馬凱碩：美國人對華態度，有一個漸變性的突變

【5月23日，由復旦大學中國研究院、上海春秋發展戰略研究院等主辦的2018思想季·國風講座第109期在復旦大學舉行。主講人是剛剛受聘為復旦大學中國研究院春秋高級研究員的，新加坡李光耀公共政策學院創始院長馬凱碩（Kishore Mahbubani）先生。在演講之前，馬凱碩先生接受了觀察者網的採訪。】

**觀察者網：**很高興能看到您的新書“Has the West Lost It? A Provocation”（ 《西洋西下？》）出版。雖然暫時還沒有中文版，但您最近在“世界報業辛迪加”撰寫的《“失去理智”的美國撞上門來，中國怎麼辦》，觀察者網已經把它翻譯成了中文。在文中您提到，在美國度假期間，發現美國的官員和各類學者對中國的態度越來越負面，能否具體談一下他們對中國的焦慮感上升的這種現象？

**馬凱碩：**當時我在美國哥倫比亞大學和哈佛大學有三個月的公休期，我確實發現相當多的美國人對中國的態度呈負面趨向，我在書中也着重闡述了這一點。而且不少原來立場相對比較中立客觀的美國主流政治評論家，如法裏德·扎卡里亞這樣的名流學者也開始撰寫對中國帶有不少批判性言論的文章，比如他説中國在中美雙邊關係中是個“作弊者（cheater）”，用詞相當有攻擊性。看來美國對中國產生了一種新的情緒，這也是我很擔憂的。

馬凱碩的新書《Has the West Lost It? A Provocation》

**觀察者網：**那根據您的觀察，美國學界這個情緒的變化是急劇的還是有一個平緩的過程？如果設一個時間點的話，大約是在什麼時候？

**馬凱碩：**我把這種變化稱之為一種漸變的突變（gradual sea-change）。的確是有一個漸變的過程，但這個過程很清晰很真實，很多研究材料都可以證明這一點。背後的一大原因還是這兩國經濟實力的此消彼長，按照GNP（國民生產總值）算，在本世紀初的時候，美國是中國的8倍多，到2016年，美國只有中國的1.6倍了。

當中國的實力越來越接近美國的時候，美國人就有點恐慌了，不太明白該怎麼辦，這是解釋這個現象的一個重要維度； 第二個維度毫無疑問還是意識形態分歧，美國人一直認為，如果中國成為了一個“民主”國家，他們完全可以接受中國成為超級強權國家的現實，但中國並不是，是一個由共產黨領導的國家，那他們無法接受。在中美不斷衝突和對話的過程中，意識形態分歧是一直存在的。

但美國對華焦慮感的原因還是很複雜的，很難説某一個單個的因素主導了這個現象的產生。而且不要把很多美國人看成很理性的存在，他們經常會有情緒性的衝動。

**觀察者網：**現在我們中國的不少學者持這樣一種看法，認為美國人口中的意識形態、民主之類的説辭都是藉口，本質還是排名第二的世界大國正在挑戰美國頭號世界大國的地位，兩國競爭。假設這樣一種情況，一個所謂的西方民主國家現在處在中國這樣位置，美國人照樣會使用各種招數打壓它，對此您怎麼看？

**馬凱碩：**對此我非常同意。但是從美國人的角度看，他們對“民主”有一種痴迷，美國人崇拜民主，他們把民主當宗教一般，而不是把民主當成一種管理社會的功用性的工具（functional instrument），他們認為民主就是目的，而不是手段。你無法想象，一個對民主頂禮膜拜的國家，會發自內心地承認一個“非民主國家”取得成功。

**觀察者網：**在您的新書中，有一句論斷很精彩，您説“今天的美國，在國際法上每一個給自己開的方便之門，都會被明天的中國利用”。雙方都在找對方的“方便之門”（loophole）看能不能為我所用。目前，看起來美國似乎抓住了中國的一個痛點——台灣。最近美方在對台問題上搞各種小動作，對華施加壓力。台灣問題會成為未來中美雙邊關係惡化的重要因素嗎？

**馬凱碩：**台灣問題確實是一個相當複雜的議題。當目前為止，我認為美方做的很不錯的一點是，官方層面上一直堅守了“一箇中國”政策，把這個政策繼續貫徹下去，對美國也是很重要的。支持那些台灣島內的分裂勢力是很危險的，但美國目前還沒有這麼做。

5月23日，馬凱碩在復旦大學光華樓接受了觀察者網的採訪

**觀察者網：**但在美國政界，無論共和黨還是民主黨，都有這麼一種聲音，認為台灣是對華施加壓力的一張好牌，比如幾個月前特朗普簽署生效了《台灣旅行法》。

**馬凱碩：**特朗普身邊的高級參謀們一直在勸説他不要在台灣問題上玩火。台灣其實算不上一張牌。

**觀察者網：**作為印度裔的您也非常關注印度問題，而且不斷呼籲印度加強和東南亞國家聯盟的合作關係，把印度稱為“晚入局者”（a late comer）。印度曾是英帝國的殖民地，與西方的關係也很緊密。那麼您認為，印度如何在西方和東南亞以及周邊國家外交方面取得一個很好的平衡點？

