【東談西論】特朗普歸來 是新政還是亂政？ | 聯合早報

時隔四年，美國總統特朗普捲土重來。他在1月20日正式就職成為美國第47任總統。在就職演説中，他宣佈美國將重返黃金時代，不會讓美國再被其他國家佔便宜，也會確保美國優先。此外，他極盡數落前任政府的政績，大力抨擊美國的安全狀況、外交政策、移民政策等等。

特朗普上任第一天，一口氣簽署了一系列行政令，包括退出《巴黎協定》、退出世衞組織等等。他在就職演説中宣佈南部邊境緊急狀態，明確表示要擴張美國的領土，將“墨西哥灣”重新命名為“美國灣”。特朗普的歸來會給美國和世界帶來什麼影響？

這期的早報播客《東談西論》，聽主持人韓詠紅與清華大學戰略與安全研究中心主任、國際關係學系教授達巍詳細解析。

文字實錄

**主持人：**各位聽眾朋友們好，我是聯合早報的副總編輯詠紅。今天我們非常榮幸邀請到清華大學戰略與安全研究中心主任、國際關係學系教授達巍來給我們一起討論特朗普重返白宮。達巍教授您好。

**達巍教授：**詠紅你好。

延伸閲讀

[陶瑞：美國與世界迎劇變 未來兩年見真章

](https://www.bdggg.com/2025/zaobao/news_2025_01_22_734705) 楊丹旭：特朗普風暴來了 **主持人：**美國總統特朗普二進宮，他在當地時間1月20日宣誓就職，他就職的第一天就簽署了許多行政命令。這兩天我們媒體是覺得有點目不暇接，忙不過來，因為他發出的信號很多，有一些是顛覆性的，比如説他説要在美國的南部實施緊急狀態，要實施能源緊急狀態，他還説要拿回巴拿馬運河，然後裏面有很多話，有信息的錯誤，有自相矛盾，這一切都讓我們清楚感覺到那個特立獨行的特朗普又回來了。

錄這個節目的時候是他就職第二天，我想先請問達教授，我們就講就職演説跟就職以後，他做的一些行為，籤的這些行政命令，總體來説有您感到震驚或者意外的嗎？哪一些最意外？

**達巍教授：**其實如果我們跟蹤這些新聞，或者我們也關注這幾年講的話，我覺得其實那個大方向並不意外，就是更多地關注美國國內的問題, 並且表現出一種民族主義的，或者説美國優先的這樣的一種風格、這樣的一種傾向。我想這個大的方向並不感到意外。剛才我們講到的一些議題，他其實在勝選之後，在就職以前也都陸陸續續講到過。其實如果説真的説讓我比較意外的話，就是他有些事情好像是來真的，我們一開始可能會覺得他的有些説法，比如説巴拿馬運河、格陵蘭島、甚至加拿大，我們不是特別認真地在看，覺得他有點像在開玩笑，或者説是拿出來做一張牌。

但是他反覆地講，包括在這個就職典禮上也在講，我意外的並不是他講這句話，而是他堅持講這些話。這個是讓我有一點意外，特別是關於巴拿馬運河和格陵蘭島這些問題上，他最近沒有講加拿大，但是格陵蘭島和巴拿馬運河他一直在講，這個事情讓我有點意外，但是大方向我想是連貫的、是一致的，他講了很多，也做了第一天的行政令，做了很多都是關於美國國內的問題、邊境的問題、能源的問題，這些不僅是他長期的主導，而且符合他長期以來美國優先，還有民族主義、經濟民族主義這樣的一種議程吧。我想這些其實並不意外，儘管跟傳統的美國政客講的話都不太一樣，但是我覺得並不算意外。

**主持人：**您講的比較令人意外的就是他講到要奪回巴拿馬運河，他説是中國在運營巴拿馬運河，這其實是個不實信息，然後他説要奪回巴拿馬運河，他有説要擴張美國的領土（to expand our territory），這句話，我看到英國的《經濟學人》雜誌的標題，直接説是新帝國主義，特朗普的演講展示一種新帝國主義，他要擴張美國的領土，甚至要擴張到火星上面去，因為他説他要在火星上插美國的國旗。

