米爾斯海默：中美不能指望靠經濟依存關係避免衝突
【當下中美關係面臨挑戰，冷戰話語復甦，觀察者網楊晗軼近期遠程連線採訪了美國著名國際關係學者、美國人文科學院院士約翰·米爾斯海默。採訪全程超過一個半小時，觀察者網將以視頻形式分段發佈採訪精華內容，並在此基礎上以文字形式發佈採訪全文。以下為第二部分。】
觀察者網：中國學者總喜歡説中美關係不是零和博弈，説中美可以在一些事務上合作，但現在越來越多人傾向於將中美在許多領域的關係描述為零和博弈。有人拿美蘇冷戰與當下的中美關係作比較，您認為中美是否已經處於冷戰當中，還是正在滑向冷戰？
米爾斯海默：鑑於現在中美在新冠病毒上爭執不休，看上去我們已經處於冷戰當中了。我認為在疫情爭議出現之前，人們還能爭辯中美是否真的處於冷戰當中，但事到如今我認為兩國冷戰已經相當明顯了。看看中國南海的軍事局勢已經變得相當可怖，中美雙方几乎懟在對方臉上；經濟方面兩國關係十分緊張；再加上關於大流行病的指責，我認為這是個非常危險的局面，由於疫情的原因它惡化得比我想象的更快，我知道終究會走到這一步，但我本以為不至於這麼快。
觀察者網：許多人指出，即使中美兩國進入冷戰，這種關係也不同於當初美國和蘇聯的關係，因為美蘇都是高度意識形態掛帥的國家，都代表着一種方向、一種生活方式，而它們都想把這一切強加於世界所有其他國家頭上。美蘇之間的競爭主要在軍事領域，是國防和安全的競爭。蘇聯的經濟規模遠遠不如美國。您認為美蘇冷戰和中美關係相比的有哪些相似和不同的地方？
米爾斯海默：我們説過，一大相似點在於蘇聯地理上處於歐洲和亞洲，它的威脅在於可能成為亞歐大陸地區的霸主，美國作為地區外的遙遠大國，進入亞歐大陸阻止這一情況變為現實。如今中國面臨類似的情況。儘管中國在地理上只處於亞洲，但美國認為它可能主導亞洲因而將其視為威脅，所以美國要來亞洲以遏制蘇聯的方式遏制中國。但你説得對，兩者的確存在差異。我接下來要指出四大主要差別。
第一，美國和蘇聯的競爭是二戰剛剛結束時開始的，那是現代史上最血腥的災難，蘇聯承受了巨大的打擊，正因如此美國、特別是蘇聯，都厭倦了戰爭，它們都不願打仗。再看今天的中美兩國，從你的評論中可以看出，中國覺得自己正在崛起，中國認為自己理應獲得一席之地，中國並不厭戰。因為它從1979年開始就沒打過仗，而那一仗根本不算什麼大仗，中國人真正上一場大仗還是跟美國打的朝鮮戰爭。這是個非常重要的差別，中國不像蘇聯那麼厭倦戰爭。
第二點是地理。蘇聯和美國的競爭是圍繞着歐洲、圍繞着德國展開的。它可能發展成一場捲入雙方的陸上戰爭，冷戰時期我們把注意力投向中歐前線，相互攀比陸軍、空軍以及核武庫規模。今天亞洲的情況大不相同，衝突的戰場主要是西太平洋地區，比如南海、台海和東海。我們不太可能在亞洲打大規模陸上戰爭。我認為這很重要，因為它使當前中美之間比美蘇冷戰時期更有可能爆發戰爭，畢竟衝突將發生在海上而不是歐洲心臟地區。
第三點是關於經濟的。中美兩國之間有密切的經濟相互依存關係，中國與韓國等國家之間也是如此。冷戰時期美國和蘇聯幾乎沒有任何經濟交流，我們生活在不同的經濟世界裏。這一點非常重要。
第四點，關於意識形態我和你的看法不太一樣。共產主義對蘇聯而言，自由民主對美國而言都是非常重要的因素，某種程度上來説這當然是一場意識形態的較量。你可以説中國不像蘇聯那樣高度信仰共產主義，所以共產主義與自由民主或自由資本主義之間的較量並不是中美競爭的一部分。但我也可以用民族主義來反駁你，我認為中國的民族主義非常高漲，同樣，信奉美國例外主義的美國人也有極強的民族主義傾向，美國人和日本等國家的人同樣民族主義，但我認為中國人的民族主義尤其強烈，對受到輕侮這件事特別敏感。這種民族主義和現實政治一結合，很可能產生麻煩。所以歸根結底中美競爭和美蘇競爭其實並沒有那麼不同，儘管後者圍繞着共產主義與自由民主競爭這一維度。
