貝淡寧：“賢能政治”比西式民主選舉更適合中國

【受訪/加拿大政治學家、前清華大學政治哲學教授貝淡寧；採訪/觀察者網 李泠】

【2016年9月，《賢能政治》中文版終於面世，其與英文版的推出相隔一年有餘。

《賢能政治》是貝淡寧教授在中國12年教學、生活的親身經歷的直接產物。書中，貝淡寧教授提出，在中國，“下層民主，中層實驗，高層尚賢”的政治發展模式可成為選舉民主制的一種替代選擇。也因此，其不斷被西方讀者質疑是在攻擊和貶低“民主”，為中國現狀作辯護。

觀察者網此前曾獲權刊載新書部分章節。今年10月，貝淡寧教授抵滬，接受了觀察者網的採訪。採訪中，貝淡寧教授在介紹新書之餘，還就“中國為何如此重視反腐”、“官員和商人應如何相處”、“美國民眾如何看待希拉里和特朗普互掐”、“為何女性要在高層領導中佔有一定比例”等問題分享了自己獨到的見解。】

貝淡寧教授

觀察者網：書完成後，您是否仍繼續關注中國的反腐運動？您認為中國為何如此關注腐敗問題？

貝淡寧：有，有關注。至於中國現在為什麼這麼關注反腐問題，我覺得跟“賢能政治”的價值觀有關係。因為賢能政治是中國政治合法性來源的一部分，而腐敗會讓這一合法性受損。

中國人認為，我們的政治領導應該是有能力、有道德的，也就是“賢”的意思。而道德的最基本要求是不腐敗。如果領導腐敗，會被認為是政治體制有問題。這方面跟民主選舉不一樣。民主選舉中，如果領導腐敗，選民可以選擇其他的領導。這不一定能解決腐敗問題，但不是政治合法性的問題。而在中國，如果不解決腐敗問題，會影響整個政治制度。

此外，我們看歷史也是這樣的。比如説，為什麼共產黨和國民黨對戰，最終是共產黨獲勝？有很多原因，但其中最重要的一個原因是共產黨沒那麼腐敗。為什麼明朝崩潰、清朝崩潰？也都跟腐敗有關係。因此從底層民眾到高層領導都明白，腐敗問題非常嚴峻。

觀察者網：一部分中國人也有不同觀點，如某經濟學者就指出，中國是人情社會，難以對腐敗做到“零容忍”，所以提議允許適當的腐敗。您如何看待？

貝淡寧：這跟儒家文化有關係。韓國人也受到儒家文化的影響，他們也有相同的問題。而他們是用什麼政策來解決這些問題的呢？比如他們不允許官員跟做生意的人一起打高爾夫，或出規定，要求一起吃飯限制在一定的金額內。

雖然可以用這些政策解決問題，但另一方面，我們也不能要求太高。如果官員不被允許跟不同的人一起吃飯、不能和他人去卡拉OK，這就太過分了。儒家很重視“禮樂”，“樂”包括唱歌。“禮樂”的社會我們要恢復一點點，如果完全按照理性的規則來考慮所有的問題，也不好玩。所以，我們要保留這些關係，不要完全破壞已經形成的人情社會，但也要注意減少不好的影響。

觀察者網：您在書裏和訪談中都推崇用道德來約束官員。您認為自律和他律，哪種對官員的行為更有約束力？

貝淡寧：道德很重要，但不是唯一的方式。中國有兩個比較主流的政治文化，一是儒家，二是法家。如果問題很重要，需要儘快解決，這方面法家更有效。我估計反腐的方式，開始時更偏法家。新加坡也是這樣，先用法家的方式，再慢慢改變大家的思想，改變已有的文化。

很多人説，“先禮後兵”，其實應該是“先兵後禮”。要短期見效，可以採取法家的手段，但論長期影響，則需要更改文化，這方面儒家有很大的作用。

對於怎麼培養領導，我認為儒家這方面的資源很豐富，所以可以讓官員多讀一些儒學經典。官員不一定需要達到“君子”的要求，但至少要考慮不腐敗。儒家説“慎獨”，法律沒有清楚規範，沒有人監督我的時候，我仍不會為了自己或家庭濫用國家的資源。這個不是太高的要求，可以做到。