我想請問教授，首先你覺得他真的可能做到嗎？他是不是講講而已？他有可能把巴拿馬運河奪回來，然後把格陵蘭島買下來，如果不行就用武力，可能嗎？

**達巍教授：**我想，他會遇到很大的困難。我覺得特朗普的世界觀或者包括他周圍的一些他的助手、他的內閣成員，可能他們有一些世界觀，我猜想有點傳統，有點像19世紀或者説20世紀早期的那種世界觀。有什麼需要我美國的利益怎麼樣，我就要採取一種單邊的辦法去實現，甚至考慮領土的變更和擴張，這些其實在在當代的國際關係裏面，幾乎變得無法想象。

那麼當你一定要做，當然美國有這個力量去做，是吧？比如説你採取軍事手段去奪回巴拿馬運河，當然它美國有這個能力做，美國過去也曾經入侵過巴拿馬，但是這樣做的代價，政治代價會非常的大。我想他可能正常情況下他不應該會這樣做，當他有這樣的想法的時候，嚴肅的這樣的想法的時候，我覺得美國國內會有非常強的抵抗的力量，美軍的將領會願意去做這樣事情嗎？那個時候，至少美國以前入侵巴拿馬的時候，去緝捕當時的巴拿馬領導人諾拉將軍， 當時講這是毒品啊，什麼這些問題。現在你去用一個軍事手段去入侵別的國家，而且這個國家並沒有損害你的任何利益，我覺得這個大概是不太可以想象的一件事情。所以雖然有能力這樣做，但是我想他很難做得到，我不認為他能夠做得到。

我們也不能排除另外一種可能性，就是説特朗普仍然在拿這些話來做一個施加壓力的辦法。那麼其實當特朗普講到格陵蘭島這些問題的時候，比如説最近其實丹麥政府的一些説法也是有些變化的，當然主權可能很難放棄，但是可能當美國反覆講這件事情的時候，他也會給丹麥政府或者未來給巴拿馬政府形成很大的壓力，也許會對這些國家形成很大壓力，然後使得雙方最終達成某種協議來擴張美國的權力。我覺得這個是有可能的，比如説加強美國在格陵蘭島的存在，還有比如説某種程度上給美國在巴拿馬運河有更多的權力，這些，也許是可以通過美國現在施加壓力，然後通過雙方的談判來達到。我覺得這種可能性是存在的。

在格陵蘭島這個問題上呢，還有一點特殊性，就是格陵蘭島雖然是丹麥的自治領地，但是它其實是比較獨立的，而且格陵蘭島本身也有一些當地的居民希望擺脱丹麥來實現獨立，島內其實也有這樣的一些聲音。丹麥也在和格陵蘭島談判關於它的自治地位的問題。所以在這個過程當中，美國的影響力施加進去，我覺得也許會對未來格陵蘭島的主權歸屬，或者説它的治理方式，丹麥、美國以及當地居民的權力分配，會產生影響。

總之，我仍然很難想象美國真的採取什麼直接的手段去奪取這些地方的主權，但是我想，不斷地去談論這些事情，可能會對有關方面產生壓力，並且最終導致美國以某種形式在這些地方獲取更大的權力，我覺得這個是有可能的。

**主持人：**所以放出這些話，反覆地講，是一種談判的手段、是一種戰術，甚至是帶着恐嚇的一種戰術。

**達巍教授：**我認為對特朗普來説，他也未必就真的只是把它非常處心積慮地作為一種戰術，給丹麥和巴拿馬施加一些壓力，這樣我們可以達成。我覺得他可能也未必是這樣想，我覺得對他來説，他可能覺得就是想奪取，或者説不管怎麼，最終我要在這兒有我的權力，所以他就把這個話説出來了。他其實未必是一個處心積慮地設計好的，一步一步的，我今天這麼講，下一步去談判，我覺得大概也未必。但是我想最終這個事情要怎樣落地，可能還是隻能往那個方向去走，就是它最終會被用來或者説它最後事實上會成為一個工具。但我也並不認為現在特朗普講它就是一個設計好的戰術。

