諾貝爾獎得主克勞迪婭·戈爾丁談論經濟學中的女性 - 彭博社

Reade Pickert

克勞迪婭·戈爾丁，在她得知自己是今年諾貝爾經濟學獎獲得者的那一天。

攝影師：卡林·斯蒂爾/蓋蒂圖片社歡迎來到Bw Daily，這是Bloomberg Businessweek的新聞簡報，我們將在每個工作日為您帶來有趣的聲音、優秀的報道和雜誌的魅力。請通過**給我們的編輯發送電子郵件！ 如果這封郵件是轉發給您的，請點擊這裏註冊。

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上週，克勞迪婭·戈爾丁成為第三位獲得諾貝爾經濟學獎的女性。此外，她是第一位獨自獲獎的女性，她獲獎是因為她在職場女性方面的革命性和廣泛研究。

在她獲獎後，我有機會和榮幸採訪這位哈佛大學教授，談論她在經濟學領域的道路、她的工作以及未來可能會發生的事情。—Reade Pickert，彭博新聞

本次採訪已經過編輯，以確保清晰和長度適中。

**Bw：**我很想問一下，對於您贏得這個獎項意味着什麼——作為第一位憑藉您在職場女性方面的大量研究而獨自獲獎的女性？

**Goldin：**它意味着對一種長期、宏大的工作的認可，涉及兩個重要主題。一個主題涉及女性及其在勞動力市場中的演變。當然，女性佔世界人口的50%以上，所以我們為什麼不應該關注這一點呢？

第二個領域是性別。不僅僅是女性，工作場所、職業、我們生活的許多方面都變得性別化。許多人一直在研究這個領域。所以對我來説，這意味着這項工作被認為具有極其重要的意義。

Bw：您的整個職業生涯都是一位開拓者。您能告訴我一些關於您早年生活以及您對經濟學興趣開始的時候嗎？

Goldin: 我是一個城市孩子，意思是紐約市。我知道還有其他城市，我也在其中一些城市生活過，但對我來説，美國只有一個大城市。當我還是個孩子的時候，我想成為一名科學家。所以當我上高中時，我就把目光投向了這個方向。

我們經常受到某個特定人的影響，我受到了我曾經有過的一位生物老師的影響，實際上是兩位老師。我對當時我會稱之為細菌學的領域產生了興趣。今天我們稱之為細胞生物學，遺傳學。當我高中三年級時，我參加了康奈爾大學的一個項目，讓高中生修讀大學課程。我修讀了一門細菌學實驗課。

當我上大學時，我已經在這個領域修讀了一門主修課程。所以我覺得這是我要從事的領域，但我並沒有得到最好的指導。更多的是我必須自己打造這個主修課程。所以我決定拓寬我的興趣，這個興趣以前從來沒有足夠廣泛。

Bw: 經濟學這個行業以男性為主導是出了名的。當您開始時，情況更是如此。作為一名學生和年輕的經濟學家，您是怎麼看待這種情況的？

Goldin: 這個行業確實在某種程度上是男性主導，比許多其他領域更是如此，這些領域在STEM領域也曾經非常男性主導。當我是一名研究生時——芝加哥大學的研究生班級當時非常龐大——我真的是兩名完成研究生課程的女性之一。而完成研究生課程的男性可能有大約30到40人。

聽起來對於一個女性來説可能是一個非常孤獨的地方，但事實並非如此。芝加哥大學的教職員工都欣賞我是誰，因為他們欣賞我的問題、智慧和動力。其中包括米爾頓·弗裏德曼、加里·貝克爾和鮑勃·福格爾。迪爾德里·麥克洛斯基、羅納德·科斯、喬治·斯蒂格勒。這些都是我一起工作的人。在那個團隊中，我想我提到了四個，甚至可能是五個，諾貝爾獎得主。

