陳平：弗格森騷亂會發生在中國嗎？

【弗格森騷亂期間，11月27日，觀察者網採訪了在美國定居30多年的復旦大學新政治經濟學研究中心、春秋發展戰略研究院高級研究員陳平。訪談分為兩個部分。在訪談上中，他拋開被廣泛關注的美國種族矛盾，分析了美國從媒體、到司法機構，以及州政府、聯邦政府等層次環節，是如何將一個普通刑事案件鬧大的。訪談第二部分着重探討了弗格森事件背後暴露的美國社會根本問題，以及與中國處理社會危機的比較。正如陳平在文中所料，1號奧巴馬回應弗格森騷亂，要求國會撥款2.63億美元，用於改善警察訓練工作，並給警察安裝隨身攝像頭。以下為訪談下全文。】

美國弗格森騷亂現場，警方荷槍實彈。

連旁觀者都認為判決是公平的

**觀察者網：**60個證人，1500頁卷宗，據媒體報道，證據還有不少自相矛盾的地方，為什麼最終就宣佈對白人警察免於起訴了呢？

**陳平：**對，有不少自相矛盾的地方，但是全都承認屍檢結果和大陪審團的科學推理，警察的手槍上面有黑人布朗的血跡，警察的臉上也有傷。那很簡單，黑人如果不去攻擊警察，血跡就不會在警察的手槍上；黑人布朗不是原來傳言的背部中槍，而是正面；警察方面公佈的視頻也顯示，黑人小夥在和白人警察發生衝突前，在便利店偷過東西。

最後檢察官宣佈，沒有足夠的證據證明白人警官有罪，因此免於起訴。這一結果宣讀以後，馬上引起軒然大波。美國的白人，連我這個旁觀者都認為這個判決是公平的，合理的。

**觀察者網：**大家都被這個結果給説服了？

陳平：（大家）認為這個問題已經解決了，沒什麼好爭的。然後，黑人就全都開始暴動。**為什麼呢？這不是講理的事，就是施壓。**就跟香港的佔中一樣，如果我不把事鬧大，不鬧出人命案來，不造成社會同情，就沒有可能改變現在這個體制。

所以我認為美國的司法制度，從制度的設計上來説還是合理公平的，程序也是合理的。你要講執法的人有偏見，現在也找不到證據。所有的人都把自己洗白了，檢察官自己最後推卸責任了，我不做判斷了，你們陪審團定吧。

這樣的結果我原來認為大家應該心平氣和得接受。就跟美國大選似的，我們程序走完了，我們重新團結一致，解決美國問題。奧巴馬錶個態，黑人也表個態，白人也表個態，警官也表個態，説這是一場悲劇，就完了。可是沒有人表態，奧巴馬也不敢表態。

然後鬧事的人就抨擊説，美國根本沒有司法，美國根本就沒有公平，就越鬧越大，搶劫縱火。把假血漿潑到警察局長頭上了，攻擊的已經不是某個警官了，而是整個美國司法系統。這非常像現在的香港佔中，最後結果最好能把香港的最高首長掰下台。

決定公佈之後，白人警察就躲起來了。有一件非常好玩的事，媒體沒有大肆宣傳。媒體報道的一個新聞，當時我非常的震驚。就是馬上就要宣佈決定的時候，有一個女的站出來宣佈，要跟這個涉事警官結婚。

**觀察者網：**哦，她是什麼身份？

**陳平：**精彩吧！這個人不是一個老百姓，是一個女警官。你就明白美國的警官是如何抱團的。因為所有警察都發現自己生死存亡都有問題了。所以我説這個女的真是哥們義氣。我已經成了死刑嫌疑犯的人了，關鍵時候敢站出來跟我結婚。要是我，這輩子也不會跟她離婚了。

亂作一團之後，美國廣播公司ABC獨家採訪了涉事的白人警官威爾遜。採訪的時間很長，我注意觀察了威爾遜的表情，我覺得這個警官是典型的得州佬。得州佬非常像中國的四川人。

**觀察者網：**就是你居住的得克薩斯州人。

**陳平：**對，是得州人跑到密蘇里州去工作了，就相當於四川人在上海打工當了警察。得州人是頭腦非常簡單的，而且不怕事，講義氣。如果是上海人、蘇州人當警察，我相信他睜一隻眼，閉一隻眼，我管這事幹什麼；沒準還能收紅包。威脅他，你小子，偷東西了，趕快交代，不然我把你送警察局，那小流氓馬上塞紅包給我，那我還賺錢呢。