**主持人：**所以其實可以説他很率性，用中國有一個時候很流行的話叫很任性。

**達巍教授：**他很任性，很率性，有時候也可以説有點無知，還有就是他的世界觀，真的還有點19世紀的這種世界觀，其實我們想一想他那個就職典禮裏面，他講到一個美國總統，就是麥金萊總統。

**主持人：**唯一講到的。

**達巍教授：**對對對，麥金萊總統其實在美國並不太為人所知，他並不是一個特別重要的總統，他只做了一任，後來被刺殺，死掉了。那麼當然這個總統呢，他做了很多事情，其實跟特朗普現在要做的有點像，然後他也提升了美國的關税，當時法國向美國出售很多東西，所以他提升了一些商品的關税，然後他堅持金本位制度，讓我想起來特朗普現在對加密貨幣的這種興趣，還有比如説麥金萊在任內和西班牙發生了美西戰爭，在這個戰爭的結果之下呢，就是美國奪取了波多黎各、關島、菲律賓，後來還有古巴，也就是説他在美洲這個地區，他有一些軍事行動，最終擴張了美國的領土。所以特朗普講到這樣的一位總統，我覺得是挺有意思的。或者説他的這些speech writer，他的心中是不是有一個總統的模型想去學啊？難道是麥金萊嗎？反正我覺得這個值得去琢磨琢磨。我們大家可能都沒太關注過這個。

**主持人：**老師説的對，我們應該開始去研究這個麥金萊啊，可能是特朗普心裏面的榜樣。

**達巍教授：**他是1897年的美國總統，140年前。

**主持人：**達巍教授剛剛説到麥金萊，他也增加了關税，我們先談一下關税，這個關税是一個非常引人關注的課題，最關注的是中國，但是其實全世界都很關注，包括新加坡也是，我們也會擔心特朗普他對貿易是怎麼想的，在關税方面，他就做了一些行為，也是讓人家有疑竇，有疑惑。

第一天他在就職演説的時候，他沒有提到要增加中國的關税，其實他提到中國的時候，是提到巴拿馬，他沒有提到貿易，沒有提到關税，他第一天對媒體，他沒有説要對中國加關税，它反而説要加墨西哥和加拿大的關税，他考慮在2月1日的時候，把對墨西哥和加拿大的關税增加到25%。

然後當時就馬上就有媒體評論人來解讀，像我們這種解讀説，他可能是比較剋制，可能他想要留有空間跟中國達成一個協議去控制中美關係。可是隔天他又説了，他就説他在思考要不要給中國增加10%的關税。他説這是因為中國還在向墨西哥和加拿大運送芬太尼。歐盟他也要考慮徵收關税，所以他説話反反覆覆、反反覆覆。可是我們也看到第一天他沒有講中國，講了10%，後來又在講。你覺得他葫蘆裏賣的是什麼藥，還有他是準備跟中國談判，留有空間嗎？還有這個關税的結果，最後大概是怎麼樣啊？

**達巍教授：**關税是個挺重要的問題啊，有的人把特朗普叫做Mr tariff（關税先生）。

**主持人：**關税俠。

**達巍教授：**對，他覺得關税第一是個特別重要的事情，第二個好像是最好的武器。就是當特朗普講關税的時候，是有兩個基本的路徑，兩個取向。第一個就是把關税作為一種武器，就是他覺得這個大家都很害怕，我要用關税，比如説來解決芬太尼的問題，包括他對這個，對中國、加拿大、墨西哥都講過這個話。另外一個呢，就是關税某種程度上，助高、提高美國和世界其他國家之間的經濟聯繫當中的障礙或者説壁壘，通過關税來築高關税牆，來減少和弱化美國與世界其他國家的經濟聯繫。我覺得這是兩個不同層面的問題。

