對話巴基斯坦參議院外事委員會主席穆沙希德-陳建成、穆沙希德·賽義德
巴基斯坦現任總理伊姆蘭·汗2018年7月就職至今，已一年有餘。在這位運動員出身的政治新人的帶領下，這個被許多讀者暱稱為“巴鐵”的國家，確實出現了一些與以往不同的跡象，比如，接受國際貨幣基金組織（IMF）的60億美元救助及其附帶的苛刻條件；又比如，與印度在克什米爾地區發生較為激烈的衝突後，伊姆蘭·汗主動邀請美國總統特朗普介入調停。
此外，近期美國與伊朗之間關係緊張；美國在阿富汗的撤軍行動並不順利，塔利班勢力又有抬頭傾向；印度又宣佈在克什米爾單方面改變現狀，這些巴基斯坦鄰國的事態變化，又使該國面臨的地緣政治形勢極其複雜。
在這樣的背景下，巴基斯坦參議院外事委員會主席穆沙希德·侯賽因·薩義德先生今年7月接受中國公共外交協會會員、天空寬頻電視台董事長陳建成先生專訪，就中巴友誼；巴方當前如何處理與中國、美國、印度之間的關係；如何看待中國“一帶一路”倡議與美國曾經提出的“新絲綢之路”之間的關係等問題進行了詳細解答。
穆沙希德先生除擔任巴參議院外事委員會主席外，還是巴參議院國防委員會主席、穆斯林聯盟（領袖派）秘書長（作為黨內二號人物，更適合翻譯成“總書記”）、巴中學會主席。穆沙希德先生自1970年首次訪華以來，已經來過中國近50次，是一位真正的“中國通”。2017年，他被習主席授予“和平共處五項原則友誼獎”。
觀察者網獲授權整理訪談，以饗讀者：
**陳建成：**我剛剛聽了您精彩有力的演講，您對國際局勢有着非常深刻的理解，您對中巴關係一定也非常瞭解。我想先就目前的國際形勢提幾個問題，現在中美兩國正在打貿易戰，與此同時，中國和巴基斯坦正在穩步推進我們之間的合作和發展。您怎樣看待當前這樣的局勢？
**穆沙希德：**當今世界的中巴關係對本地區的穩定至關重要，因為這一地區有許多衝突、混亂和不穩定因素，比如，美國正在持續對伊朗施加壓力，阿富汗戰爭仍在繼續。
以及所謂的中美貿易戰，其實這並不關乎貿易，也不關乎技術，因為美國在貿易和技術方面無法與中國競爭，所以他們大肆宣揚中國威脅論，他們企圖開始一場新的冷戰。作為我們（巴方），拒絕對中國發動任何新對貿易戰，技術戰或冷戰。因為作為亞洲人，不管是中國人還是巴基斯坦人，我們都是並肩奮戰的鄰居，我們無法承受更多的不穩定。
因此習近平主席提出的“一帶一路”倡議是地區間互聯互通的源泉。巴基斯坦是一座橋樑，連接南亞、中國、中亞甚至海灣地區，因此這才是一條前進的路，能夠把不同文化、種族、大陸的人們團結在一起，而不是導致對抗或引發衝突。
**陳建成：**您説的很對，第二屆“一帶一路”高峯論壇，幾個月前剛剛在北京順利閉幕，許多“一帶一路”沿線國家的領導人都來到中國，參加論壇。我們發現第2屆論壇與第1屆論壇相比有很多變化，您是否能就此來談一談？
**穆沙希德：**我非常榮幸，兩屆論壇我都參加了。2017年5月我在北京參加的第一屆“一帶一路”高峯論壇，今年4月26日和27日，我又來到北京，參加第二屆“一帶一路”高峯論壇。
穆沙希德先生參加第二屆“一帶一路”高峯論壇
我認為兩屆論壇是有不同的，第一個變化就是，第二屆論壇的規模更大，也更具代表性，37位各國領導人，5000餘位國際代表，12個分論壇；第二個變化是，習近平主席的發言講到了兩個非常重要的事情，首先，他談到了綠色發展，綠色“一帶一路”，必須有利於應對氣候變化，對環境友好；第二點，他提到“一帶一路”的透明度必須符合國際最高標準，這項倡議不會對抗任何人，它是普惠的。
