CCG對話諾貝爾經濟學獎得主：“我們必須讓市場為人民服務，而不是為資本家服務”-安格斯·迪頓、王輝耀
（對話第一部分）
**大衞·布萊爾：**關於不平等的演進原因，在我看來有三點。一是全球化，勞動力市場的競爭產生了負面影響。二是國內政策的變化，我注意到在你的書中有一段引用提及“尋租是美國工人階級工資停滯的主要原因，也與絕望的產生有很大關係。“我希望你能詳細解釋一下這一點，併為我們解釋尋租的涵義。三是技術變革和自動化。造成此種困境的原因是多樣的，那麼您認為最主要的原因是什麼？
**安格斯·迪頓：**讓我們撇開全球化和技術變化，因為所有國家都面臨着全球化帶來的這樣或那樣的問題，但你不會在歐洲看到像在美國那樣的絕望。接下來讓我談談尋租的定義。尋租是一種商業行為，企業應該做的是製造和銷售產品，創新致富，使我們過得更好。這是一件很棒的事情。這是資本主義也是市場真正擅長的。
但人們還有另一種賺錢的方式，那就是推動政府通過特定規則或條例，以犧牲其他人的利益為代價致富，這就是尋租。在許多行業例如醫療保障行業，他們擅長推動政府出台相關措施以保護他們免於市場競爭，這是以其他人的利益損失為代價的。除了自動化和全球化，尋租威脅着許多美國工人階級的工作。
美國醫療行業的尋租行為兩倍於世界上其他地方。中國投入GDP的5%用於醫療保障，美國投入了20%，而歐洲是10%，但中國和歐洲的預期壽命都比美國長。美國的醫療行業沒有促進健康，我們的健康狀況是世界上所有富裕國家中最差的。醫療設備製造商，尤其是製藥公司賺了很多錢，問題是這些錢被用於進一步的尋租。目前政府正努力撤銷其中一些管制措施，美國財長耶倫是我們的好朋友，她研究了我們的書，但他們似乎也無法改革醫療行業。
**安妮·凱斯：**醫療保健行業最關鍵的一點在於，人們並不想讓自由市場在其中發揮作用。肯尼斯·阿羅在研究醫療保健行業時，他表示這不是一個可以像自由市場那樣運作的行業，這是一個必須依靠政府組織的行業。醫療保健行業必須區別於其他行業，例如理髮業。在我居住的州，你需要有執照才能給別人理髮。所以這將保護那些能夠獲得執照的人，不僅僅是那些剪頭髮的人，其他很多人也受到保護，同時也將其他人拒之門外。但醫療保健部門與之不同。
**安格斯·迪頓：**我們明白市場的好處。我們並不反市場，正如中國真正變得富強是因為放鬆了對市場的管制或者是放鬆了對農業市場的管制。正如一個著名的説法：釋放沉睡的活力。我們支持這麼做，但同時也需要一個強有力的政府來監管市場氾濫。
天價美國醫療賬單 視頻截圖
**王輝耀：**我覺得你剛才説的很深刻。沒錯，美國在醫療保健上的支出佔GDP的20%，而中國只佔5%或6%。正如你所説，政府應該在公共產品領域發揮更積極的作用，而不是縱容壟斷和尋租。你的書展現了各種形式的資本主義，比如賭場資本主義，尋租資本主義，裙帶資本主義，民主資本主義，國家資本主義等等。資本主義的理想形式是什麼?中國的市場經濟包括65%的私營部門，15%的跨國公司和20%的國有企業。什麼是資本主義的最佳形式？以及如何保證與政府合作的同時為人民服務。
**安格斯·迪頓：**人們為了賺錢而奮鬥是一種非常強大的力量。有些人稱之為貪婪，但你必須以對社會有益的方式引導它。危險總是存在的，在中國也會有危險。我有一個朋友寫了一本關於創造性破壞的書。這是資本主義非常擅長的另一件事，它帶來了新的思想而這些新思想把舊思想拋在一邊，所有以前賺了很多錢的人現在開始損失金錢，類似的循壞不斷髮生。危險在於新近的創新者可能會試圖阻止下一輪的創新，任何國家都藴含這種風險。
中國有很多著名的故事，鄭和下西洋擁有一個巨大的船隊，龐大到使五月花號看起來像一隻昆蟲。他們一路航行到東非，當他們回國時皇帝不再允許使用這些船，在哥倫布來到美洲之前的15世紀鄭和就有了這種潛在的創新。它被阻斷是因為當權者害怕，這就是我們在美國一直看到的，新的創新被扼殺了，因為守舊的人不想看到它們。因此，我們必須讓市場為人民服務，而不是為資本家服務。