當他在第一個層面，就是説把關税用作一種武器來達到特定的目的，比如説解決芬太尼的問題，這個就是他現在正在做的事情。我們不太知道他到底會不會對中國或者加拿大、墨西哥施加關税。因為當他把它作為一個武器的時候，其實是不太確定的。我今天説一下，我要用，明天我就不提這件事情讓你猜一猜，這些可能都有心理戰的成分在裏面，其實我們很難知道他為什麼就職的時候或就職以後，第一天沒有説中國，只説了加拿大、墨西哥，然後今天又説了中國。到底是他第一次忘説了，還是説他沒有説想專門給中國留一點空間、談判的空間，然後回去也許他的周圍的人又説，你還是要説一下中國，我覺得這些我們沒辦法去猜測，但總之它是一個戰術。戰術層面呢它就希望保持一定的不確定性啊。所以這對中國的10%，或者對加拿大、墨西哥的25%，會不會加呢？我們猜測不了，但是我想這個可能性是蠻大的。

但是如果中美達成某種協議，他這部分不加了，那也是有可能的。但是我想可能更重要的就是，可能沒有那麼抓人眼球的，就是你説那個芬太尼它比較有新聞性嘛，那大家很容易抓眼球。但是更重要的一個問題是，就是美國希望提升對全世界的關税，提升對全世界的關税，來達到剛才我説的目的，這個目的呢，第一個就是要增加美國和外部世界的經濟聯繫的障礙，或者説使美國和外部世界的經濟聯繫變得更困難，貿易更難。那麼這樣呢，他會覺得會減少美國和外部世界的貿易不平衡，減少貿易的赤字以及，它會促使製造業迴流到美國去，這是他的想法了，不一定能實現，但他認為會這樣，他想實現這樣的目標。

在這個層面還有一個目標，就是他需要一筆錢來補貼財政平衡，因為我們知道特朗普在國內是要減税的，他是要降低企業和個人的所得税，希望讓美國國內的經濟活躍起來、繁榮起來，國內減税的話，你的財政平衡怎麼辦？你拿什麼錢來補貼它呢？對他來説，關税是一個重要的財政補貼的來源，所以他在就職演説當中，專門説要成立一個external revenue service，是吧？專門成立這樣的一個機構，實際上就是從美國之外獲得更多的財政收入來補貼美國內部的減税所造成的財政困難，所以你從這個目的來説，不管是他要找錢來平衡財政，還是説他確實想降低美國和外部世界經濟的聯繫，從這個意義上來説，他的關税一定要加，這是個大趨勢，這是他必須要做的。

第一個層面，我們剛才説把關税作為武器，他可以做，他也可以不做，我們很難預測。但是第二個層面，我覺得它是一定要做的，不是針對哪個國家，不是説我就要針對中國，針對加拿大、墨西哥，他可能是對全世界都要某種程度上徵税，來達到剛才我們説的這樣的一個目的。所以第一個層面，是把它作為一個戰術達到具體的目標。就是一種美國要調整跟外部世界的經濟聯繫，這是特朗普的一個重要的想法。第二個層面我覺得是一定會發生的，當然我們也不知道什麼時候發生，以及税率是多少、對哪些國家、對哪些商品，但是應該是一個比較廣泛的、全面的、普遍的關税增加的行為。

**主持人：**實際上一個就是減少跟外國的貿易，另外一個其實就是從外國收更多的錢，我想到比較簡單的就是用關税來來的一筆財、發財。

達巍教授： 對，我們中國説就是要撈一筆錢。

**主持人：**通過收關税來從外國撈錢，然後解決自己的財政赤字問題。那第一點，我們能不能説他就要跟全世界貿易上脱鈎，是這樣嗎？而且可能在閉關鎖國。

**達巍教授：**可能他走不了那麼遠。我剛才説的第二個層面，一個是想撈一筆錢，一個是想降低跟外部的經濟聯繫。

我們想一想，理論上説你提高關税，這兩個之間是有矛盾的，你要通過收税來提高税率，來多撈一筆錢，這個想法很好，但是這個是建立在你的進口的數量沒變，然後你的税率高了，你得到的錢就多了，對不對？但是你如果説我現在國際貿易減弱了，由於關税，那我的貿易進口的數量下降了，雖然關税税率提高了，但是你最終得到的錢還是那麼多，甚至變少了。

