專訪斯蒂芬·羅奇：中國的轉型是下一次繁榮的根本
7月22日，前摩根斯坦利首席經濟學家斯蒂芬·羅奇到訪中歐國際工商學院，觀察者網上週刊發了他在“大師講堂”上的演講。演講前，在中歐圖書館，羅奇就他的新書《失衡——中美關係的相互依存》以及當下中國經濟熱點，接受了觀察者網等媒體的聯合採訪。黑邊框眼鏡下深陷的眼窩，讓人幾乎看不清羅奇的眼睛，然而一談起中國經濟，張口即來的數據，以及對中國政經走勢數十年的觀察，這位不會講中文的老外不輸給國內知名經濟學家。以下為採訪全文（觀察者網高豔平採訪，郭涵、李晽聽譯）：
中國經濟放緩是政府有意為之
上海電視台：你對目前中國的宏觀經濟形勢如何判斷？
羅奇：在過去的一年半時間裏，中國經濟放緩是顯而易見的。但是情況似乎已經逐漸穩定。我想較低經濟增速的風險有可能存在。我認為保持7.5%左右的經濟增速，都是是合理的。二季度可能會比一季度的情況要好些。
追問經濟放緩的成因也很重要，因為世界經濟剛剛開始從2008年末和2009年初的危機復甦過來。而對於中國這樣極度依賴全球經濟的經濟體而言，經濟降速和結構優化的意義非同尋常。
我從中國經濟放緩得出的結論是，這是中國的新領導層有意為之，目的是應對過去30年造成的產能過剩和結構失衡，其表現為大量的負債與投資，地方政府過多的經濟參與以及過多的供給。十二五計劃的第三步中，已經明確提出要建立更為均衡的國民經濟結構。
中國經濟結構中正在發生重要而又值得理解的轉變，這種轉變會讓經濟更為均衡，而且轉型需要較低的增長速度。我認為這很好並且值得去做，實際上這對中國的改革和經濟再均衡，是個不錯的消息。
上海電視台：中國央行已將貸款利率自由化。您如何看待中國下一步的利率改革？
羅奇：我想人民銀行已經明確在今後一兩年內，邁出利率自由化的最後一步，即存款利率的市場化。這對於提升中國的消費和需求而言，是整個經濟戰略的一個重要組成部分。消費和需求疲軟是由很多原因造成的。不過其中的一個原因在於，缺乏居民存款賬户均衡化的利率收入。
中國居民存款比例過高，並且由於貸款利率的監管，居民取得的利率收入低於通貨膨脹率。這大概削減了佔國內生產總值約5%左右的可支配收入。所以我認為存款利率自由化的來臨，對中國未來若干年的結構再平衡來説，是至關重要的。
服務業創造就業機會更多
Shanghai Daily：中國年初設立了7.5%的經濟增長目標，而一季度增長為7.4%，二季度7.5%。那麼您認為下半年的情況會如何？
羅奇：增長目標……無論對中國還是世界上的任何一個經濟體來説，總會發生些意料之外的事情。不過我只想強調，當下中國經濟更多地是由服務業驅動的，而服務業比起製造業和建築業來説，又多創造了30%的就業機會和年國內生產總值。中國不再需要為了吸收剩餘勞動力而保持高速增長。
在舊的模式中，經濟依靠出口、投資和製造三駕馬車拉動，而中國需要年增長10%，才能吸收農村剩餘勞動力。然而就服務業導向性模式而言，服務業從去年起，正在成為中國經濟中一塊不斷增長的版塊。過去需要依靠10%經濟增長所達成的成就，即吸收的就業和創造的財富，如今僅需7%的增長即可完成。
所以中國經濟增速降為7.5%，不應當被視作對就業和社會穩定的威脅，而實際上是一種明顯的徵兆，即中國經濟可以以更低的增長率，來完成其就業目標。
Shanghai Daily：中國經濟增長開始放緩，巨量刺激計劃正在醖釀，考慮到……（被打斷）
羅奇：不，我根本就不認為有什麼巨量刺激計劃。中國政府明顯在08年末09年初，針對自1930年代以來最嚴重的全球危機，提出過非常嚴厲的刺激政策組合。當時放出4萬億刺激計劃的時候，對世界上主要的經濟體而言都是重大威脅，也包括中國在內。
中國在危機之前，經濟結構就已經失衡，所以刺激政策實際上是在加劇一種經濟失衡的效果，過多的債務和投資以及過多的地方政府融資。中國政府沒有理由再搞一個大的刺激方案，而他們卻正在過去幾年內，着手調整經濟失衡，而這種失衡是很可能，再度陷世界經濟於危機之中的。4萬億留下了很多後遺症，但中國政府知道自己的問題所在。
7月22日，中歐“大師講堂”開始前，斯蒂芬·羅奇接受觀察者網在內的幾家媒體的聯合採訪
中國轉型會促成下一次經濟繁榮
觀察者網：在你的新書裏提到，中美經濟長期的高度依賴正在走向終結，即二者要互換角色，美國要增加儲蓄，恢復製造業，削減消費，而中國正好相反。我的問題是，美國重點發展製造業的優勢在哪裏？人力成本？中國經濟重心向消費領域的轉換，是否會窒息製造業，並直接導致類似美國2008年那樣的金融危機？
羅奇：正如我書裏説的那樣，兩國都在某種程度上是對方的倒影。美國生產過少，消費過多；而中國儲蓄過多，消費過少。我認為兩國經濟結構調整唯一的可持續性方案，就是通過經濟結構的再平衡。
