾的是，此後由於地緣政治環境變化，國際社會似乎忘記了這一G20支持非洲工業化的倡議。因此，2023年金磚國家峯會在約翰內斯堡舉行期間，習近平主席在峯會邊會期間與非洲領導人舉行圓桌會談，再次提出了中非工業化合作倡議。這兩項倡議一脈相承，體現了中國政府的一貫立場。我們不僅希望與非洲開展貿易，更希望為非洲的本土工業化貢獻力量。所以，對於今年的G20峯會，我不知道南非政府是否有相關規劃，但至少支持非洲本土工業化這一倡議，中國一直銘記在心，並將繼續推進。

由中國民企投資建設的埃塞俄比亞東方工業園製鞋車間，該工業園位於埃塞首都亞的斯亞貝巴30公里外的杜卡姆市。

張維為：像這種國家元首參加的大型國際會議，一般還有一系列平行會議，平行會議議程也是主席國可以設計的。你看我們大使承諾的，我們將派高級代表團參加正式會議和平行會議。

主持人：G20讓我們看到多邊對話平台的意義，它不僅讓大家聚焦非洲，還能通過論壇、線下見面交流達成許多具體合作。特別是中國邀請南非加入金磚國家，進入金磚機制，為非洲國家提供了很好的國際舞台。

張維為：是的，非洲國家利用這個機會展示了經濟活力和潛力，外部世界對非洲瞭解還不夠。還有三方合作，比如中國、歐洲和非洲的公司一起合作。

主持人：非洲國家眾多，南非是其中比較重要的大國。那中國跟非洲其他國家的合作如何？

張維為：總體發展都比較好。一個重要原因是中國有非洲需要的所有產品，高中低端都有，中國有所有產業的完整產業鏈。

中國是個超大型國家。現在和非洲關係較多的是湖南省，我們也是有意識推動的，因為湖南在農業設備等方面有很強優勢。非洲人來了以後，能找到很多可學習的經驗，不僅是硬件，還有軟件，如怎麼組織農業生產、實現新理念。在長沙，有定期的中非經貿博覽會。中國拿出一個省跟很多國家合作，我們經常有這樣的做法，比如寧夏和中東地區、雲南和東南亞地區、廣西和東南亞地區等。

主持人：前不久第八屆中國國際進口博覽會剛結束——時光荏苒，從2018年到現在，已經到第八屆了。我記得首屆上有許多來自非洲的產品進入進博會，來到我們視野和生活當中，現在越來越多了，已成為常態。中國以各種方式，不僅在國際重要政治舞台上鼓勵支持非洲國家，還在具體項目合作中給非洲市場機會。

布隆迪的採茶工，該品牌茶葉在中國進口博覽會上參展亮相。 圖源：央視新聞客户端

張維為：我們這次宣佈給非洲所有與中國建交的國家零關税——只有一個國家還沒建交，其他國家產品進入中國都是零關税。當然這是一個過程，開始有不少國家零關税，最近又加了一批，全部免關税。

主持人：我們跟中非之間的合作，不僅是給項目、基礎設施和幫助，更重要的是理念分享，這是他們長久的財富。

張維為：對，當初我們和蘇聯關係好時，蘇聯大概前後送近2萬中國留學生去學習，這對中國工業化很有幫助。現在中國幫助非洲培養的工程技術人員早就超過這個數目了，而且還在培養中。把這批人才用好很重要。

（視頻對話片段）布薩尼：我親眼見證了華為在南非的成長，從最初員工不到百人，到今天超過3000名員工。我還想提出一個有爭議的觀點：曾經華為和中興通信一起發展，但華為留了下來，中興則離開了。因為華為能理解市場環境、進行創新，當然這也與產品有關。

南非消費者很精明。2020年新冠疫情最嚴重時，南非政府決定發放社會救助金，針對失業人口，特別是50歲以下人羣。南非社會保障機構負責發放，但因封鎖大家不能來辦公室，申請只能通過WhatsApp、USSD和電子郵件等基礎技術手段進行。最終政府收到約1400萬份申請，批准600萬名受益人，都使用了最基礎的技術。後來一份報告顯示，超過三分之二的申請人使用最新款智能手機，包括華為產品。這説明即使生活困難的人羣也在適應技術、使用智能手機，即使是借用家人手機。技術讓他們能申請到救濟金。

南非無現金系統發展很快，甚至比美國還快，金融科技業務發展迅速。有一種手機轉賬方式，家庭傭工、園藝工、保安等羣體都在使用，而不是去銀行轉賬，這是南非流行的消費模式，可供想在南非開展業務的公司參考。

觀眾互動

觀眾：在非洲國家向中國學習的意願當中，除了經濟合作的需求，是否存在對西方治理模式的失望？另外，在不同發展程度的非洲國家中，這種學習意願是否存在差異？

張維為：在非洲，“向東看”已經持續十多年了，是個潮流。為什麼每次中非領導人峯會，到北京來的領導人比參加自己本洲峯會的還要多？背後就是“向東看”。西方模式在非洲實行這麼多年，總體效果很糟糕。過去西方認為沒有更好的可替代的模式，但現在許多非洲國家認為有替代的，那就是中國模式。