Bw：您談到了努力讓更多女性進入這個領域。您認為鼓勵更多女性在本科階段學習經濟學，以及將其作為職業的最佳途徑是什麼？

**Goldin：**最重要的事情是讓人們意識到經濟學是一個非常廣泛、重要和在智力上令人滿足的學科，它涉及到勞動、不平等、健康、教育、家庭、兒童等個人問題。這是一個廣泛的領域，不僅僅是關於金融。

當我們致力於本科經濟學女性項目時，我發現在學生進入大學之前，他們就認為經濟學就是金融。男生説，太好了，我想學金融。許多女生——並非所有人——説，這不太好。我不想學金融，我想了解人們。

我們必須在年輕人申請大學之前做好教育工作，讓他們瞭解經濟學的真正含義。

Bw: 什麼吸引你研究職場中的女性？

Goldin: 當我還是研究生的時候，再一次，一個人在尋找某些東西。所以你可以看到，我最初在某個時候從事科學，然後我漫遊並找到了經濟學。我找到了經濟學是因為我在康奈爾大學從Alfred Kahn那裏上了幾門課，他的領域是監管和產業組織。當我去芝加哥時，我去那裏是為了和George Stigler、Sam Peltzman、Les Telser和Ron Coase一起學習，他們是從事產業組織的人。我從Bob Fogel那裏上了一門經濟史課程，我意識到那才是我想要做的。

我還遇到了Gary Becker並上了他的課。他的經濟學形式是如此令人興奮和如此不同。我開始研究一個當時我甚至沒有意識到Bob Fogel正在研究的課題，那就是美國奴隸制的經濟學。

然後我意識到我感興趣的是勞動力中的哪些部分。現在有了被解放的黑人婦女，顯然也有了自由的白人婦女，她們在勞動力中做着不同的事情嗎？答案是肯定的。

我以一種相當間接的方式進入了這個課題，然後我開始研究家庭和移民，並開始收集數據以瞭解移民家庭在做什麼，這些數據並不是電子可獲得的。我意識到沒有人在研究的家庭部分是成年婦女，已婚婦女，母親，妻子等等。那時我開始更加密集地研究這個課題。那是在我獲得博士學位後大約10年的時間。

**Bw：**從那時起，您廣泛地寫了很多關於女性問題的文章——無論是工資差距還是避孕對女性職業和婚姻的影響。您認為我們需要看到什麼才能縮小性別工資差距？

**Goldin：**嗯，我們可能需要看到一些事情，但我主要會關注這樣一個事實，即如果女性承擔了大部分照顧工作，無論是照顧他們的孩子——無論是在他們年幼時，甚至是十幾歲時——還是照顧他們的父母，那麼她們將無法從事與那些不需要在家待命的男性從事的同類工作。當這種簡單的觀念被陳述時，人們會讀到並説，那完全正確，那就是我的生活。我總是覺得這非常有趣，因為這一點在某種程度上被忽視了。這有點像我們擁有的一個不太光彩的秘密。

現在我是在説沒有歧視嗎，工資透明度無關緊要嗎，工作場所沒有不良行為者嗎，一切都是完全公平的嗎？當然不是。但我覺得即使我們能清除所有不良行為者、騷擾和歧視行為，我們仍然會有很大的差異。證據就是當女性有孩子時，這種差異就會出現。這並不意味着沒有孩子的女性擁有一個完全平衡和公平的勞動力市場，但隨着家庭的形成和女性不成比例的照顧責任，事情確實會發生變化。

**Bw：**解決這個問題的方法是為女性提供更多負擔得起的照顧服務，以便她們能夠繼續工作並更好地平衡嗎？

Goldin：嗯，有幾件事情。我們可以看到在北歐——以瑞典為例，或者丹麥，甚至現在的法國，我認為甚至包括英國——學前教育，在一些國家甚至包括日託，都得到了大量補貼，而且質量很高。

補貼這些是很昂貴的，但這確實在很大程度上增加了婦女在職場上成為平等的能力，或者我應該説更加平等的夥伴。不清楚它是否完全消除了所有問題，但它走了很長一段路。在與帶薪家庭假期、帶薪育兒假期相結合的情況下，它也可以在一定程度上消除我們所擁有的一些社會規範。但這可能還不夠。