美國現在去伊拉克打仗的都是這幫得州佬，**因為他們真是老老實實執法。**何以見得呢？白人警官威爾遜就説過一句話，説這是他頭一次開槍。

槍殺非裔青年布朗的警察威爾遜的照片

**觀察者網：**哦？威爾遜以前執法從來沒開過槍？

**陳平：**弗格森的警察局長曾經評價威爾遜説，“根本不記得這個人”。美國警察立功是非常了不起的大事，所以，説根本不記得這個人，言下之意是説，這是個好人不惹事。媒體採訪問他，你的理想是幹什麼，威爾遜就説我的理想就是當上一個sergeant（軍士，警察小隊長），然後幹上幾年退休，我的生活就有保障了。

主播也問了他一個很尖鋭的問題，問他為什麼開槍。這警察就講，他覺得自己那天要死了，為什麼？第一條，那個傢伙的力氣比警察大，這個警察跟布朗個子差不多，也有一米九，但是警察只有250磅，那個傢伙差不多300磅。威爾遜説他坐在警車裏一看，就覺得布朗像美國人崇拜的最有名的摔跤冠軍Stone Cold，他根本打不過布朗。被布朗頂住車門後，他門都開不開。

第二，布朗還敢來搶槍，如果被他搶到了，只要扣扳機就可以把我打死。所以威爾遜説，我今天開槍是要搶我的命，我今天能不能活着回去我不知道。

他開了兩槍都沒有打出去，第三槍打中了布朗的手，把所有玻璃都打碎了，然後布朗就逃了，警察威爾遜就衝出去追。

採訪的主播喬治·斯特凡諾普洛斯，是個希臘人，非常厲害，他是當時年克林頓總統競選的主管，非常會講話。他追問，既然布朗已經跑了，你為什麼還要追呢？這也是這中國人會問的問題。你看這人是怎麼回答，只有得州佬才會這麼回答，中國人、亞洲人絕對不會這麼回答的。他説我是警察，所以我這樣做是盡我的責任，我要對得起我的工資。

**觀察者網：**中國人也會這麼回答。

**陳平：**中國的警察、法官都要問下自己，是不是在忠於職守，對得起自己的工資？所以在這點上我覺得美國的司法制度值得中國學習，竟然會培養出這種警察，我相信紐約警察思想都要複雜一點，只有得州佬出身的警察才會有這種觀念。

主播又問他第二個問題，你沒想到布朗家人會很悲傷嗎？威爾遜説，他認為這個事件很快就會過去。威爾遜還説，如果這個事情再發生，他還會開槍。如果是白人也一樣開槍，因為“我在盡我的責任”。威爾遜説話面不改色，而且很天真，要中國人來説，這就是一個腦袋非常簡單的傻帽警察，連躲禍都不懂。

這個視頻播出後，很多人轉變了看法，但是轉變看法的人都不敢講話。只是説美國的種族問題解決不了。

黑人以及支持者們還在繼續攻擊法律程序有漏洞，説警官自己的證詞不能相信。如果進入法律程序審判，應該會有受害人的律師進行質疑。另外一條，案件判斷都要科學證據，口説無憑，責難警察執法時胸口應該佩戴帶攝像機，拍下整個過程。

這兩條非常反映美國人的典型思維。美國人碰到社會問題解決不了，有兩個辦法，第一，制定新的法律，把法律越搞越複雜。第二，投更多地錢，裝備更多的高科技設備，成本越來越高。

白人警察也進行了反擊，他説，為什麼當時沒有第二個警察來支援他，因為他的報話機被打歪了。你怎麼能責怪他身上不帶攝像機，這事真夠荒唐。

我認為荒唐的事情還有人口結構問題。他們攻擊説，警察的比例當中黑人太少；第二個是陪審團成員裏面黑人太少；第三你還可以説當官的、州長黑人太少；美國的CEO黑人也太少。當然這也是一種邏輯。

**觀察者網：**我們看到國內的一些報道，談到弗格森的案子，會提到美國就是一個警察國家。美國《新聞週刊》也做過一個專門的封面報道。對警察來説呢，碰到危急的狀況，哪怕是後來被證明打錯了他肯定要先開槍，警察是有無上權威的。如果牽涉到官司，判案的時候也比較容易傾向警察一邊，無關白人還是黑人。你在美國的體會是這樣麼？