**安妮·凱斯：**其中一個原因是如果你想在創造性破壞的過程中發展，就會有人失去。如果你想讓它能夠和平發展，這意味着為那些在這種創新發生時利益受損的人提供安全網。我認為在美國發生的一件事是，當全球化或創新出現時，幫助那些受損的人確實存在阻力。我認為我們必須把社會保障網絡看作是運行市場體系的一部分。
**大衞·布萊爾：**接下來我想問幾個中國目前正在處理的具體問題。我在是1970年代末上研究生的時候，放松管制運動正處於全盛時期。支持反托拉斯政策的人認為不需要一個積極的反壟斷政策，因為市場會解決這個問題，人們認為我們可以放鬆對金融系統的管制，他們可以評估自己的風險。中國也在評估這兩個問題的發展方向，您是否可以談談這些問題，您是否認為它們是過去40年美國經濟所發生的事情的主要原因。
**安格斯·迪頓：**我認為放鬆監管在當時是對的，但現在錯了。這並不是説整件事都是瘋狂的，因為監管也產生了大量的尋租行為。我年輕的時候，喬治·斯蒂格勒注意到監管者被監管者所捕獲，然後他們聯合起來剝削人們。放松管制在當時產生了刺激了經濟增長，我們普遍認為需要對大型科技公司採取行動以及監管這些公司，但同時又保持獲益。我認為中國正在努力解決這個問題。這些公司非常強大，他們給我們帶來了巨大的利益，但我們擔憂他們在未來會做些什麼。
**大衞·布萊爾：**中國市場的競爭性更強，阿里巴巴的體量與亞馬遜相當，但它在中國有很多競爭對手，比如京東，拼多多，而在美國只有亞馬遜一家。
**安格斯·迪頓：**我不是中國問題專家，但我感覺中國政府積極有為，能夠阻止互聯網巨頭變得太大，而在美國卻沒有這樣。我非常喜歡亞馬遜，我認為如果有2到3家就太好了！我也不確定世界是否需要Twitter和Facebook，這只是我個人的觀點。我認為中國反壟斷這方面做得很好，美國也需要做點什麼。
**安妮·凱斯：**不管金融市場能否評估自己的風險，我們都可以讓它在沒有任何人監管的情況下向前發展，我想我們已經看到了這在美國造成的後果，人們迎着風跌倒，美國前來支持他們，因為我們不能讓他們倒下。所以認為金融市場是一個能夠獨立管理自己的行業的想法有點天真。
**安格斯·迪頓：**我同意這一點。但是1970年代放松管制政策並非完全錯誤，我們從中得到了好處，但它走得太遠了，這些事情總有一個循環，有一些東西將會隨時間流逝而改變。
**大衞·布萊爾：**我同樣認可1970年代放松管制是正確的。我想提一下幾年前我和美國銀行的地區總裁的一次談話，那次談話讓我印象深刻，他説他想要的主要客户是每月能夠支付很多費用的散客，他也不想貸款給小企業，除非能從他們那裏得到費用。因此，銀行系統的傳統角色——上世紀1970年代貸款給小企業和房主，現在已經完全轉變了。
**安格斯·迪頓：**這些資金大規模地進入了對沖基金，對沖基金大都不是拿自己的錢去玩，但也有銀行參與其中，而基本上我們是用自己的錢去做這類事情，我認為這也是一場災難。
**安妮·凱斯：**我認為在保護人們免受你所説的美國銀行經理傷害方面已經取得了一些進展。所以這也是一個不能讓市場自由運作的例子。它會自己照顧自己，但我們需要確保參與其中的人們得到保護，處於弱勢的人們如果沒有這些，迎接他們的將是地獄。
金融風暴發生後，美國爆發“佔領華爾街”社會運動 視頻截圖
**王輝耀：**是的，我認為我們正在討論的事情非常有趣。對美國政府來説，政府越小越好。但現在我們看到拜登政府為應對疫情上投入了大量資金，在基礎設施上投入了2.3萬億美元，政府也在啓動各種大型項目。其他國家也在做同樣的事情，比如歐洲國家。中國有非常活躍的私營部門、跨國公司和國有企業，國有企業承擔了減貧的義務。世界正在學習如何找到正確的平衡，使資本主義蓬勃發展的同時又避免其失去控制，這對我們所有人來説都是一個新的挑戰。如果處理不好，會有逆全球化的現象發生，全球化會成為替罪羊。所以如何真正達到這種平衡對於經濟學家來説是一項非常有趣的研究。