我們沒有看到聯邦政府站出來。我覺得很難相信我們的聯邦政府會達到那個理想。

**Bw：**考慮到這種靈活性，我們在疫情期間看到的一個巨大變化是混合工作的興起。在您看來，一週三到四天在辦公室工作是否足夠靈活，考慮到總是需要有一個父母隨時待命照顧孩子？

**Goldin：**這往往取決於孩子所面臨的問題。疫情的一大好處是使許多類型的貪婪工作更加靈活，也使許多類型的靈活工作更具生產力。因此，它正在縮小貪婪工作收入和靈活工作收入之間的差距。每種工作方式都有所不同。

所以一些最貪婪的工作是那些需要經常出差的工作。任何有照顧責任的人，即使只是晚上在家與家人共進晚餐並哄孩子入睡，也無法做到。好了，現在的好處是你可以在線簽訂合同或通過一些電子方式簽署。你可以在線握手，你可以看着另一端的人，你的客户，你們可以相互信任，即使你們不在同一個房間，也不會在晚上外出喝酒。所以從這個意義上説，它使得貪婪的工作更加靈活，因為你不必經常出差。

現在讓我們轉向靈活的工作。有些工作你可以每週工作25個小時，這些工作相當靈活，但如果你每週只工作25個小時，你不會在公司有所發展。那麼，如果你把它與在辦公室工作三天和遠程工作兩天結合起來呢？這可能會奏效。雖然這可能不如在辦公室工作五天那麼好，但在許多辦公室可能會有這種安排。

Bw：從旅行的角度來看，對於女性來説擁有這些所謂的貪婪工作是非常有幫助的。然而，對於試圖平衡貪婪工作和照顧孩子責任的母親們來説，遠程工作的程度是否足以支持女性？

Goldin：我認為這類問題必須根據特定職業和所放棄的程度來回答。我最喜歡的一個例子是藥劑師。藥劑師是一個高收入的職業，接受了很好的培訓。他們是我們在健康方面的第一道防線，而在從事藥劑師工作時幾乎沒有兼職懲罰。你提出的許多有趣問題實際上取決於特定的職業，在某些職業中，答案可能是否定的。

Bw: 你如何描述未來女性在職場上的發展，你對女性在領導角色中的前景有何展望？

Goldin: 我並不擅長預測未來。技術變革很多。人工智能引起了很多關注，我們並不確定它將走向何方，以及它將如何影響高等教育、中等教育、初等教育、男性、女性。我們對此一無所知。

作為一個經濟體，我們在[大流行病]中受到的影響遠遠小於我在那個三月份看到就業數據時所想象的，我當時確信我們將面臨兩位數的失業率。我們表現得非常有韌性。部分原因是我們學會了如何使用一種我們一直擁有但從未使用過的技術。

在過去幾年中，我唯一預測準確的事情是我預測到芭比電影會大獲成功。而事實正是如此。

Bw：現在你獲得了諾貝爾獎，接下來有什麼計劃？

Goldin：我有一篇名為為何女性獲勝的新論文。具有諷刺意味的是，這篇論文恰好在我獲得諾貝爾獎的那天發佈，這完全是沒有計劃的。這是我涉足法律領域和一套在我研究生畢業時甚至不存在的法律的冒險。

當我對女性説，我在談論為何女性獲勝，她們看着我説，你在説什麼？我們獲勝了？我告訴她們，難道你們沒有意識到在我成年的這段時間裏，女性獲得了懷孕時、生育時以及有生育能力時有工作的合法權利嗎？

這些都是非常著名的最高法院案例。事實上，在我的一生中，相當近期，我們有一些案例，其中公司可以因為經理對女性員工進行性騷擾而被起訴，也有關於什麼構成性騷擾的案例。你必須觸碰對方嗎？答案是否定的。這些都是一系列非同尋常的案例。