陳平：這就是一個事實。美國所有的警察全部是全副武裝。所以除了以色列以外，美國是世界上最嚴密的警察國家，以色列不是警察國家，以色列是全民皆兵。美國不但是警察國家，而且美國是全面內戰的國家。為什麼，美國有帶槍自由，迫使所有的警察全天候都要準備自衞。所以美國任何時候都是在全面內戰邊緣上的國家。

**美國有是帶槍自由，但是沒有言論自由。**他有網絡、社交媒體，但是信息不透明，全都是偏見信息在打架，所以才會把矛盾搞得那麼大。

如果發生在中國

**觀察者網：**關於這個案件，你認為在中國很有討論的必要，具體是指什麼？

**陳平：**為什麼我要在觀察者網討論這件事。我説外交部發言人沒有與時俱進，中國政府現在沒有話語權，道理非常簡單。中國的邏輯是孔夫子的邏輯，叫做己所不欲勿施於人。各個國家都有各個國家的問題，你也有人權問題，我不來評論你的問題，你就別來指責我的人權問題。

那奧巴馬是什麼立場呢？奧巴馬到北京參加APEC會議，習近平跟他解釋了中國的歷史，中國為什麼要有強政府，因為歷史上曾被外敵入侵。但是他在會議上還是要講美國的價值觀，要挺香港佔中，因為美國講自由，講民主講法制。

今天我給我女兒上了一課，我女兒學政治的，我跟她談中美民主的比較。她就不承認，中國哪有什麼民主，哪有什麼法制。我説中國政府如果碰到這個事肯定鬧不起來，這是一個非常簡單的案子。她馬上就反對我，中國當然鬧不起來，中國第一沒有新聞自由，第二沒有司法獨立，這有什麼好比的。

我説你錯了，我給你舉個例子。我把這結論先倒過來説，我説美國的民主，我給他取名叫對抗式民主，就是confrontation democracy，因為要講制衡，制衡就是fight，一定要把對方説成壞人，打成平手，或者把對方打得趴在地上爬不起來。所以美國的民主制衡，三權分立是對抗式的制衡。這個制衡就不會像中國人那樣，我們坐下來好好談，協商式的。

我女兒就承認我説的有道理，然後説這不是民主，這是republic，是共和。

**觀察者網：**同樣的案子，在中國應該是個局部問題。

**陳平：**這件事如果在中國根本鬧不起來，為什麼？地方政府自古以來不出事就是政績，所以，美國現在的聯邦政府、州政府、市政府，警察局之間發生的內鬥在中國都不會存在。中國一定是立刻協同辦案，這是第一條；第二條這個案子是非分明，因為大白天，光天化日之下偷盜，違法交通規則，被警察叫住之後，不服從警察的命令，還攻擊警察，打死活該。絕對不會變成什麼人權問題，或者是整個司法系統腐敗問題。

第三條，如果這種事要發生在中國，我認為不會發生在上海，如果要鬧事最有可能發生在邊疆地區。這時候有人會攻擊你，警察裏漢族人多了，少數民族人少了。按照美國的邏輯，全部讓少數民族來執法，那麼中國就一定要走烏克蘭道路，一定要分裂。中國一定不會這樣做。

中國解決問題的辦法，很簡單：為什麼這些小青年鬧事，因為他們窮困，那麼馬上扶貧；第二條原因，他們教育水平不夠，不會講漢語，溝通有問題，那麼教他們講漢語。

白人警察曾講了句非常精彩的話。ABC的主播問，美國的問題出在什麼地方。他説美國真正的問題是communication breakdown，就是交流出現障礙了，人和人之間不能正常對話了。

如果是在歐洲，發生這樣的案件一定怪罪於文化衝突，他有阿拉伯人、北非人、土耳其人、南斯拉夫人等等。而美國的弗格森案件，第一，都信新教，沒有宗教問題；第二，都講英語，沒有語言問題；第三，沒有認同問題，都是美國公民，還沒有像香港佔中的學生那樣，一部分人背對着國旗不承認自己中國國民。

實際上，警察應該是為社區服務的，為什麼不能正常對話呢？中國不會發生這種問題，因為警察和當地老百姓關係是非常好的。

**觀察者網：**中國普通百姓和警察的關係，沒有特別好也沒有特別壞。

陳平：如果不好，要麼是房地產方面有矛盾，要麼是腐敗收紅包，這是非常好查的。所以中國一定不會把社會問題當成法律問題來解決，會當成教育問題、經濟問題來解決。

從被射殺的黑人布朗角度來看。第一，不是經濟問題。這個地區按居民人均收入看是比較富裕的地區，失業率比美國平均數還低，但是高於金融危機前的水平；第二是黑人布朗的家庭很完整，父母都在；第三，布朗剛剛從中學畢業，也不是長期失業無所事事的人。