**馬凱碩：**印度早就認識到，21世紀乃是亞洲的世紀。的確以前的印度對西方很憧憬，也很崇拜。但是從前總理辛格開始就制定了“向東看” （Look East policy）的戰略方針。現在印度已經看清，歐洲不過是代表了過去，而亞洲才代表着未來。現在的印度總理莫迪則更近了一步，從向東看變成了“向東做”（Act East policy），相比之前的幾屆印度政壇的領導，莫迪更加看重和亞洲其他國家的關係，這也是為什麼前一段時間他在武漢，和習近平主席有一個非常成功的非正式會晤。

雖然中印雙方還存在尚未完全解決的邊界問題。對這個棘手的問題，雙方都在以一種相當和平的方式去解決。當年中國領導人鄧小平在上世紀80年代曾經説過“擱置爭議，共同發展”，我認為這個提議相當睿智。  

@Asia Business Law Journal

**觀察者網：**您出生並生長在東南亞，東南亞國家的政局是您一直所關注的。馬來西亞是東盟的重要成員國。他們最近政府換屆，有了新總理。很多中國的學者特別關注馬來西亞國內的種族問題，尤其是華人問題。您認為在馬哈蒂爾迴歸之後，馬來西亞的華人境況的未來會怎樣？

**馬凱碩：**不管對馬來西亞的未來還是華人的未來，我都很樂觀。新總理馬哈蒂爾取代了納吉布之後，他的首要任務還是要提振國內的經濟。我個人認為，他會給華人更多施展的空間。為什麼這麼説？我們看看馬哈蒂爾的組閣，44年來，該國首次有了一個華人財政部長。財政部長這個職位，在新政府內閣中是最重要的。 44年前馬來西亞的財政部長曾是陳修信，現在是林冠英。

而且馬哈蒂爾還成立了一個“馬來西亞國家元老理事會”，理事會中的最重要的成員是郭鶴年，這個商人在在香港和馬來西亞都享有很高的聲譽。

當然，馬哈蒂爾也許會優先考慮馬來人社區的利益，但華人社區也不會被忽視。

2015年10月9日，福建廈門，圖為第八屆世界福建同鄉懇親大會籌委會主任、馬來西亞僑領郭鶴年向印尼福建社團聯誼總會總主席俞雨齡交接會旗，第九屆世界福建同鄉懇親大會將在印尼舉行。（@視覺中國）

**觀察者網：**回到剛才我們首先提出來的那個問題。如果中國超過美國，成為世界頭號大國之前，那麼您覺得現在中國最大的短板是什麼？是高科技領域還是軍事，或者是其他方面？

**馬凱碩：**這個問題不能籠統地回答，要分好幾個部分。首先一個問題是，中國的經濟什麼時候能超越美國？按照目前某些權威統計，中國的GNP總量已經超越美國了，但是GDP還沒有。10年之後，中國的GNP還會比美國更多。那麼，10年後，中國會成為世界上真正的頭號強國嗎？

經濟實力只是國家總實力的一部分，此外還包括政治、文化還包括軟實力。

就軟實力而言，相比經濟和軍事，中國需要更長的時間超過美國。軍事上，中國還遠不如美國，也是需要很長時間去趕超。我個人認為，在未來，軍事實力相比經濟實力而言，是次等重要的。所以，中國首先要做到在經濟上超越美國，這是頭等重要的事情。

**觀察者網：**最後一個問題。您在新書中提到，美國貿易赤字的主要原因之一是美國國內的税務系統出現了問題，內因大於外因。中國經濟也受到內因的負面因素拖累。您認為，中國的老齡化和人口問題是其中之一嗎？

**馬凱碩：**現在中國的人口增長的速度要比以前慢了不少，這是的確是現實。即便如此，中國仍有14億人這個龐大的人口基數，而美國的總人口目前是3.3億，只有不到中國的四分之一。一國的人口增長不可能永遠保持很快的增長，這很正常。美國的人口總數，永遠也不會趕上中國，永遠。

**觀察者網：**感謝您抽出寶貴時間，接受我們的採訪。

（觀察者網 武守哲採訪、整理）

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