**安格斯·迪頓：**是的，這項研究很有趣。尋租者為了控制政府花費越來越多的錢，但事實並非完全如此，過去公司很少進行遊説，只是在過去50年裏呈爆炸式增長而已。我不認為這是巧合，因為在這段時期利潤份額和工人份額都下降了。中國擁有一個有為的政府，並獨立於工業、銀行、大型科技公司等利益集團。這種政府獨立性是非常重要的，民主制度理應能做到，但它在美國和世界其他地方做得不是很好。同樣，在歐洲，許多民眾參與歐洲民粹主義運動，他們認為議員不能代表他們的利益，他們代表的是在全球化進程中獲益的和受教育程度高的人羣，這些人羣並不尊重他們的傳統和生活方式。
**王輝耀：**中國採取了協商式民主方式，為了社會的福祉，犧牲一點個人自由是可取的。比如疫情期間，人們遵循封鎖令，然後他們現在有了更好的經濟和自由。非常有意思的一點是，中國有2000多個縣和260個100萬以上人口城市，30多個省和直轄市，它們其實在各個層面上相互競爭，每位市長都要為市民的福祉負責，這就是我認為中國經濟高速增長的原因之一。但我希望中國的創新能夠加把勁，在創新方面中國仍然是後發者。今年是中國入世20週年和積極參與全球化，您對全球化有什麼看法？如果中國和平崛起，中國、美國和歐盟將如何攜手實現更好的經濟繁榮？
**安格斯·迪頓：**是的，我同意你，我認為我們正處於一種非常令人擔憂的境地，從完全的放松管制轉向完全的監管，就好像把孩子和洗澡水一起倒掉。在美國有很多人不再相信任何形式的資本主義，雖然我不認為他們有足夠的力量造成巨大的破壞，比如美國的民粹主義。
**安妮·凱斯：**剛開始學經濟學的時候，我們被告知貿易帶來收益。這確實不錯，蛋糕越做越大，但隨着蛋糕變大，問題就變成了如何分配蛋糕，是由全球化的贏家亦或其他受益者？從全球化中獲得巨大財富的是少數，而很多人的生活被破壞了，他們的社區被摧毀了，他們的家人看不到出路，沒有人幫助他們。因此我們需要確保整個政治共同體的利益，如果忽視這一點，不好的事情就會發生，就像我們現在在美國看到的那樣。
**王輝耀：**因此每個國家都應該認真思考如何通過創新、新技術和新計劃來解決國內問題。我很高興看到拜登總統將振興美國的基礎設施。中國也在進行基礎設施革命，例如修建高鐵，幫助中國消除貧困。如果我們真的把注意力集中在國內問題上，而不是相互指責，世界可能更美好，這需要我們的共同努力。我們希望中美是一種合作式競爭的關係，這是格雷厄姆·艾利森，約瑟夫·奈和托馬斯·弗裏德曼之前與我對話時均提及的。即便是競爭，我們需要的是合作式的和平競爭關係，而不是地緣政治競爭或戰略對抗。
您獲2015年諾貝爾獎相關的這本關於消費的書，我非常喜歡。消費是非常重要的，為了構建“雙循環“發展格局，中國正在對於消費越來越重視。中國通常被指責的一件事是，中國搶走了很多國外的工作崗位。但沃爾瑪和其它美國公司從中國購買了如此多的商品，幫助美國在過去幾十年保持低通脹，儘管由於技術原因出現了一些失業。但中國也購買了上萬億美元的美國國債，非常利於美國經濟。我們彼此受益，中美之間應該有一個更和平的敍事，而不是像特朗普那樣惡語相加。我們應該怎樣看待這一切？
**安格斯·迪頓：**我不知道我是否明白了你的問題。消費水平在中國很低嗎？
**王輝耀：**這其實是兩個問題，中國現在在刺激消費，我想知道美國的消費現在是不是在很大程度上依賴中國？中國用高質量低價格的產品使美國保持低通貨膨脹，中國卻被大量指責。
**安格斯·迪頓：**我沒有遇到過有人指責説，中國使美國的消費成本變高。我預測中國會有一系列政策使國民消費更多。我經常説，中國如果能有更多的小孩，將促進消費。醫療保障也非常重要，因為人們對於大量的醫療保障花銷很擔憂。另一個你不想知道的事情是，許多經濟學家也不是很透徹地明白，高速增長的社會會有高存款利率。所以中國經濟會逐漸快速增長，也會產生更多消費，而這不是政策導向的。
當然，有一些人想要在未來能得到養老金。此外，老人會擔心當他們衰老時沒有孩子照顧他們，所以他們需要存錢養老。中國現在正在經歷改變。我注意到了中國最近的人口普查表明，中國人口增長几乎停滯。我認為如果中國有更多小孩將更好。如果美國有更多小孩也更好。更多的小孩是有一個好的未來的健康的標誌。