但是他如此的不守法，很荒唐。在我看來，這個案件背後反映的是美國教育系統的問題。美國教育系統的中小學教育，第一步就教小孩要守法。我一來美國我就知道了, 警察一來找你就立即把手舉起來，這個黑人小夥不但不舉手還要跟警察對打。要麼他就是一個混蛋、流氓和白痴，學校的老師根本不敢管這種流氓兮兮的學生。

美國的學校很講究人權。老師如果要敢苛責學生，家長一個電話打給校長，校長就要炒老師魷魚，而不是校長給學生警告記過。

所以美國社會犯罪率這麼嚴重，槍支那麼氾濫，完全跟美國的教育制度有關係。美國的教育制度把學生當大爺當顧客，老師是服務員，老師工資低，能幹的人不會去當老師。

我沒有講美國的大學，我講的是美國的中小學比不上中國農村的中小學，也比不上中國的農民工子弟學校。

就弗格森事件，奧巴馬講了一大堆問題，其中一條教育問題講對了。我認為美國的教育問題是解決不了的。美劇《紙牌屋》裏面有個情節，説美國要搞教育改革，教師公會就搞罷工，跟政府對抗，所以能明白美國這個國家的民主體制的本質，就是對抗式的民主，是保持現狀的制度，不是改革的制度。為什麼呢，因為所有的利益集團都要保護自己的利益，絕對不願意犧牲自己的利益，或者是縮減利益來促成整體的利益，所以美國是沒法推行改革的。

如果把這種制度推銷到發展中國家，發展中國家只能走向絕路。

上次我談美國QE的時候，我提到，美國早晚要跟中國妥協，與中國交換放棄台灣來維持世界秩序。觀察者網有的讀者就質疑我的美國立場。中國人不相信這個判斷，我覺得有這個可能。

原因是，美國現在內戰的氣氛越演越烈，還要應付很多外戰。主戰派要打仗誰來上戰場呢？我前面提到過，奧斯汀為今年阿富汗戰場上回來的士兵，舉行了一場招聘會上，找到工作的寥寥無幾。政府號召窮人家的孩子去打仗，打仗回來卻找不到工作。美國已經取消徵兵制度了，所以他現在就開始招僱傭軍。

外國人想拿綠卡嗎？想做美國公民嗎？你是非法移民，只要願意當兵，我就給你這些資格。這就是當年東印度公司為什麼消亡的道理，羅馬帝國的滅亡也是如此，唐太宗靠番將打仗捍衞邊疆，最後引發安祿山叛亂。所以美國現在走的道路就跟羅馬帝國、唐明皇最後走的道路是一樣的。

**觀察者網：**這個結尾精彩。

**陳平：**這件事我認為中國政府應該改變態度，不能再己所不欲勿施於人，而應該向美國學習，以其人之道還治其人之身。我建議中國政府邀請美國政府、邀請歐洲等國政府、邀請日本政府，進行對話。除了在軍事領域對話以外，還應該開通第二議題，對話各國政府如何化解社會問題。

如果按照美國的程序，一個案子決定起訴與否就用了三個月，中國不可能那麼快扳倒一個貪污集團。發展中國家買不起這個昂貴的程序法制，而且這個程序法制沒有帶來社會安寧的結果，帶來的犯罪率比中國還要高。

我給民主分了類：美國的民主叫對抗民主，中國的民主叫協商民主。中國的民主既不是希臘那樣的直接民主，希臘的民主像柏拉圖所説，一定會引起內鬥，外敵入侵，然後國破家亡；也不是美國那樣的間接民主，小事變大，大事變鬧，上升至國家，全民內戰。

我認為發展中國家做得好的，將來西方也能向中國學習的。我認為中國要學習西方一些合理的程序，西方要學習中國的協商。但目的必須要能解決問題，就要像醫生看病一樣，醫生會診，大家協商一個解決辦法，而不能在各科之間踢皮球，耽擱病人病情。到法院打官司這套辦法，只會把國家搞垮，拖延病人病情，不能解決中國問題，也不能解決美國問題。

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