所以這兩個目標不太可能同時實現，你只能實現一個，要不然就是你對外的貿易減少了，但是你的財政收入也減少了，或者就是對外貿易沒變，但是你税率提高以後，你的收入增加了，這兩個是不可能同時獲得的。既減少貿易，又增加收入，我覺得這個不太容易。

**主持人：**他覺得美國是一個非常巨大的，大家不可以擺脱的市場，不管收多少的關税，人家都非得要把出口賣到美國。

**達巍教授：**對，可能他是有這樣的一個想法。他總是這樣做，當然他有他的道理，我也不能説這個就對美國不好，但是確實是在朝着降低美國與外部世界經濟聯繫的這個方向在走。

剛才您講到了閉關鎖國，我覺得當然這個詞比較嚴重了，我想大概美國不會閉關鎖國，但是確實是在朝着一個更加封閉的方向在走，其實對全世界來説，美國之所以它是一個霸權國家，或者説這樣一個老大，超級大國的一個重要的作用，就是它要給全世界提供公共產品，就是別人都要依賴它，你才能是老大，你才能是霸權國家。這種依賴呢，它有很多個層面，但是在經濟層面，最大的一個依賴可能來自於美國這個市場，是外國都需要的，我們大家都希望把我生產的商品出口到美國市場上去，美國進口大量的東西，所以它有大量的貿易的逆差，但是由此大家也都對美國產生了依賴。

當你把這個依賴降低，讓大家不再向美國出口，那美國的這種霸權地位，它作為老大的這個地位其實是下降的。當然特朗普説我不想要這個，美國也有很多普通老百姓説我，我為什麼要做這樣的老大，為什麼我要把我的市場讓給別的國家。美國人有權利問這個問題，這個是美國人自己要去做的選擇。

**主持人：**但是他們不做老大，他們有很多利益也會馬上失去的。

**達巍教授：**是的，是的，所以這個就是很矛盾。你當老大的時候，覺得自己付的代價很大。當你不付代價呢，你不能當老大了，又覺得“哎呀，我過去好多利益沒有了啊！”人嘛，就是很矛盾的。

**主持人：**總體評價一下這個特朗普新政，我們看到報道也看到數字了，他上任第一天都簽了好幾十份行政命令，他就職第一天籤的行政命令好像是美國總統歷來最多的。您怎麼評價他呢？是特朗普新政嗎？也有人説他其實就是亂政引起混亂，您會怎麼評價他？

**達巍教授：**我們作為美國以外的，不管是中國還是新加坡，我們看特朗普，我也越來越傾向於我們還是採取一個比較中性的看法來看他的這些做法，就是説他到底是新政還是亂政，第一呢，需要時間來檢驗。第二呢，可能需要美國人民來檢驗，我們作為外國人來觀察，我覺得可以稍微開放一點。我覺得從一個比較嚴肅的意義上來説呢，特朗普這個事情，因為他太有娛樂價值了，好像大家都很關心他，但是從更嚴肅的意義上來説，特朗普現象背後，確實代表了美國社會的一些病症，大家經常會説特朗普是一個症狀，他是一個表現，他不是一個原因，美國社會面對很多的問題，那麼它就表現出來，可能表現成特朗普，表現成誰誰誰。所以特朗普這個現象固然有時候我們看起來荒誕不經，或者説不符合我們的傳統的預期，但是它確實下面有更深層的、嚴肅的、真實的美國這個社會、這個國家所面對的問題。