習主席還説到，基礎設施的互聯互通是這條紐帶的基石，而人民是不同文明之間最好的橋樑，所以我認為，這也是強調了“以人為本”的理念。“一帶一路”建設不僅強調綠色發展、而且強調透明、普惠和包容，因此它不僅僅是面向亞洲的，也不僅僅是面向非洲和歐洲的，它對美國，對南北美洲也是開放的。所以在論壇上，我們能夠看到IMF總裁、看到聯合國秘書長、幾乎所有主要國際組織都來了，因此我認為這種普惠的，雙贏合作對方式將越來越受歡迎。我現在認為，習近平主席提出的“一帶一路”倡議，可能是21世紀最重要的發展和外交倡議。
**陳建成：**説得太好了。我認為“一帶一路”倡議，在某種層面上，主要是有關經濟發展，您剛剛也提到互聯互通，比如“一帶一路”沿線國家的基礎設施建設，人文交流等等重要的領域的互聯互通，這些對中國及“一帶一路”沿線國家都是十分有益的，中國和各國合作推進該倡議的同時，還可以一起合作應對各種難題，甚至解決衝突。這樣看來，“中巴經濟走廊”就是“一帶一路”倡議成功的一個案例，從這個意義上來説，您對“走廊”怎麼評價？
穆沙希德：“中巴經濟走廊”十分重要，因為它是“旗艦項目”，是“一帶一路”倡議的試點項目，這個項目滿5年之後，每一個其他項目都會根據“走廊”取得的成績來重新進行評估。
正如您所説的，這是一個優秀的案例，目前來看，“走廊”建設是非常成功的，它為巴基斯坦提供7萬個工作崗位，解決了巴基斯坦的能源危機，也促進了巴基斯坦的互聯互通。“走廊”創造了新的聯繫，也給人民帶來了新的希望和信心，巴基斯坦各省市的政府和各個政黨都支持“中巴經濟走廊”建設，所以這是一個成功案例。
中巴經濟走廊示意圖（Minhas Majeed Khan,(eds), China-Pakistan Economic Corridor: A Game Changer, Institute of Strategic Studies, Islamabad, 2016.）
今天我在演講中引用了2019年6月19日世界銀行在華盛頓發佈的報告，報告中提到，“一帶一路”帶來的快速經濟發展將有助於改善貧困。報告提到，“一帶一路”沿線國家將有3200萬人脱貧致富，此外，得益於“一帶一路”倡議與“中巴經濟走廊”，巴基斯坦政府的年收入將增加8%，如您所知，去年巴基斯坦的GDP增速達到5.8%。“中巴經濟走廊”在經濟上、社會上和政治上幫助巴基斯坦的發展，因為它還改變了巴基斯坦的外在形象，巴基斯坦曾經的固有形象是，這裏有衝突，有混亂，政治不穩定等等，至少目前在法律和秩序問題方面已經得到了一定程度的解決，因此我也非常感謝中國朋友的支持。
**陳建成：**是的，如您所説，當我們提到中巴合作，尤其是“中巴經濟走廊”建設的時候，主要涉及的是經濟層面，但政治合作應該説也是非常重要的，因為巴基斯坦及其鄰國，如伊朗、阿富汗問題的解決離不開國際政治合作，而且，中巴兩國推進經濟合作的同時，可能也會遭遇複雜的政治問題，對此你有何看法？
**穆沙希德：**是的，巴基斯坦周邊局勢很複雜，也不穩定。很大程度上是因為“9·11事件”之後，美國的政策轉為依靠軍事力量解決問題，他們炫耀自身的軍事實力，入侵阿富汗，入侵伊拉克，入侵敍利亞，入侵利比亞，還轟炸了巴基斯坦的部分地區。