就我瞭解，現實中官員的想法已經有一些變化了。我去過很多地方，三年前，大部分的官員會考慮“我是不是應該買最貴的酒”，現在思想上有了變化，會擔心受到懲罰。新加坡也是如此。我在新加坡呆過幾年。上世紀六七十年代，新加坡特別腐敗。現在新加坡官員的思想已經改變了，覺得腐敗是不好的東西。

其實中國那麼大，我們無法想象沒有一丁點腐敗，但我們至少可以想象，大部分官員會限制自己，會考慮應不應該濫用國家的資源。這個我覺得要求沒有那麼高。

觀察者網：在新加坡，李光耀家族掌控國家政經大權，有時可能難以避免家族利益與國家利益相沖突。這點與您對“賢能”的要求是否有衝突？

貝淡寧：新加坡也有事物不是李光耀一人説了算的。對於選賢，他們有成熟的衡量體系，比如要求學術水平高，也會用多種方法考察官員領導的道德水平。雖然沒有公開討論他們的手段，但總之不全是領導説了算。此外，他們跟香港一樣，有獨立的監督機構。我希望中國將來也可以學習這點，有獨立的監督機構來監察誰腐敗誰不腐敗。

新加坡貪污調查局

觀察者網：西方民眾對政治領導在道德層面都有哪些要求？與中國對領導的道德要求有無哪些區別？

貝淡寧：西方民眾對政治領導的道德要求一般來説沒那麼高，他們最重視的是自己有選擇領導的權利。至於領導是不是腐敗，有沒有能力，不是那麼重要。

而中國老百姓對政治領導最大的要求是，希望他們能為人民服務。領導腐敗，老百姓肯定會有意見，對不對？在一些國家，如印尼、印度，他們在很多方面比中國更腐敗，但社會影響沒那麼大。可中國人覺得，領導一腐敗，他們就不會為人民服務。中國人這麼關注腐敗的問題，也跟這些要求有關係。

觀察者網：但美國大選中似乎也有不少“道德”因素，第三次總統辯論前，特朗普和希拉里就對待女性議題互掐，您認為他們先前的行為、言論會影響最終選舉結果嗎？

貝淡寧：會影響的。美國人也有底線，比如認為不應該暴力虐待女性。如果發現領導人這樣，民眾對他們的評價會有變化。至於底線之上的其他道德，可能就沒有那麼重要了。

中國人重視“孝”，如果領導對自己的父母不好，民眾會質疑他們是否可以推廣這種愛；而在美國或其他西方國家，孝的標準沒那麼重要。

什麼是道德？在不同國家或地方，道德的內涵不一樣。再比如，總統有“二奶”，有些人會覺得不是什麼很嚴重的問題，法國人更是這樣。

美國第三次總統大選辯論

觀察者網：您在書中列舉了西方民主制的四大缺陷，那政治尚賢制是否也有要注意的地方？

貝淡寧：我覺得不管哪個制度，西式民主選舉也好，賢能政治也好，都有缺點，只是各不相同，當然也要用不同的手段來應對。

現今，西方民主制的問題可能越發明顯，包括選民可以選沒有政治經驗或道德很低的領導。再比如英國退歐。英國民主有幾百年歷史，而這次公投，民眾——尤其是那些素質低、沒受過良好教育的——不經過深思熟慮都可以隨便決定國家的將來。這太可怕了。

而政治尚賢制實施起來會面臨三大問題：第一，怎麼限制領導權力；第二，如何避免體制僵化；第三，合法性問題。其中又存在一些小問題，如非黨員也想為人民服務，為社會做貢獻，怎麼給他們機會？我發現很多中國年輕人要求“我們要民主化”，這方面我反對，當然需要民主化，但也需要考慮怎麼改善賢能政治。書裏在考慮尚賢制與民主融合的同時，也考慮瞭如何應對一些潛在的問題。