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觀察者網：您提到這四點裏，第一點缺乏厭戰情緒和第四點民族主義都使情況聽起來愈發危險，它們使中美更可能爆發衝突，不過您第三點提到中美兩國之間以及亞太國家之間都存在經濟相互依存關係，或許這能夠成為地區維持和平的基礎。您提到美國和蘇聯處於兩個不同的經濟世界，如今美國似乎希望和中國反向而行，許多人提出要跟中國經濟脱鈎。特別是當前這場疫情使許多美國人質疑是否應該繼續走生產鏈供應鏈全球一體化的道路，還是應該把生產線收回美國周邊地區乃至美國本土，不要所有東西都指望中國生產。這種想法會不會加劇中美之間的競爭？
米爾斯海默：我講幾點。首先，我可能已經説了130遍了，中國無法和平崛起，這話我在中國講了也不下30次。每次我這麼説的時候，人們反駁我的主要論據就是經濟相互依存。他們總説：“約翰你錯了，中美不會衝突，因為它們經濟相互依存”。這是第一點。
第二，現在的情況是美國甚至日本等東亞國家都在試圖以某種方式與中國經濟脱鈎，如果它們完全脱鈎，那麼經濟相互依存關係就不復存在了。但我認為脱鈎畢竟是有限的，在可預見的未來裏，十年二十年三十年，中美之間以及中國與東亞鄰國之間仍將保持大量經濟交流。
我認為這種局面很像第一次世界大戰之前的歐洲，而不是冷戰時期，一戰之前歐洲充斥着安全競爭，它最終導致了第一次世界大戰，但同時歐洲也有大量經濟交流或者説有深厚的經濟相互依存關係，可這並沒有避免戰爭。我的意思是，儘管有人強調脱鈎，中美仍將維持深厚的經濟相互依存關係，然而總的來看我並不覺得它是維持和平強有力的因素，我認為安全終究比經濟繁榮更重要，所以我並不覺得經濟相互依存關係有多麼重要。我不是説它完全沒用，可能有時候有一點用，我也不想説的太絕對。
觀察者網：美國認為中國是全球化最大的受益國，自特朗普上台以來，美國越來越把自己看作全球化的犧牲品。但無可否認的是，美國社會至少某些階層，比如華爾街的金融精英，從全球化裏獲取了巨大利益。您認為全球化雖然不會逆轉，但無論經濟相互依存關係再怎麼深化，經濟交流都無法阻止中美展開激烈的安全競爭，這對兩國而言構成了重大風險。我這樣理解對嗎？
米爾斯海默：對的，我還要補充一點，經濟領域也會有競爭，經濟將是合作與競爭共存的局面，我不是説經濟只有交流合作。美國將盡其所能降低中國經濟增長速度，這種事現在正在發生。特朗普政府試圖降低中國經濟增速和科技發展速度，美國不想讓華為成為世界舞台上頂級企業，想拖它的後腿，現在就是這麼個情況。但中美兩國在某些領域還是會合作。
觀察者網：看起來情況相當嚴峻，但從有沒有好的一面呢？以美蘇冷戰來看，蘇聯的共產主義制度使英國工會影響力提升，階級平等觀念促進了美國的民權運動。那麼中美兩國的安全和經濟競爭會不會產生類似的正面結果呢？它預期之外的後果會使世界其他國家人民過得更好還是更糟？
米爾斯海默：這可能產生眾多難以預料的後果，有好有壞，但我認為從根本上來説，這種局面對世界各國都是悲劇，如果中美能夠合作情況會好得多。我寫了《大國政治的悲劇》，我認為這種局面正是一場悲劇，如果中美兩國真的打起來兵戎相見，那絕對是最大的悲劇。
我不願看到這樣的事情發生，但我是個結構主義者，我最基本的觀點是國際體系的結構就像是鐵籠子，它逼迫各國做出這些行為。任何國家只要它有可能主導其所在地區，不管它是德意志帝國、日本帝國、納粹德國、蘇聯還是中國，都會面臨大麻煩。這與中國文化或德國文化完全無關，當國家實力變強，它們自然會尋求方式擴大自身影響力、主導周邊地區，這自然會引來其他國家極力阻撓。