這搞得整個地區很不穩定。我引用一下美國布朗大學2019年11月的研究，這項研究指出，美國在戰爭中浪費了約6萬億美元（研究報告發布時間可能有口誤，但6萬億美元的數字特朗普也經常説，其實很早就有相關數字，觀察者網注），而他們本可把這些錢投入基礎設施建設。這就是中美之間不同的眼光。因此，我們必須抵制這種行為方式，反對使用武力，最好的方法是什麼？那就是習近平主席提出的願景，強調雙贏合作，互聯互通，“一帶一路”沿線國家共商共建，取得共識。另一種截然不同的理念則是衝突、對抗和分裂，我們無法承受這些行為帶來的後果。因此21世紀的亞洲，在絕大多數情況下都應該團結，團結在中國提出的新願景之下，這就是我們反對對伊朗使用武力的原因，我們也反對貿易戰，反對任何形式的新冷戰。值得一提的是，目前中國仍然在阿富汗和朝鮮等問題上和美國合作，因此，中國是有助於實現戰略穩定的夥伴。
**陳建成：**我聽説有一條新的鐵路線已經開始規劃，從俄羅斯出發，途徑阿富汗以及一些別的國家，抵達巴基斯坦，遠期甚至會通往印度。是哪個國家提出這樣的計劃，您和貴國政府對這項計劃有怎樣的看法？
**穆沙希德：**這項提議在巴基斯坦、中國和阿富汗三國之間已經醖釀了一段時間，我們將在“中巴經濟走廊”的框架下，對巴基斯坦鐵路進行全新的升級改造。這條線路又叫做ML1，也就是1號幹線（Main Line 1），從卡拉奇到白沙瓦，改造後，從白沙瓦到阿富汗大約僅需半小時，我們希望這條鐵路的建設能夠把阿富汗納入，因為這樣一來，就能連接到中亞各國，塔吉克斯坦、土庫曼斯坦、烏茲別克斯坦，這樣就打開了一整個新世界，由此再可以通往歐洲，這條連接中亞的中巴阿鐵路已經在討論規劃中了。鐵路互聯互通非常重要，因為今天從倫敦乘火車到中國義烏只需要兩週，因此中國和歐洲之間已經實現了鐵路的互聯互通。
**陳建成：**我記得大概在2011年，美國時任國務卿希拉里·克林頓曾提出所謂的“新絲綢之路”計劃，不知道您對此有沒有了解？美國前總統奧巴馬也曾試圖推動這項計劃，如果您有了解的話，能不能比較一下這些項目和中國的“一帶一路”倡議有什麼區別？如果可能的話，您認為未來巴基斯坦將會如何融合這兩項計劃？巴方政府對此有無規劃？
**穆沙希德：**是的，我知道。2011年，美國曾提出兩大重要的發展計劃，一項是您提到的2011年7月，希拉里訪問印度，在印度南部馬德拉斯的金奈發表演講，提到的有關“新絲綢之路”計劃，起點在印度，而實際上2000年前絲綢之路的起點是中國西安。2011年11月，時任總統奧巴馬在澳大利亞發表講話，他談到“重返亞洲”，這是因為美國在中東遭遇了挫折，他們又寄希望於“重返亞洲”，意圖遏制中國。
希拉里提出的這項計劃已經失敗了，死掉了，根本沒有所謂的“新絲綢之路”，世界上只有一條絲綢之路，那就是始於中國，通往各國的那一條“絲綢之路”，希拉里的計劃只是他們腦子裏的一個想法，從來沒有現實性，所以我認為那個計劃是沒有未來的，所以我對我的印度朋友們説，加入“一帶一路”倡議吧，加入“中巴經濟走廊”吧，因為這種合作是雙贏的，可以一起建設更美好的未來，因為印度也是中國的鄰國，也是巴基斯坦的鄰國，這是一條有前途的道路，而不是那條所謂的“新絲綢之路”，不要去試圖發明根本就不會成功的概念。