觀察者網：您為何認為保障女性在高層官員中的比例，也是“賢能政治”必不可少的一部分？

貝淡寧：現今高層領導中，女性比例偏少，將來可能會好點，因為現在年輕官員中男女比例相對比較公平。

我為什麼認為這是個問題？因為，“賢能政治”希望我們的領導素質高，第一有能力較聰明，第二道德水平高，第三情商高。如果領導情商低，則很難説服別人。我們看社會調查，發現一個現象，女性的情商普遍比男性高。所以，我們若希望政治領導情商高，那應多鼓勵女性當領導。

再者，也有人調查哪種領導更容易腐敗，發現這跟性別也有關係，男性比較容易腐敗。所以我認為女性當官員，對反腐也會有好的作用。很多國家、地區通過人為設置官員性別比例來鼓勵女性參政。台灣的政治特別亂，我認為不要學習太多，但他們這方面做得還不錯，他們要求政治場上女性必須佔一定比例。

觀察者網：您書裏多是提對賢能的衡量標準，是否考慮過，若中國實施“賢能政治”，對底層民眾或許也有相應的要求？

貝淡寧：底層民眾最需要的是表達觀點的能力和自由。發現領導犯錯誤，但沒有表達的能力和自由，可能很難解決問題。

之前三十年，大家對官員最大的要求是發展經濟，因為發展經濟是解決貧困最主要的手段。但現在民眾的要求更為複雜，包括解決貧富差距、環境污染等問題。哪些問題更重要、如何排序、如何解決、如何評價，這些需要討論，也需要更開放的社會環境。

觀察者網：中國社會中有一種現象，底層民眾更願意相信高層領導，對地方官員的信任度相對較低。有學者研究稱此為“差序信任”。您覺得這點更有利於“賢能政治”的建構，還是會有衝突？

貝淡寧：我在《賢能政治》一書中提出“下層民主，中層實驗，高層尚賢”的政治模式。下層領導的選拔也可以參考一些賢能政治的手段，除此之外，應多考慮民主成分。在小社羣中，老百姓知道領導的能力和道德怎樣，他們可以自己評價，所以多給他們選擇領導的權利會有益處。而且小社羣的領導做出的決定沒那麼重要，不會影響整個世界或是後代人。

觀察者網：有人質疑“賢能政治”過於理想主義，您如何看待這一觀點？

貝淡寧：“賢能政治”是一種理想。我們需要一些理想來判斷什麼是好什麼是壞，我們也需要一些標準來判斷什麼是政治進步，什麼是政治退步。當然，如果理想跟現實社會一點關係都沒有，那沒用。這些理想、標準從哪裏來？大部分應從中國的歷史、文化、國情來。所以，我們要考慮用什麼標準。這也是我在《賢能政治》一書裏主要探討的問題。

説實話，大部分西方學者都是用西方的標準來判斷中國的情況，我覺得這個是錯誤的。我在中國已經十三年了，學習了很多。自己也研究了一些歷史文化，也跟同事們討論問題。所以，寫那本書主要是受到中國文化的影響。我把很多不同的標準系統化，先闡釋什麼是“賢能政治”，再用這些標準來判斷中國的現實的情況。不一定是對的，但這也算是我小小的貢獻。

觀察者網：很多人説，您的書籍在為中國作辯護，稱您為“洋五毛”。您如何看待這一標籤？

貝淡寧：很多人以為我是盲目為政府服務，用一些不禮貌的詞，比如“洋五毛”。其實不是這樣的。很多學者和學生以為，如果要批評中國政府，非得用西方或者自由主義的價值觀。如果不用這些，那你就是為政府服務。不是這樣的。

我是獨立的學者，當然要保留批判的精神，但應該用什麼標準來批評，為什麼不可以用中國主流的思想呢？中國的文化那麼豐富，美國人可以用自由主義的思想來批評他們的政府或評價現實，中國為什麼不可以用自己的歷史文化和主流價值觀來評價？所以，我覺得有誤會——我還是保留了批判精神，只是我的標準大部分來自中國文化和歷史。

部分設備無法播放視頻請點擊這裏觀看

本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平台觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。關注觀察者網微信guanchacn，每日閲讀趣味文章。