所以是的，女性取得了勝利。無論我們認為自己被剝奪了哪些權利，但有許多權利是永遠不能被剝奪的。

Bw: 我有沒有沒有問到的事情或者你可能有的其他想法？

Goldin: 嗯，關於我作為一名狗訓練師的出色能力，但那是另一回事。

Bw: 你養的是什麼狗？

Goldin: 我養的是一隻金毛。我從它10周大的時候開始訓練它成為一隻表演狗。它是一隻有頭銜的嗅覺犬，聽起來像是它在踢足球，但實際上是“S-C-E-N-T-E-R”，現在它已經13歲了，每個星期四我都會帶它去游泳池，讓它保持良好狀態，因為它是我們生活中的愛。

Bw: 太棒了。它叫什麼名字？

Goldin: 它的名字叫皮卡，這也是為什麼我的Twitter用户名是 @PikaGoldin。

零廣告世界

插圖：特拉維斯·康斯坦丁為彭博商業週刊繪製儘管Facebook，現在是Meta，以徹底改變在線廣告運作方式而聞名，但該公司同樣被認為徹底改變了人們的社交生活和互動方式。個性化廣告收集的用户數據量是許多人的痛點。現在，Meta被歐洲法院裁定被迫提供無廣告版本的Facebook。但是，正如Max Chafkin解釋的那樣，主流社交媒體服務的無廣告版本的經濟模式不太可能吸引科技公司或他們的用户：

在某些方面，Meta Platforms Inc. 是一家複雜的公司。它運營着一個不斷增長的社交媒體應用集合——Facebook、Instagram、WhatsApp、Messenger、Threads，以及虛擬現實應用Horizon Worlds。它銷售遊戲耳機、智能太陽鏡和商業生產力軟件。它還經營着先進的研究實驗室，開發下一代人工智能和新型計算機界面。但是當涉及到Meta實際如何支付所有這些的時候，故事就簡單得多了。幾乎所有公司的收入——在最近一個季度中的98.4%——來自一個單一來源：個性化廣告。

定向廣告改變了媒體業務，使Meta成為世界上最有價值的公司之一，並給聯合創始人馬克·扎克伯格帶來了可支配收入（根據彭博億萬富翁指數，約為1200億美元），使他能夠將自己打造成一位領先的慈善家和兼職擂台鬥士。用户經常抱怨這種類型的廣告令人毛骨悚然和分心，支持它的數據飢渴操作也帶來了一些不利因素。廣告跟蹤導致用户披露私人信息，通常在不知情的情況下，而內容推薦算法讓每個人都在瀏覽廣告的同時感到憤怒和誤導。因此，幾乎自社交媒體出現以來，一系列批評一直聲稱，如果人們可以為他們使用的服務付費而不是同意跟蹤和定位，整個系統將運行得更好。

Meta從未認真對待這一論點——當公司建立的系統運作得如此出色時，它為什麼要這樣做呢？現在，由於歐洲今年夏天的一項法院裁決要求其在向用户展示個性化廣告之前獲得同意，該公司被迫這樣做。根據《華爾街日報》的報道，Meta告訴歐盟監管機構，公司計劃在幾個月內向歐盟用户收取每月約13歐元（14美元）的費用，以在他們的手機上獲得無廣告版本的Facebook，Instagram則為6歐元。

閲讀更多： 臉書和Instagram的無廣告版本的受眾是：監管機構

橙子被擠壓

  • 300,000 這是佛羅里達州種植橙子的面積，自2000年以來已經減少了一半以上。經過20年的抵禦瘟疫、凍災和風暴，許多農民正在放棄並 出售他們的土地。

斯蒂爾檔案的影響

“我可以毫不含糊地説，特朗普總統是一個有爭議的人物。”

休·湯姆林森

前總統唐納德·特朗普的律師

唐納德·特朗普表示，他因臭名昭著的斯蒂爾檔案的出版而遭受了“個人和聲譽上的損害和困擾”，該檔案聲稱他與克里姆林宮有聯繫。 閲讀完整故事。### 在您的收件箱中獲取彭博新聞簡報

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