陳柏峯：莫干山現場：關於土地的知識要從土地上來

（編者按：莫干山會議引發的爭議持續了一星期，仍未停息。其中，重要的焦點爭議發生在土地制度分論壇的討論過程中，被描述為“青年學者挑戰學界權威”。此前，觀察者網刊出了嶽峙的三篇會議札記，從他個人的角度對會議的情況做了介紹，也刊發了爭論當事人凌斌教授的感想和許成鋼教授的發言整理稿。此後，另一當事人陳柏峯教授也發來了他對當時情況的回顧和分析，我們也在這裏刊出，供讀者對照閲讀。）

莫干山會議上，我所在的土地組的相關討論引起了媒體的廣泛關注，凌斌教授和我被媒體稱為“青年挑戰者”，有從積極面進行評價的，也有“連經濟學常識都沒有”負面評價。有網友建議，將當時討論的文章直接拿出來，遺憾的是我們的討論沒有記錄。因此，作為當事人之一，似乎有必要從自己的角度回顧一下當時的情景和我的心態。

凌斌教授以及其他很多年輕學人，上莫干山的心態是非常積極的，大家真誠的想去討論學術和政策問題。凌斌教授進入土地問題的研究不久，熱情很高，莫干山會議之前就發來暑期完成的大作給我學習，我們交流了很多看法。然而，我與他參加莫干山會議的心態有些不同。從2006年寫第一篇土地問題的文章到現在的8年間，我每年都會幾次下鄉調研，調研時必然關注土地問題。但我已經沒有很大興趣在會議中與人討論土地問題，其中最重要的原因有兩個：一是絕大多數討論最終誰也説服不了誰，討論後大家比之前似乎更加固執己見，這讓我對討論效果有着深深的懷疑；二是大部分討論最後總是指向土地該不該私有化，而這個問題和觀點的背後，更多的是意識形態分歧，因此討論很容易變成意氣之爭，變得沒有學術意義。而多年的田野調研經驗，讓我不可能接受私有化或變相私有化的土地改革方案。我的想法很簡單：這個問題無需多説，大家去農村聽聽農民的訴求，稍加分析就知道土地制度該朝哪個方向發展。

陳柏峯在莫干山會議上發言，對面左一為主持人程雪陽博士，左二為許成鋼教授。

程雪陽博士是土地小組的召集人。在莫干山會議前的最近一年來，我們已經三次在會議中充分討論了土地問題，取得了一些共識，當然也還有不少分歧，我倆對對方彼此的想法已經比較清楚。而我最近在土地方面並沒有新的研究成果，因此不想重複討論，但雪陽再三堅持，我只好從命，順便也想上莫干山看看各路學界英豪的十八般武藝。

我是18日下午4點到達莫干山主會場的，見到了凌斌教授“挑戰”1984年親歷莫干山會議的大佬們。當時我和蕭武、李北方坐在會場最後面的地板上（去晚了已經沒有座位），我們都對那一節嘉賓發言的空洞感到失望。説實話，我挺欽佩凌斌的誠實和勇敢；也有看台上嘉賓笑話的心態，在凌斌還沒有走下主席台時，我就拍照發了微信，發佈了凌斌“轟大佬下台”的消息。

晚上，我、凌斌、雪陽等20多位年輕學者和一些媒體記者按時來到土地分會場。按照主辦方的議程設計，除了青年學者外，還有兩位特邀嘉賓，許成鋼及另外一位教授。會議到了開始時間，兩位嘉賓都沒到，但時間已經過了晚上八點半，不早了，雪陽就宣佈會議開始。這個分會場上午已經展開了熱烈的討論，據説大家的分歧很大。雪陽介紹了上午討論涉及的三個問題及幾種不同的看法，要求晚上新到會的幾位學者就這些話題簡單發表意見。三個話題包括農村宅基地交易、土地增值收益分配、農村土地集體所有制問題。北京大學國家發展研究院助理教授王敏博士首先發言，他的專業是經濟學。當時他的觀點我基本不同意，但按照事先確定的“不打斷”規則，我們沒有插話討論。