美國人呢，正在想辦法去解決他們的這些問題。能不能解決得了？特朗普能不能提供一個有效的藥方？我想我們都不知道，我們只能説拭目以待，去看一看。但是我想不一定要做出特別多的太早的判斷，因為特朗普並不是剛剛上來，他已經第二次當選總統了，然後他的這個主張，跟第一任期其實精神上是一致的，也就是説美國選民知道特朗普上台以後大概會採取這個傾向、這個方向的政策，這個美國選民是知道的，美國選民仍然選擇了他。而且這一次我們大家都知道特朗普當選美國總統，不僅贏了選舉人票，也贏了普選票，也就是説他紮紮實實沒有爭議地贏得了這次選舉。美國投票的人裏面，一多半是選擇了特朗普，而且一多半的人都知道特朗普上台要採取什麼樣的政策，他們仍然選擇了特朗普。那我想美國人民大概也不是傻子，也不是瘋子，是吧？他們這樣選擇一定有他們的道理。所以我們只能説美國人民在做一個艱苦的嘗試。它是一個好的事情，還是一個壞的事情？我覺得現在還太早了，但是我們可以想像的一件事情就是這不是一個容易的事情，特朗普要做的事情大概會是一個非常困難的調整。

比如説他現在開始要削減聯邦政府部門了，今天的新聞已經開始有部門被馬斯克點出了要削減，那麼這個你是在動別人的奶酪啊。比方我原來是聯邦政府的僱員，我基本上是有鐵飯碗的，你現在把我的部門裁掉了，一定會引起很大的反彈。這只是一個例子，特朗普要做的事情，會影響到很多人的具體的利益，他也會遭到很大的反彈。因為美國説起來這個削減政府規模好像是個新鮮事，其實在中國，我們經常隔一段時間就會削減政府的規模，然後削減完了政府的規模又會漲回來，其實這個並不是一個容易的事情。我覺得不管特朗普要做的事情是對的還是錯的，我想它是困難的，這個應該是可以確定的，不那麼容易實現的目標，我相信再成功也不可能全部成功，大概有些事情會成功，有些事情會不成功。是好還是壞？可能要到四年以後，甚至更長的時間，也許要到40年以後，我們大家才會有一個更加準確的判斷。我想，我們一個呢，不要被表面上一些比較娛樂化的抓人眼球的東西過分地牽引。另外一個，我們也確實不要被傳統的思維固化。

他現在要做的很多的事情都跟過去四五十年我們所習慣的那些事情是不一樣的。我們其實有的時候會把一些事情當成是必然的，或者説是潮流性的東西。比如説我們覺得自由貿易這個東西是好東西啊，國際經濟聯繫是好東西啊，我們可能覺得比如説文化的多元化啊，是好東西啊，等等，這些東西、這些觀念、這些政策、這些做法，實際上是過去三四十年裏面，在全世界成為的一個潮流。它也許好，也許不好，但是我想説的就是，它的時間其實並沒有那麼長，並不是説過去三四百年都是這個趨勢，在一個比較長的歷史進程當中，其實是非常晚近才有的觀念、政策和做法。現在特朗普要調整的這些，如果它成功了的話，我們再過50年回頭看，大家會説特朗普只是把這個觀念調到以前的軌道上了，冷戰結束以後的三四十年也許才是不正常的三四十年，這種可能性是存在的。我想我們不要太早地去下結論，説特朗普這個做法是一個亂，因為他跟我們所習慣的傳統路徑不一樣。我想現在也許我們應該擺脱這種傳統思維，更加中性地去看待特朗普現在正在做的事情。

**主持人：**很少聽到像您這樣清醒中肯的評語。我們就從一個抽離的角度來看，就是怎麼看特朗普他所代表的這種改革的方向，或者説特朗普所代表的這個變革的方向，他想推的這個方向。那如果現在我們就換一個角度，我們就想象成中國了，中國它自己會怎麼看呢？這個特朗普他的行為跟他的整個風格，他給世界會帶來怎樣的影響？現在人家的感覺就是世界更加的支離破碎，而且特朗普，他自己等於在削弱由美國主導的原來的國際自由貿易體系跟國際秩序嗎？那您覺得這個會不會包括他要靠關税來收錢，那這樣子他要減少美國跟外部世界的經貿聯繫，中國會怎麼看？對中國來説會不會是一個反過來成為一個機會之窗？