**大衞·布萊爾：**我想補充一點。我們需要注意工資增長率。中國在本世紀初朱鎔基改革後，實際工資在15年內增長了9%，在過去的五年內，從2015-2019年，實際工資增長了5-6%。當實際工資中位數增長很快時，提升消費和儲蓄很容易。然而美國刺激消費的方式通過債務增長，這是一條很不好的路徑。我想知道您是否比較過工資驅動消費和債務驅動消費的差異？
**安格斯·迪頓：**不，我認為關鍵是當工資增長非常快速時，消費會在很長一段時間內追趕不上，所以人們會堅持以往的消費模式。他們適應的速度沒有那麼快。如果工資增長時間很長或者增長率開始下降時，消費率必然會增長。疫情導致了消費債的大幅下降，因為人們採用政府的補貼來償還信用卡。我希望疫情能快速過去，才有可能進行更多消費。人們花費大量金錢在餐館吃飯、乘飛機、旅遊等。這些在疫情中都遭受了沉重的打擊，所以美國的消費在疫情期間呈現大幅下降。
**王輝耀：**絕對是這樣的。疫情減少了消費，比如，佔全球GDP10%的旅遊業。中國出境遊客有1-1.5億人次。我希望疫情能儘快被控制，東京奧運會和北京冬奧會能如期舉辦。我希望疫苗能使旅遊消費復甦。
**安格斯·迪頓：**我們就能夠面對面進行這場對話了。
**王輝耀：**對。希望當我們能再次旅行時，我能邀請您來CCG。對話接近尾聲，我們收集了一些媒體提問。其中一個提問來自《南華早報》。根據中國最新的人口普查數據，人口老齡化似乎是世界第二大經濟體的首要關切。人們也越來越擔心，中國城市之間對年輕人的競爭將升級。你認為這是一個可能擴大或縮小中國財富差距的因素嗎？
**安妮·凱斯：**在沒有掌握更多數據的情況下，這個問題是很難回答的。但這是一個好的問題。
**安格斯·迪頓：**結構性的東西在經濟學整體領域中是非常重要的，並且往往有點研究不足，但是答案是肯定的。
**王輝耀：**很好。當然，在技術方面，隨着人工智能和自動化等的出現，如果人們不瞭解這些東西，可能會對此有影響。另一個問題來自第一財經，財富税是否有助於消除貧富差距？拜登政府推出的政策是否表明“大政府”時代在美國重現？拜登正在提高最低工資，還提議對全球業務實行單一税。那麼，你對此有何看法？
**安格斯·迪頓：**我認為這確實是一個像亞馬遜和聯邦快遞這樣的大公司真正支付任何税收的時代。我認為這當然是助長民粹主義的事情之一。有一種感覺，那就是真正的高層人士，特別是通過公司，並沒有繳納很多税。我當然非常贊成進行國際談判，例如設定一個最低的公司税。這樣，就不會有這種巨大的失真，即公司四處流動，假裝總部在愛爾蘭或在開曼羣島，以逃避税收。這是個問題。我認為這已經非常具有腐蝕性。政府很難收税，而它需要收税來做事情。這也被認為是明顯的不公平，助長了民粹主義，而我們需要減少這種情況。
**王輝耀：**我們有一個來自中國國際廣播電台的問題。許多人談論資本主義。法國總統馬克龍在線上的2021“達沃斯議程”全球領導人峯會上説，現代資本主義“不能再發揮作用”。你對此有什麼看法，我們如何真正比較未來與資本主義有關的全球治理？
**安格斯·迪頓：**我認為馬克龍説的是，它現在的工作方式是行不通的，我認為這些是我們談到的問題，即尋租和所有其他的問題。我們需要一個強大的政府。這將是代表人們對資本主義過剩的一種抗衡力量，而不是要廢除它。而且很難知道廢除它將意味着什麼。
**王輝耀：**我們今晚這確實是一個引人入勝的討論。我的工作人員告訴我，大約有80萬人在線在觀看我們的對話。這真的很驚人，話題非常有吸引力。所以，我想説的是，我們有一個非常有趣的討論，美國和中國確實是全球兩個最大的經濟體，美國一直是最大的經濟體，中國是第二大經濟體，我們有很多東西可以從對方那裏學到。