我是第二個發言的。在發言中，我對農村宅基地交易問題沒有發表個人的實質性意見，只提及了不久前與賀雪峯教授（我的博士導師）討論過這個問題，並説他的看法與主流觀點不同，但要反駁似乎不容易。我對第二個問題的意見是非常明確的，相關研究文章發表在《法學研究》2012年第4期，我強調土地增值收益分配的公平性，不能讓城郊村少部分人通過賣地的形式佔有所有的增值收益，主張土地發展權（建築自由）與所有權是分離的。正因此，我認為，現行的《土地管理法》、《城鄉規劃法》等一系列土地制度安排從原則上看大體是公平合理的，其在實踐中出現一些問題應當逐步加以解決，但這些問題並不構成推翻整個土地制度安排的基礎。這一問題我與雪陽博士的觀點較為不同，他的相關文章近期也將在《法學研究》發表，他文章的最初稿就是商榷我的文章的，但一直沒有説服我。

在我就第二個問題發表看法時，許成鋼教授進來了。大家簡單寒暄後，主持人讓我繼續講完。引起土地分會場熱烈討論甚至爭吵，並最終導致許成鋼教授“憤而離席”或“覺得無法討論而離席”的導火索，是我對第三個問題的發言。我旗幟鮮明的指出，農村土地集體所有制目前應該堅持不動搖。會場上凌斌教授是明確支持土地集體所有制的，也還有其他學者堅持這一觀點，但大家支持的具體理由並不相同。我是從土地上的公共品供給切入的。

在談公共品問題之前，我區分了兩種不同類型的土地，城郊土地和遠郊土地。城郊土地因其特殊的地理位置已經或將被納入城市規劃區，有被徵收的現實可能性。由於土地徵收中出現各種矛盾和問題，一些學者希望通過強化農民的土地權利，變土地集體所有為農民私人所有，以對抗基層政府的侵權行為。這種想法可以理解，儘管是否有效還缺乏實踐證明。但中國的城郊土地最多也不超過中國土地總面積的5%，中國大部分土地是遠郊土地，被徵收的可能性非常小，其主要功能是用於農業種植。我們不能因為5%的土地遇到問題，就根據這種問題去修改土地制度，置95%的土地上的需求於不顧。中國用於農業種植的遠郊土地，遇到的最大障礙是土地上的公共品的供給問題，尤其是其中的水利問題。

  在談論公共品供給問題時，我首先拿中國與美國的土地問題相比。美國家庭農場的面積比中國一個村往往還要大。水利問題在美國，很多時候是家庭農場主個人的事情，而在中國卻是一個村2000多人共同的事情。也就是説，中國的公共品問題在美國則是私人品問題。這對土地制度提出了不同的要求。2000多人規模的村莊裏，要解決公共品問題，沒有集體力量，其效率必定是很低的，常常是完全無法提供的。解放前還有宗族，如今沒有宗族了，再沒有集體組織，農村公共品問題誰來協調？農村公共品的供給，水利、道路等都是和土地綁定在一起的，都依附在土地上，如果沒有土地集體所有，公共品就沒有制度載體。  

我進一步解析了農村的公共品，分析了南方水利和北方水利的不同。南方水利主要是灌溉問題，公共品的形式是機台、水庫、水渠、泵站等等，灌溉需要合作，水渠在土地上連接千家萬户，缺乏合作基礎是不可想象的。北方在灌溉上對公共的需求沒有南方高，因為北方主要種植旱作物，灌溉主要通過打井來解決，打井是可以一家一户進行的。但北方水利的更大風險是排澇，如果排澇不成功，連片全淹沒，因此損失巨大。接下來我提到了信陽，我説我在信陽做過調研，一看就明白，信陽垮壩事件是有環境基礎的。洪澇短期內排不出，危害會特別巨大。

此時，許成鋼教授插話了：“信陽事件恰恰跟你説的相反，與人民公社體制、權力太集中有關係，恰恰證明你的論斷是錯的。”我愣了一下，強調我説的是環境基礎。此時，有人強調不打斷髮言的規則。許教授沒有再多説，只是強調了他講話時大家可以隨便插話。我也沒有繼續説這個話題。其實，徐教授對我的話有一點小小的誤解，我説的是1975年信陽的板橋水庫事件，許教授大約以為是1959年的信陽事件。