**達巍教授：**我想特朗普現在做的事情呢，對中國來説短期看肯定是個挑戰，因為中國過去特別是從冷戰結束以後，中國應該説抓住了這樣的一個機會，就是迅速地崛起了。這個機會呢，來自於我們其實很少公開會這麼講啊，但是事實層面，就是在冷戰結束之後，其實是美國和西方國家佔據主導的一個自由主義的這樣的一個國際秩序，在這個秩序之下呢，自由貿易啊，信息的自由流動，技術的自由流動，人員的自由流動，在這樣的一個情況下，中國抓住了機會，快速地崛起了。那麼這樣的一個環境對中國的發展當然是好的。但是由於某種原因，中國會説啊，都是因為美國特朗普調整的政策，美國可能會説是因為中國怎麼樣怎麼樣是吧？中國和美國互相批評，但我想現在事已至此，我們再彼此批評，也沒有什麼太大的意義。現在的事實就是這個秩序結束了。不管是美國應該被批評，中國應該被批評，還是誰，新加坡應該被批評，不要緊了，這個事情已經過去了。

**主持人：**不用找誰是這個罪魁禍首，誰造的孽，不需要去研究這個課題。

**達巍教授：**我覺得也許大家都各打五十大板是吧？但是不管怎樣，這個秩序結束了，原本這個秩序如果能夠持續下去的話呢，要我講，其實中國還可以繼續發展下去，那麼對中國來説挺好的，因為中國在那個體系裏面成長起來，我們剛剛説，人民生活水平提高了，國家國力增強了，但是呢，中國還是一個發展中國家，還是個相對落後的國家，那麼還有很大的成長空間。假如説那個秩序能夠繼續存在，我們中國再發展一段時間，可能中國成為一個高收入的國家，那麼可能當然會更好，但是現在呢，這個環境已經變調了，已經沒有了。所以呢，對中國來説，我覺得短期看挑戰肯定是比較大的，這也是中國很多人覺得特朗普亂搞啊，不喜歡特朗普的原因，我想很能夠理解，是吧？我們熟悉的一個比較對中國有利的國際環境，現在在特朗普的任內，逐漸地結束了。但是呢，我們回過頭來再看，除了這個層面以外，其實我們中國對原來美國所領導那個體系，其實有很多批評，原來你也覺得這是美國在裏面搞霸權，對吧？為什麼美國一家説了算等等，然後我們有很多的不滿意。

另外呢，中國在這個體系裏面，當然想自己成為一個像美國一樣跟美國平起平坐的大國，對吧？而這個秩序之所以會崩潰的一個重要的原因，其實是中國在這個體系裏成長了，美國很難容納一個崛起的一箇中國在這個體系之內。是吧？所以你從這幾個層面來説，第一，剛才我説中國對原來的這個體系有很多的批評。現在這個體系崩潰了，那你是喜歡還是不喜歡呢？你不能説這個體系在的時候我批評它，然後這個體系崩潰了，有體系的時候，你説這體系不好，等到這個體系崩潰了，你説這個崩潰了也不好，那到底是什麼好呢？

**主持人：**或者你撿那個體系對你好的，然後對你不好的就不要。

**達巍教授：**但是這個世界上可能沒有這麼好的事情，就是這個體系裏好的東西都保存對你，不好的東西都去掉。我覺得大概不太可能實現，是吧？

另外一方面，你中國想成為一個大國，那你現在已經成為了一個大國了，在上一個體制下，某種程度上你也可以説求仁得仁啊，那你當一個大國就是要面對壓力了，如果中國今天是個小國，也別説小國了，比方説印度，我們説印度也在崛起，但是印度由於它比中國整個規模體量都要小。所以呢，印度今天它所處的位置就非常有利，印度的外交就比較容易，好像遊刃有餘，中國就非常的困難。那假如今天印度變成中國的規模，中國變成印度的規模，可能中國又變得遊刃有餘了。所以你要想做大國，可能也得承擔這種大國必然會面對的這種壓力，對霸權國家或者説既存的霸權國家對你的一個壓力。所以我想這些體系層面的變化，咱們剛才講到的特朗普帶來這些變化，那麼我當然我認為它對中國挑戰比較大，但我我想呢，這也是個自然的結果，我們可能也只能去面對它，我們得去勇敢地去接受它。是吧？我今天看到一個説法，好像這個説法是那個俞敏洪講的一個説法，説説天下無敵。