我2006年走訪了十幾個非洲國家後，寫了一篇文章，説美國模式在非洲行不通，中國模式效果更好。我把中國模式總結為幾條，核心是要解決發展問題、民生問題。比如非洲第一問題是就業，第二是治安，解決犯罪率高的問題，第三是疾病醫療問題，然後是貧富差距等。就照這個要求，確立解決問題的優先順序，然後一項一項去做。這就是中國模式，這經驗非常管用，我們叫民本主義導向。

現在越來越多國家接受這個觀點，只是有些國家迫於壓力，沒辦法公開説喜歡中國模式，私下卻會説非常喜歡。很多非洲國家依賴西方國家的援助到什麼程度？每年做預算時，必須把援助算進去，往往30%、40%的資金來自國際組織，而國際組織往往被西方控制，此外還有美國、英國、法國的援助。如果批評西方，援助可能就沒了。所以它們的官僚體制裏有時會有一種排斥，許多東西不敢公開説。但實際上，現在中國進出口銀行等給非洲國家的貸款等，早就超過世界銀行、國際貨幣基金組織，我們在那裏的規模更大。所以這個趨勢背後不光是資金，還有我們的實力。

坦贊鐵路枕木上的“中華人民共和國制”仍然清晰可辨。 圖源：共產黨員網

觀眾**：為何南非從上世紀80年代第六大經濟體衰退至倒數，它現在還被稱為第三世界國家嗎？它的國際定位到底是什麼呢？**

張維為：南非經濟沒做好，這是大家都承認、他們政府也承認的事實。有幾個原因。

一是很長時間以來，在種族隔離制度廢除之前就開始去工業化了，跟西方多數國家一樣，去製造業，玩金融。南非現在最發達的是金融業，包括我們阿里巴巴都有南非銀行的投資，而且投資很多。過去還有比較像樣的汽車等製造業，現在也非常弱了，這又導致無法創造足夠的就業。現在南非主流觀點認為失業率到30%，有嚴重的失業問題、收入不平等、犯罪率高等問題。

同時，一些政府上台後採取的措施也有爭議。一方面我非常理解，長期遭到種族主義歧視，黑人很多工作不能做，現在一下子交給很多黑人，他們沒有足夠經驗。

還有就是非洲的普遍問題，比如土地改革，土地改革一定要進行，因為土地集中在很少數的白人手裏，這本身極不公平，沒有土地，農民富裕不起來。但麻煩在於，雖然白人少數人擁有農場土地，但同時他們採用現代經營方法，銷售網絡與全球連在一起。所以我説南非要想辦法探索出自己的成功之路。

他們現在很多做法很有意思，跟蹤中國經驗很快，南非現在也有人在討論中國的八項規定能否在南非實行。我們現在做的很多事情，人家都在關心，你一成功，人家就研究你是怎麼成功的。所以我們到那去講課的時候，他們問題問得很細。

那天我跟《星期日時報》總編聊，我説我提個建議行不行，能不能制定一個規劃，制定時跟各方都討論，跟反對黨也討論，這個規劃確定之後，要進入法律程序，進入教材，任何政黨上台都要落實。可他問的第一個問題是，是我們自己來做這個規劃嗎？我覺得他很真誠，沒有惡意，因為他沒有這個概念，不知道規劃誰能做，是聯合國幫做，還是國際組織幫做。這就是具體做事情，很多東西會有一個過程。

主持人：對，我們習以為常、日用而不覺的許多經驗和智慧，可能對別人來説都還是新鮮的。您覺得從政治層面來看，他們解決目前這種困境的途徑多不多？

張維為：如果要問我坦率的建議，就是中國幫助他們可以解決不少問題，但是他們裏邊有各種各樣非常複雜的利益。比如從他們的港口德班到約翰內斯堡建一條高鐵，我們都提出建議了，但是有各種各樣的盤根錯節的既得利益。比如，他們有強大的工會，但工會不一定是為人民的利益考慮，可能代表的是自己的利益，所以可能會有不少政治陷阱。此外，還有一股反對中國的力量，儘管執政黨很多高級幹部對中國非常友好，但落實到基層、具體項目的時候，有時候一談就談好多年，談不下來。

我們特別是學文科、學區域國別學的，要認真去實地做調研，瞭解真正的問題——它不是黑白分明的，很多是灰色領域——然後研究怎麼解決這些問題，提出真知灼見，這樣才能把事情做成。

觀眾：我是一名企業家，做出口貿易，產品是工業設備，目前出口到摩洛哥和坦桑尼亞已有幾年了。但我們碰到的問題是，很多時候他們認為我們是去推銷產品，或者像法國一樣去殖民他們。所以如何才能更好地融入當地社會？

張維為：你們產品已經在非洲賣得這麼好，下一步就是把故事講好。不能講官話、套話，要講真話，而且大膽地跟西方產品比，講我們這個好在哪裏、強在哪裏，這個產品怎麼適合當地。

我還提過觀點，我不知道你英文水平怎麼樣，大膽地講，500個單詞就可以講好中國故事。發自內心地自信，這自信會感染人。相反，如果發自內心地不自信，即使講莎士比亞英語、牛津英語，人家一聽就知道這個人不自信，講的全是假話。我覺得像國內這樣受過高中教育、大學教育的英語基本上夠用，口語水平可以到那邊鍛煉出來。

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