在不長時間的中斷後，主持人示意我繼續。我接着説，反過來設想，如果中國能徹底解決公共品問題，也不一定非得堅持土地集體所有制。如果將來財政能力和技術水平允許，將水龍頭鋪到田間地頭，灌溉不再依賴水渠，集體合作也許就沒那麼重要了，就像以色列的滴灌農業那樣。

在結束髮言之前，我還講了大道理和小道理的關係。我説，我們每個人來自不同的學科，知識背景不一樣，對同一個問題必然有不同的看法。不同視角看問題，結論都有道理，但這些結論放在一起卻是衝突的。我認為，在所有的道理中，有一個大道理，其它的是小道理，大道理所揭示的問題比小道理更重要，小道理要服從大道理。當然，不同階段有不同的大道理。

我在講大道理與小道理時，在座的青年學者中有兩三個人發出了噓聲，這在當時不大且安靜的會場顯得較為突出。我掃了一眼許成鋼教授，他的表情也似有不屑。其實，在我剛開始講第三個問題，明確表示維護土地集體所有制時，就注意到了坐在我對面的許成鋼教授已經表現出不屑和不耐煩。當時我心裏是有些失望和沮喪的。在莫干山會議之前，我讀過許成鋼教授的長篇論文《不完備法律》，並在最近的寫作中有所引用。這篇經濟學家寫的論文對法學研究有所啓發，我對許教授也因此自然有了三分尊重。看到他不屑和不耐煩的表情，瞬間的一閃念是：難道許教授也屬於那些“不食人間煙火”的經濟學家？

在我講完後，主持人雪陽博士請許成鋼教授作為特邀嘉賓講話。許教授正式講話前表示，他講話時大家可以隨意插話，討論應該在寬鬆自由的環境中進行。許教授沒有直接進入具體土地問題的討論。他説，我們在討論土地問題有兩個層次，一個是所有制的問題，一個是技術性問題。所有制問題不討論清楚，技術問題的討論沒有意義。我們先不講理論，只講事實。全世界的國家裏，只有9個國家不承認土地私有制。比如朝鮮、越南、玻利維亞等，再就是中國，以及中亞的幾個國家。東亞四小龍里，韓國、日本和台灣在經濟起飛的時候，土地都是私有化的。許教授講了幾句後，我心裏就想：今天完了，來了這麼一個大佬，估計沒法討論了。

這時，凌斌要求插話。主持人同意後，他説，你説全世界只有9個國家不承認土地私有制，這能説明什麼呢，跟我們討論的主題有什麼關係呢？如果説全世界都有的東西，就一個國家沒有，就説明這個國家落後，那麼，全世界只有美國有司法審查制度，我們是不是因此也就説美國落後呢？東亞四小龍的例子也不能説明什麼，中國這幾年GDP平均增速7.5%，而那些國家和地區都只有兩三個點，難道不是證明中國的土地制度比四小龍更有效率嗎？許教授反駁説：經濟學的常識是講人均GDP。接來下就發生了戲劇性的一幕，許教授追問凌斌的學歷（觀察者網對此已有報道，這裏不贅述）。我接着凌斌的話頭説，東亞四小龍其實不能説明什麼，因為他們一來規模小，可以在大國夾縫中生存，二來有特殊的地緣政治背景。更何況，在1960年代，朝鮮的發展水平比韓國要高，又説明什麼呢？

雖然我與凌斌對土地問題上的看法也有很大分歧，但凌斌的反駁在場面上形成了對我的支持。但是，如果有人問我，你懂經濟學嗎？在哪學的？我沒學過經濟學。OK，不懂經濟學，那就閉嘴吧！雖然這種思維方式和討論方式根本就毫無道理，但沒學過經濟學的人這樣被問時，還是難免尷尬。好在凌斌學過經濟學，而且是在耶魯學的。不過，説實話，這一段討論，似乎不是也不需要太專業的經濟學知識吧！

我和凌斌的反駁，無非是想説明，從其他國家採取何種土地模式來推導中國應該採取何種土地制度模式，這是思考方式是靠不住的。我沒有想過挑戰權威。話説回來，在土地問題上，許教授也不是權威吧？至少在我的閲讀範圍內，還不知道他對中國土地問題有什麼研究成果。