觀察者網：如果我們考慮雅典和斯巴達這一對古典案例，它們相互爭鬥得很厲害，可在來自外部的共同威脅即波斯人面前，它們也能結成同盟。如果我們能夠將某些威脅或挑戰視作人類共同的威脅或挑戰，中美就不能達成合作嗎？
米爾斯海默：我説幾點，首先回到冷戰，冷戰早期美蘇曾一度面臨共同威脅，那就是德國。要知道美蘇曾經是盟友，它們聯合起來打敗了納粹德國。冷戰初期，如何對待德國是美蘇雙方非常關切的一件事，這個第三方非常關鍵。
然而在中美關係裏並不存在這樣的第三方。如果非要説第三方那就是俄羅斯，俄羅斯和中國走得很近，因為對它們來説美國是共同的威脅，所以在共同威脅之前聯手的是中俄而不是中美。
有人可能説中美需要共同應對氣候變化、大流行病，也許未來某個病毒會對中美造成巨大威脅，迫使兩國展開合作。這種可能性不是沒有，但非常低，實際上如果你看看當前這場大流行病，正是它使兩國本就糟糕的關係進一步惡化。在這方面，我的確看不到什麼樂觀的理由，我也希望未來三十年中美能和平協作，我也希望我的預測是錯誤的。希望我錯了，雖然我並不這樣認為。
觀察者網：接下來我想問的是遏制中國究竟有多少可操作性？冷戰時期美國整個國家都被動員起來，大家都把蘇聯視作巨大的威脅，然而今天大家都看到了，美國內部存在嚴重的分歧和碎片化現象，社會各個羣體對國家方向有不同的想法，那麼各種政治力量怎麼會聯合起來針對中國？我不是在質疑民主和共和兩黨遏制中國的共識，我問的是美國民眾在中國問題上與政府保持高度一致的意願和可能性究竟有多大？
米爾斯海默：我想你已經看到了，美國民眾願意接受強硬的對華政策。自從2011年希拉里•克林頓宣佈轉向亞洲以來，美國政府朝着遏制中國的方向越走越遠，在國內沒有遇到什麼阻力。民主黨和共和黨在這個問題上是一致的。毋庸置疑，美國必將留在東亞極力遏制中國，最關鍵的問題在於美國是否有能力做到這一點。從美國應對新冠病毒疫情的表現來看，其能力不容樂觀，特朗普政府的表現相當糟糕。再看看特朗普政府是怎麼處理美國與東亞盟友之間關係的，比如我們與日韓的關係，那是相當的笨拙。
我認為特朗普政府在聯眾制衡中國方面做得非常糟糕，這對中國而言是好消息。美國曾經有極強的軟實力，曾經非常善於使用外交工具爭取盟友以及與它們合作，如今特朗普政府在這方面做得很差。我要説的是，美國不會撤出亞洲，美國內部有再多問題，也不會消減它插足亞洲事務的決心。你可以説正因為美國國內有各種各樣的問題，最終選出了一個特朗普，作為白宮之主他不擅長管理對外政策，不擅長對華遏制政策，然而美國採取這些政策本身是無可避免的。
中美貿易談判本質上是一場政治較量。圖片來源：人民日報
觀察者網：所以您認為當前美國政府採取的對抗性政策符合美國民眾的共同意志？
米爾斯海默：是的。我幾乎看不到什麼反對意見。美國人會怎麼做呢？美國人會把中國描繪成不共戴天的死對頭，用誇張的手法歪曲中國，使它看起來更加危險；中國也會用同樣的做法對付美國。在安全競爭當中，雙方必然開動宣傳機器把對手説成是邪惡的，把自己説成是善良的。事情幾乎每次都會發展成這樣。
觀察者網：這個情況我也知道，但從您嘴裏説出來仍然令我感到難過。
米爾斯海默：這也令我感到難過，這是一場悲劇。問題在於你要問問自己，這是否正是國際政治的現實？
觀察者網：我想中美兩國都願意承認當前這種現實，但我們仍然想管控風險，建立某些風險管控機制，首先就是辨別中美關係裏的潛在爆點。您提到了台灣地區、東海和南海，中國可能和某些國家存在領土爭議。您認為美國會在什麼情況下決定採取干預行動，使冷戰變成熱戰？哪些情境可能觸發美國的這種行動？