**主持人：**俞敏洪是新東方的創始人。

**達巍教授：**對對，別人跟我説俞敏洪説的，説什麼叫天下無敵，天下無敵的意思不是説你沒有敵人，你叫天下無敵，天下無敵是當你有敵人的時候，你覺得這個敵人呢是某種程度上是一個朋友，他迫使你，最終在他的壓力下，你變成了一個更好的人，你變成了一個更好的公司，更好的企業，你變得更強大，更寬容，就是你需要一個敵人、對手來讓你變得更好。有的時候不僅僅是我們的朋友讓我們變得更好，有的時候我們的敵人，我們的對手會讓我們變得更好。所以從這個意義上來説，今天特朗普或者美國，它的政策所引起的國際秩序的變化，當然對中國來説造成了很大的負面的影響，但是中國要想成為一個真正一流的國家，你不太可能永遠坐在別人的車上去成為一個一流的國家，你還得要靠自己找到自己的路。我並不是説中國一定能成功，那要看你，你中國的能力怎麼樣，你奮鬥得怎麼樣，中國人奮鬥得怎麼樣，但是這個恐怕是一個必然的過程，它會讓你變得更加的強大，讓你變得更加的完美。我們需要去應對這樣的挑戰，而不是怨天尤人，抱怨説他怎麼調整了政策，它怎麼這樣，它怎麼那樣，我想可能要有一個更強大的心態。

**主持人：**這樣説也是一個機會之窗，就是讓中國變得更強大的一個機會。

**達巍教授：**這個機會之窗的這個説法呢，我覺得我們應該這樣看，就是有的很多人在講機會之窗的時候，他大概説的意思就是説現在美國做得很差啊，美國亂來啊，這給了中國一個機會，中國可以提高自己的形象啊，什麼什麼的啊。比如説美國現在在多邊組織里，它退羣啊，它跟很多盟友的關係可能會變得比較冷淡啊，這樣中國更有了機會可以去提高自己的形象，去發展跟別的國家的關係。

**主持人：**填補那個空間。

**達巍教授：**對對對，很多人在講機會之窗，是這個意思了，我覺得這個説法我也不能説它錯，但是我想説這個説法其實太過分的，以美國為中心了。我覺得我們在考慮中國的做法的時候，還是要以中國為中心，就是最重要的不是美國做錯了什麼，然後我們趕緊去做。最重要的事情是什麼，對中國是對的。所以這個機會之窗很容易讓我們以美國為中心，就是美國退羣，我們趕緊要維護多邊啊，美國跟亞太國家關係不好，我們趕緊來維護亞太國家的關係。呃，我認為呢，如果中國相信多邊主義，我們就應該堅定的投到多邊主義裏，不管美國是退羣還是入羣，我們都應該加強多邊。同樣你如果説中國周圍這些，亞太國家，東盟國家對中國來説很重要的話，中國要持之以恆的去改善和提高維護和東南亞國家，和亞太國家的關係，而不是説因為美國現在在做錯事，我們來做個正確的事情。所以我想中國當然有它的機會，但是我不希望中國因為機會之窗的説法變得過分地以美國為中心來考慮自己的政策。中國的政策必須以中國的利益、中國的價值觀為原點來考慮，從中國出發，而不是從美國出發。

本期內容（在播放器中點擊書籤，就能跳至對應的章節）：

• 02:59 特朗普上台”第一把火”什麼最讓人震驚？
• 12:39 對中國的關税加不加？
• 22:10 是特朗普新政還是特朗普亂政？
• 27:50 中性評價特朗普

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