現場的討論非常熱烈，除了凌斌和我之外，還有其他人對許教授的觀點提出異議。當我們反駁時，也有其他青年學者反駁我們。場面有些混亂。雪陽博士決定終止混亂的討論，他要求許教授討論我們的會議主題問題。許教授説，他討論的就是主題。雪陽遲疑了一下，還是請許教授繼續。許教授講完後，雪陽説，好，我們現在接着討論具體問題。那時，我對雪陽博士真有點刮目相看，他硬是把話題拉回來了。

接着大家熱烈討論土地確權和流轉問題，有學者擔心土地確權後，迅速向少數人集中，從而產生歷史上不斷出現的流民問題。有人回應説，這種擔心在全球化時代是不必的，現代社會與傳統農業社會畢竟有諸多不同。我也加入了熱烈討論之中，認為這種擔心有道理，並列舉了2008年金融危機時湖北省政府的例子。金融危機發生時，各級政府都有些緊張，不知危機到底會有多大縱深，湖北省專門出台了保護農民土地承包權益的若干意見。這個文件在文字表述上與過去並無不同，都是強調保護農民的土地權益，但在實踐層面則有重要不同：過去側重保護的是土地權屬證書、土地流轉合同上的土地權益者，而文件的意圖和實際中則側重保護回鄉農民工的土地權益。實質上，國家會根據實際處境進行調整政策，而目前的土地制度安排在這方面保留着巨大的彈性空間。因此，中國的土地制度，潛在的有維護社會穩定的功能。如果土地權利結構過於剛性，不利於應對可能的社會風險。因此，土地問題絕不僅僅是經濟學問題。

大約是覺得很沒趣，在我們重新開始討論後不久，許成剛教授就出去了，大家也沒有怎麼關注他的離場，熱烈的討論沒有因此而停頓。此後，許教授再沒來過我們會場。

第二天，我們的討論甚至更加激烈。會議主持人沒有按照之前的議程進行討論，而是將十八屆三中全會報告中有關土地的條文一條條列出來，逐條討論，每個人針對條文發表自己的看法，包括對條文的理解，對中央政策意圖的揣摩，對政策實施可能後果的預測，以及對相關制度的設想等等。會場上多次出現“比誰聲音大”的局面，而爭吵中以程雪陽博士和凌斌教授最為投入，面紅耳赤、唾沫橫飛。想必他們收穫也是最大的。

就我個人而言，從會議討論中的收穫超出了上山之前的預想。來自不同部門的年輕人，大家有觀點説觀點，有材料説材料，切入問題快，交流效率高。不少學者給我留下了深刻的印象。比如研究城鄉規劃法的李淩燁博士、國土資源報的周懷龍記者、遼寧燈塔市農村信用社的於洪光書記等等。他們有不同的學科背景和工作經驗，從不同的角度講述對問題的理解；尤其是實務部門同人講述的實踐困惑，更加鞭策我們的研究為他們提供理論支持。

實話實説，在所有的討論中，我從經濟學學者那裏受到的啓發是最少的。也許是經濟學對土地問題的看法已經較為成熟、定型，平常在媒體上就已經都見到了吧。這是不是説，經濟學對土地問題的研究就近乎終結了呢？或者説，經濟學早就給出了中國土地問題的正確解答，只需要按照經濟學原理對中國土地制度進行變革就行了？我想，任何學人只要對中國問題稍微有一點感覺，就會對這兩個問題給出否定的答案。

有時，看到經濟學同人討論中國土地問題時表現出的教條和無知，真的發自內心感到可惜，覺得他們就是人力資源上的巨大浪費和悲劇。那麼多智慧的大腦，那麼複雜難懂的經濟學原理和模型都學通了，卻在最簡單的問題上犯錯誤，最終花大量的精力努力做着幾乎沒有實際意義的工作。如果他們稍微接觸一下田野，看看中國的大地，有點土地問題的常識，就可能將既有的知識儲備與實踐相結合，從而創造出富有實際意義的成果來。畢竟，關於土地問題的知識和理論，都要從土地上生長出來。