**陳建成：**您剛剛提到了印度，去年我也曾到訪印度，採訪當地的領導和官員們，我告訴他們，習近平主席曾説，21世紀是亞洲的世紀，屬於亞洲的時代已經到來了，亞洲人民要自己當家作主。但某種意義上來説，亞洲的局勢也相當複雜，有許多的域外國家介入和干涉亞洲事務，包括印巴衝突在內的許多問題。我想請問您，怎麼看待中巴印三國，乃至印巴關係未來的走向？我們應該為南亞地區的和平繁榮和合作，做些什麼？
**穆沙希德：**我認為印巴兩國去年在中俄兩國的幫助下，共同加入上海合作組織，就是非常積極的進展。我認為這是促進本地區合作的良好平台，因為這不僅使巴基斯坦和印度走到了一起，還使中俄兩國，以及包括吉爾吉斯斯坦、塔吉克斯坦、烏茲別克斯坦在內的中亞國家團結在一起，所以我認為，我們應該努力推動。其次，我認為無論是印巴之間，還是中巴之間，就區域內問題積積極展開雙邊對話是相當重要的，我想，我們大家都非常清楚戰爭的後果，本地區和平，包括阿富汗和伊朗的和平都是非常重要的。所以我認為，各方共同關切的問題會讓我們團結一致，成為和平的力量和源泉，各國之間不應該有衝突，即便有分歧，也應該通過協商和平解決。
**陳建成：**我們剛剛提到中巴兩國合作，包括“中巴經濟走廊”建設不應該忽視周邊的局勢，尤其是目前的伊朗問題，同時，當前本地區恐怖主義抬頭，那麼巴方政府是否有計劃與伊朗合作打擊恐怖主義？
**穆沙希德：**是的，巴基斯坦總理訪問了伊朗，兩國領導人一致認為，在邊界問題上，由於伊朗和巴基斯坦共同存在恐怖主義問題，兩國將建立一支具備快速反應能力的聯合部隊，確保打擊恐怖主義，確保無論是在伊朗還是巴基斯坦的領土都不會遭到恐怖分子襲擊。我們已經啓動了這一倡議，並在領導層面、外交層面和技術層面進行了高級別的磋商。
**陳建成：**我這麼問是因為，只有周邊局勢穩定安全，經濟才能得以快速平穩的發展，對於巴基斯坦而言，周邊安全局勢比較複雜，在對外關係方面可能也比較複雜。站在中國角度來説，我們知道中巴雙方在過去、現在和未來都是友好的鄰國，但我想，巴基斯坦也許也會有更加接近阿拉伯世界的處理方式，也許巴基斯坦未來會在安全和區域發展方面扮演更加特殊的角色，發揮更加獨特的作用。
在這個意義上來説，我想問的是，巴基斯坦如何平衡與中國的關係，與印度的關係，甚至與中亞國家，阿拉伯國家和西方國家的關係，如何平衡這一系列複雜的外交關係？
**穆沙希德：**對巴基斯坦外交來説，什麼是優先項我們非常清楚，那就是基於中巴雙方的共同利益，建立與中國長期的友好關係。中巴之間的友誼非常特別，彼此相互獨立，不針對任何其他國家。所以我們不需要平衡與中國、印度、美國的關係，因為中國對我們是非常特別的，中國是第一位的，其次是沙特阿拉伯和土耳其，這三個國家是巴基斯坦的好朋友，但中國永遠是第一位的。
再講到同中東其他國家，以及阿拉伯國家發展關係，例如，對於伊朗和沙特阿拉伯的關係，我們就要平衡，這些國家都是巴基斯坦的朋友，伊朗是我們的鄰居，沙特阿拉伯是我們的朋友，所以我們必須要平衡；印度對我們而言，甚至連朋友也算不上，他只是一個鄰居，我們希望發展兩國友誼，但這需要時間。我們與美國建交的時間很長，曾經也是非常好的朋友，1971年在毛主席時代，我們還幫助中美兩國重建外交關係，這也改變了毛主席對巴基斯坦的看法，但是，美國的政策沒有改變，仍然想要和中國對抗，他們想要把印度提拔為地區霸主，這簡直不可接受，所以我們反對美國對中國發動的新冷戰，貿易戰和技術戰爭，因為我們認為這是不必要的，完全是可以避免的。