這個平衡並不是走向另一個極端。我的確認為美國應當加強國家儲蓄，用儲蓄進行投資，加強人力資本、實物資本以及製造能力和基礎設施，並且作為一個國家重建其競爭力。在高科技、軟件與硬件、生物技術、新材料以及新能源等領域，美國製造還有巨大的競爭力。我們是創新的、靈活的和動態的經濟體，但如果我們不進行儲蓄，那些優勢就無法充分發揮出來，以重建我們的經濟。美國並不擅長於將這些個技術革新轉化為國內的生產力和就業機會，比如蘋果，反倒是為中國創造了大量就業機會。
另外一方面，中國則必須着手做那些我們過去曾經做過的許多事情，開始花掉剩餘儲蓄來增加中國的家庭消費，把剩餘儲蓄送往美國，最終用來幫助美國的家庭。對美國人來説，要從睡夢中清醒，接受下述事實，我們不能依靠中國來資助我們的財政赤字解決我們的社會問題。我們必須自己來做這些事情。
觀察者網：關於中國的問題能請你補充回答麼：人們普遍認為美國金融危機是過度消費引起的，那麼，中國經濟重心從製造業轉向消費，會不會壓制製造業，最終導致美國那樣的金融危機？
中國的轉型並不是想遏制老的工業，這些製造業基地將繼續向高附加值的產業升級，即所謂的戰略新興產業（比如新一代信息科技、生物技術、能源保護、替代能源和新材料，以及電動車等領域）。同時中國經濟增長將使得更廣泛的服務業領域產生新的機會——比如批發貿易、零售貿易、國內運輸、產業鏈物流、休閒度假，醫療服務和大量的專業服務（比如醫生、律師、會計、顧問等），這不可能導致下一場金融危機，相反，這是中國下一次經濟繁榮的根本。
新民晚報：你認為兩國進一步發展雙邊關係的障礙在哪裏？如何破除這些障礙？
羅奇：我認為兩國目前的主要問題在於彼此缺乏信任，這一定程度上受由國內政治的影響。美國國會今年十一月會進行換屆選舉，全部的眾議員和三分之一的參議員都會經歷換屆。在這種國內政治變動的時期中美關係往往會經歷波折。
但在我看來，現在中美兩國間的問題在於彼此太過依賴對方。當兩個民族在各領域廣泛合作、彼此相互依存時，他們有時會將問題推給對方。
我們都知道，美國指責中國創造鉅額的貿易順差，這些差額直接影響了美國工人階層的生活。美國還指責中國的黑客行為，以及近期中國在東海和南海製造緊張的舉動。中國同樣也指責美國，比如説他們過度消費欠下鉅額債務以致於政府一度停擺。加上近期斯諾登爆出的“稜鏡門”事件，也成為中國反擊美國網絡攻擊的理由。還有美國所謂的“重返亞太”政策也被中國認為是造成南海局勢緊張的根源。所以我們現在看到的中美關係已經進入一個推卸責任的循環當中，雙方都把問題挑出來然後一股腦推給對方。
我覺得我們應該在“中美共存”的關係基礎上進一步發展，直到雙方相對來説自力更生而不是過度依賴對方。只有這樣我們才能發展富有建設性的中美關係，通過各領域的廣泛交流與雙邊貿易來創造更多的機會。而這在不久前第六屆“中美戰略經濟對話”上已有討論。我覺得這是一個十分重要的話題，但是令人失望的是在對話中我們並沒有取得實質性的進展。
中國可以成為創新大國
China Daily：你對中國金融體制改革怎麼看？第二個問題，中國在十八大提出了實施創新驅動的發展戰略，但是不少西方人士認為中國不可能成為一個創新大國，對此你有何評價？
羅奇：這是很好的問題，我首先回答第一個。金融體制改革很關鍵也很複雜。我認為金融體制改革是中國轉型發展戰略中的一個重要組成部分，因此會堅定地推行下去。這方面的改革我想強調兩個方面。首先是匯率改革，這方面的目標是逐步打破原有央行與銀監會的外匯管制，實現由市場決定的浮動利率。這一重要舉措可以增加中國消費者的收入並將國內大量的預防性儲蓄轉化為諸如房地產與理財產品等實際回報。
另一方面，貨幣改革也是很重要。我認為中國政府會繼續推動人民幣離岸市場的發展。在之前的“中美戰略經濟對話”上，央行行長周小川就提到了中國將“大幅”減少對外匯市場的干預，在我看來這意味着人民幣在經歷了今年以來的小幅貶值後會再一次開始升值。我認為貨幣與資本市場改革的節點是2020年，到時候中國應該會實現完全的浮動匯率並放開資本賬户，上海也會成為國際金融中心，這一直是上海市政府與中央政府的目標。以上是我對你第一個問題的回答。
至於你的第二個問題，我想所有人都不會拒絕創新。我認為在創新方面，中國完全有能力達到世界上其他主要經濟體的水平。我一直堅信開放的思想能夠推動企業家精神，但我並不認為創新與創業只能根植於西方民主制度的土壤當中。中國致力於形成一種創新文化，這毫無疑問會具有中國自己的特色。當然要實現這一目標，必須通過良好的教育體系培養出優秀的人才，通過他們推動科學技術、產品、概念等各方面的創新。我認為中國的體制一樣能實現這個目標。儘管這一過程可能需要花很多年才能造成實質性的影響，但現在説中國是一個沒有創新的經濟體已經不合適了。
觀察者網高豔平採訪，郭涵、李晽聽譯，《Shanghai Daily》的相關報道請見鏈接。