當然，你書中提出的理論也非常有趣，與教育、醫療和資本主義未來有關。不平等問題也需要重視。中國也必須意識到這一點，儘管中國使8億人擺脱極端貧困。中國剛剛進行了最新的人口普查，人口正在發生老齡化，這是需要預防的。你們為我們提供了很多寶貴的經驗和建議。所以，最後，也許你們每個人都可以對仍在關注我們的觀眾説幾句話。對兩國如何能夠一起工作合作，也許會有一個更好的未來，而不是我們重複由於我們沒有從對方那裏學習的教訓。
**安妮·凱斯：**我認為你説得很對。我認為我們需要看一下那些好的部分，不要丟棄它們。我們需要努力在成功的基礎上再接再厲。但我認為全球化的很多問題就其國內問題而言，是關於我們如何利用全球化的好處，並在我們自己的國家內更好進行本地分配。如果我們專注於此，我認為我們可以取得相當大的進展。
**安格斯·迪頓：**是的，我想這是一個重要的信息。在過去的5年或10年裏，各國需要把自己國內的事情處理好，而不是把正在發生的事情歸咎於外人，他們應當把國內的事情處理好，他們應對照顧那些生活困苦的人。這是國內問題。這是一個政策問題。這是我們政府必須能夠做到的事情。反之，他們有可能在國內發生可怕的事情，也有可能在國際上發生糟糕的事情，他們就會覺得他們被剝削，然後他們會尋找替罪羊，他們會責備任何碰巧在身邊的因素，無論是中國還是自動化、人工智能及其它。如果你的人口中有很大一部分人的預期壽命很低，這是真正糟糕的事情。這是一個國內問題。我們必須解決這個問題，否則美國就不能真正很好地表現。
波特蘭市中心的無家可歸者帳篷營地 視頻截圖
**王輝耀：**這是很有啓發性、很合理的建議。我認為這不僅適用於美國，也適用於中國和許多其它國家。我們得照顧老人，我們必須做自己的國內公共工程。因為這些年來，很多原來做的很好的國家開始做得不好。事實上，國際政治也是如此。因此，我們必須專注於國內問題，並妥善處理好我們自己的事務。這對我們所有人來説都是絕對明智的建議。大衞，你的最後想説的是什麼？
**大衞·布萊爾：**我認為這是一個很好的對話，我希望我們能繼續討論下去，因為我還有很多問題要問你們。我們開始談話時你提到，你對大流行病如何影響死亡有一些想法，我想在我們結束之前請你們講一下這個問題。
**安格斯·迪頓：**令人震驚的是，現在疫情遭受更多苦難的人與之前遭受苦難的人是同一批人。而這差距並不明顯，因為死亡的原因發生改變。以前在雜貨店工作並沒有什麼風險，但現在在雜貨店工作是有風險的。但是如果你擁有學士學位，你得到的保護似乎對大流行病有很強的抵抗力，就像以前一樣。在美國，如果你是西班牙裔白人，你就像得到強生公司疫苗般的保護，75%的有效保護率。當然，我們也知道為什麼會發生這種情況，我們這些有學士學位的人都待在家裏，我們保住了自己的工作，我們沒有發生什麼壞事。但總是同樣的那羣人受益，同樣的那羣人損失。疫情並沒有真正改變這種模式。
**大衞·布萊爾：**很好。謝謝你解釋這個問題。這是美國乃至世界其它國家面臨的最重要的問題之一，我真的很感謝你對這次對話的貢獻。
**安格斯·迪頓，安妮·凱斯：**也謝謝你，給了我們了不起的觀眾。這實在是太好了。謝謝你。
**王輝耀：**謝謝你，迪頓教授，凱斯教授，帶給我們這樣引人入勝的討論。我真的很欣賞你在最後和整個對話中的建議，以及的理論和具體實例。你的理論實際上不僅適用於美國，也對中國有參考，包括中國的教育、衞生、平等問題。您提出各國要專注於國內自己的問題並做好，這很好。我再一次代表CCG感謝你們，也要感謝觀眾們觀看這個跨太平洋的線上論壇。非常感謝你們。我希望能在北京再次見到你們。
本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平台觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。關注觀察者網微信guanchacn，每日閲讀趣味文章。