米爾斯海默：這很難説，或許中國大陸被台灣地區當局的某些行為激怒，或者被美國與台灣地區發展關係的某些行為激怒。比如美國可能幫助台灣地區當局增強軍事能力，觸怒中國大陸，其回應方式不一定是對台灣地區發起攻擊，也可能是其他軍事行為，進而產生危機，導致中美相互攻擊。這種情況一點不難想象。
而在南海地區，看看美國海軍巡邏活動，看看中美兩國海軍劍拔弩張的形勢，再看看兩國空軍數次幾乎發生撞機事故，很容易想象導致兩國爆發衝突的情況，它可能是美國人試圖阻止中國對南海島礁實行軍事化，也可能是美國自己對該地區島礁進行軍事化。
很難説情況究竟會演變成什麼樣子，因為我們沒有明確的行為準則。你可能不記得在冷戰初期，美蘇兩國也沒有共同的行為準則，特別是核武器使用規範方面，因為核時代才剛剛拉開帷幕，我們不太清楚該怎麼跟對方打交道。隨着時間推移，我們慢慢制定了行為準則。我認為在古巴導彈危機之後，美蘇兩國基本清楚了該如何跟對方打交道，避免過度刺激對方進而釀成危機。
中美兩國今天的問題在於，我們沒有行為準則，一切都沒有先例可循。我們雙方都在慢慢摸索哪些事情能做、哪些不能做。在此期間，我們完全可能做出一些激怒中國的事情來，導致中國主動使用武力；中國也可能做出某些事情導致美國動用武力。一旦如此，這必然是場悲劇。
觀察者網：我不想表現得自以為是，但美國五角大樓已經多次兵棋推演過中美交戰的情景，從新聞報道來看，它們模擬了中美在台海或南海爆發衝突可能出現的實際戰況。美國軍方已經模擬過十多次這樣的作戰，在中國家門口作戰，結果統統以美國失敗告終。誠然，美國軍事力量遠遠超過中國，但中國大力發展反介入/區域拒止能力，所以中國越來越自信能夠在家門口形成足夠的威懾力量或者戰勝進犯的外敵。如果中國清楚自己的能力，美國軍方也清楚中國的能力，那麼雙方怎麼會放任小摩擦升級為小規模戰爭乃至全面戰爭？這種情況為什麼還會發生？
米爾斯海默：我不相信新聞對這些兵棋推演的描述。五角大樓總喜歡誇大美國受到的威脅，在我印象裏他們一直説美國會輸，因此必須花更多錢。五角大樓才不會説我們一切都好，已經戰無不勝了，這不是它的行事方式。另外，勝負在這裏究竟是什麼意思？
觀察者網：正是！勝負究竟是什麼意思？中美兩個大國真的打起來，對兩國人民來説都是巨大的悲劇，為什麼還要走上這條道路？這種悲劇後果雙方都承受不起。
米爾斯海默：也許吧，希望你是對的。但如果你對我説，模擬戰爭遊戲全部以美國失敗告終，那麼我要問你，失敗是什麼意思？怎麼個失敗法？別忘記最重要的一點，中美兩國都有核武器。所以如果你説雙方分出勝負，你得説清楚是常規戰還是核戰爭。
觀察者網：如果兩國已經到了相互使用核武器的地步，接下來——如果説世界還有未來的話，美國在亞洲的卓越地位也不會存在了，雙方都被夷為平地，為什麼還要走到這一步呢？
米爾斯海默：不，使用核武器並不意味着兩國會把彼此變成瀰漫着放射性塵埃的廢墟。話不能這樣説。假設中國贏不了常規戰而對美國使用核武器，多半也只會對南海地區的目標丟一兩枚核彈。這叫有限使用核武器，不是要把對方徹底夷為平地。這一點要注意。
另外我剛才説了，冷戰和中美競爭還有個差異那就是地理因素。冷戰期間，我們用戰爭遊戲模擬了歐洲局勢，幾乎不可能爆發戰爭，因為雙方在中歐前線用幾千枚核彈、龐大的陸軍和空軍相互瞄準，任何戰爭都會發展成大災難，很可能是動用核武器的第三次世界大戰。再看中美在南海地區可能爆發的戰爭，衝突地點在海里，即便美國能取勝——姑且不論勝負是什麼意思——那麼中國為了避免失敗即便決定使用核武器扭轉戰局，它很可能也只會十分有限地使用核武器。而且正因為衝突地點在海上，雙方都可能有限地使用核武器來扭轉局勢。你在讀關於美國輸掉戰爭遊戲的報道時，應該把這些情況都考慮進去。
（未完待續）
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