……
**陳建成：**最後一個問題，當我們的習近平主席提出“一帶一路”倡議時，強調了5方面的互聯互通，其中最重要的一點在於“民心相通”，那麼美國著名學者亨廷頓曾經寫了一本書叫作《文明的衝突和世界秩序的重建》，但是在中國文化當中，我們認為，國家不論大小，都應該平等相待相互融合。當今世界面臨許多問題，包括恐怖主義威脅、戰爭、各種衝突，目前我們也面臨中美之間的貿易戰等等。那麼，您怎麼看中華文化在世界文明和秩序中的作用？
**穆沙希德：**亨廷頓寫這本書是在1993年，他當時是哈佛大學的教授，他談到了三種文明，中華文明，西方文明和伊斯蘭文明，他認為，西方文明將與中華文明和伊斯蘭文明衝突，而中華文明和伊斯蘭文明將笑到最後。今年5月15日，我去北京參加亞洲文明對話會，習近平主席在會上發表講話，我也參加了他隨後主持的晚宴，參加晚宴的還有香港的成龍、印度的阿米爾汗、意大利著名的歌劇演唱家安德烈·波切利，大家齊聚一堂，所以這就是文化的融合。習近平主席説，文明之間沒有衝突，我們拒絕“文明衝突”這種説法，他在講話中還説到，中國得益於儒家文明與伊斯蘭文明之間的融合、和諧和合作的關係。這就是我們所説的，中華文明有5000年的歷史，中國不是一個國家，而是一個文明，是一個持續至今從未中斷的文明，從孔子之前就存在，有孫子提出軍事理念，其中藴含了很多智慧，這是關於和諧、秩序、和平，合作發展的智慧，矛盾對抗和衝突不是主流。我樂見中國現在使用自身軟實力，包括電視節目、文化、電影、漢語等等，今天有2.5萬巴基斯坦人在中國學習漢語，2.8萬人在中國留學，中國向巴基斯坦的學校提供2萬份新的獎學金，這是非常重要的。我所在的研究機構，巴中學會（Pakistan-China Institute，穆沙希德為學會主席，觀察者網注），就是促進巴基斯坦和中國關係的重要組織，這就是原因所在。今天我們主要談的是三個話題，（中巴經濟）走廊，文化和互聯互通，你看，這就是中華文化和西方文明衝突論的區別。
**陳建成：**您今天的演講非常精彩，我們這次訪談也會吸引更多中國人乃至領導層的注意。
**穆沙希德：**我少年時代就去過中國，那是在40年前，我只有十六七歲，我看到過毛主席和周總理時代的中國，當時我作為學生代表，去了人民大會堂，觀看革命芭蕾舞紅色娘子軍，還有白毛女……
**陳建成：**看來您很瞭解中國。
**穆沙希德：**我還讀過鄧小平女兒鄧蓉寫的《我的父親鄧小平》，這是一本非常感人的書，我都快看哭了，鄧小平怎樣堅持奮鬥，三落三起是多麼堅強，他三次被撤，又三次重新出來工作，這就是中國的韌性，中國文化的力量。
**陳建成：**您真的對中國知道得很多。
**穆沙希德：**我現在也在見證中國的發展，我見過習近平主席5次，我也從中國學到很多，所以我也是一名學生，三年前中國中央電視台採訪我，他們問我和中國有什麼樣對關係？我説，我和中國不是“有關係”，我和中國是有一段“不解之緣（romance）”。
**陳建成：**像您這樣非常瞭解中國的人，也是中巴友誼的基礎。
**穆沙希德：**我只是做了微小的貢獻。我曾經和您一樣，也是一名記者，後來做了信息文化和旅遊部部長，所以媒體在兩國互聯互通中非常重要。
**陳建成：**非常感謝。
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