維賈伊：為什麼很難用“文明型國家”理解印度？-維傑·普拉沙德
作為一個“文明型國家”，中國用其獨特的歷史和發展，證明了發展中國家可以開創一條不同於西方國家的發展道路，同時在話語上構建一條不同於西方民族國家的理念。
那麼，同樣擁有悠久歷史的其他文明古國也可以被稱為“文明型國家”嗎？中國作為一個“文明型國家”，其獨特性又在哪裏？
繼復旦大學中國研究院院長張維為、英國劍橋大學政治和國際研究系前高級研究員馬丁·雅克之後，觀察者網邀請三大洲社會研究所執行董事、印度學者維賈伊·普拉薩德繼續探討“文明型國家”。作為一位印度學者，維賈伊從比較的視角深入探討了為什麼印度不能用“文明型國家”來概括，以及中國作為“文明型國家”，如何將自身歷史與社會主義相結合。
【採訪、翻譯 觀察者網/郭涵】
觀察者網：您如何理解“文明型國家”的概念？
維賈伊：“文明型國家”事實上包含了兩個子概念，即“文明”與“國家”。“國家”這個概念很有意思，自遠古時代就存在了。在21世紀的今天，我們不會刻意提及，卻下意識地認為，“國家”有一個前綴叫“現代”。所以今天討論的實際上是“文明型（現代）國家”。我們假設“國家”概念裏自帶現代性的元素。
應該如何理解現代國家？從世界歷史的角度看，人類逐漸融入一個個越來越大的共同體，其組織形式越來越複雜。人們選擇接受由國家的形態——而非普通人——來壟斷暴力，於是誕生了現代國家：通過各種程序，制定一系列法律規章，來指導人們的生活。本質上來説，國家就是通過法律規章等程序來組織日常生活的一種治理方式。這是對現代國家的一種通俗理解。其中有些法律帶有社會主義色彩，是通過前人的偉大斗爭才實現的。
比如，你可以出台一部法律，要求每個人都能免於匱乏，保證民眾獲取食物、藥品與住房的權利。所以有些現代國家帶有社會主義特徵，有些國家未必。這取決於它們各自國內能夠接受的法律規章。
國家的概念，基本上是有關我們如何建立制度、組織社會運轉。我認為有必要事先釐清，當張維為老師闡述“文明型國家”的概念時——我讀的是他的英文版著作——他探討的是現代國家，而不是抽象意義上的國家概念。
而“文明”則是一個更加複雜的概念。把全世界視作整體，人類創建了不同的社會，各有其獨特歷史，各地的社會生活充滿了多樣性，我們稱之為不同的文明。比如中華文明，我們可以討論它的起源，是否能追溯到上古時代？還是從秦朝開始算起？或者是辛亥革命？
印度是一個如此複雜的文明，包含了50到2000種不同的語言，這些都豐富了印度對自身過去的認識，比如印度文明中的等級制文化形式，種姓制度等等。歐洲存在許多不同的文化，但都環繞着一個根本性的“文明軸心”，也就是“猶太-基督教傳統”。歐洲的民族國家體系，也是在羅馬帝國以後逐步呈現雛形。
我認為張維為教授發展了白魯恂教授的觀點，兩個人討論的“文明型國家”其實不盡相同。張教授關心的是矛盾與辯證關係。即中國歷史的特殊性，與一個絕對有意思的現象——社會主義在名為中國的土地上開花結果。中國歷史的特殊性，與中國社會主義的獨有特色，他試圖將這兩者結合起來，這就是我對“文明型國家”一詞的理解。
普拉薩德博士接受觀察者網視頻採訪 供圖：觀察者網
但問題在於，中國傳統文化中的許多元素，某種程度上來説是落後於社會發展的。事實上，直到1949年以前，我們依然能看見許多封建糟粕。比如，中華文明中的傳統文化之一，是要求婦女纏足。正是中國革命廢除了纏足等一系列陋習。當毛主席説出“婦女能頂半邊天”時，他接下來強調的就是要“改造”中國傳統文化、中華文明中的一些內容。
有意思的是，我們不應想當然地認為，張維為教授提出“文明型國家”，是一種“向後看”的概念。我的理解，張教授想強調的是，中國的社會主義道路，重塑並延續了漫長的中國歷史，取其精華、去其糟粕。我希望強調這一點。對“文明型國家”的概念來説，歷史並不是終點，而是一種資源。我們不是要回到過去，張教授非常明智地凸顯了中國社會主義道路對中華文明的延續性。
觀察者網：如何看待“文明型國家”概念與西方主流的“民族國家”敍事之間的互動關係？
**維賈伊：**這是個有趣的角度，我們來説説民族國家的概念。這涉及到一個嚴肅的問題，大多數國家從帝國的衰亡中誕生。民族國家是它們採取的形態之一。
事實上，自羅馬帝國開始衰亡後，從中誕生了許多國家，它們在文化上是多元的。在羅馬帝國境內就有埃及文化、猶太文化、亞述文化還有突厥文化等等。帝國這種統治形式並不必然要求文化同質性。奧匈帝國境內非常多元，有不同的民族。沙俄帝國也是如此，所以十月革命以後發生了有趣的事情。當時存在兩條路線的可能。
一戰結束後，奧匈帝國與奧斯曼土耳其帝國解體，各種小國家紛紛獨立。在歐洲，奧匈帝國的解體建立了基於語言劃分的民族國家，比如匈牙利、奧地利都是德語人口為主的國家。法國思想家歐內斯特·勒南提出，民族國家必須在民族、語言與文化上具有同一性。在他的影響下，歐洲形成了對民族國家非常狹隘的理解。
而十月革命、蘇維埃社會主義共和國聯盟建立後，列寧對民族國家有完全不同的理解。他的主張是，哪怕俄羅斯民族佔據了人口主體地位，蘇聯的境內可以有不同民族共存，比如土庫曼族、蒙古族、俄羅斯族等。蘇聯的實踐證明，國家並不是只能由單一的民族構成，多民族國家是可能的。
在民族國家，那就必然得應對國內的少數族裔問題，該怎麼辦呢？德國曾面臨所謂的“猶太人問題”，我們都知道結果是什麼，是大屠殺。到某些時刻，民族國家必然要對內處理少數族裔，要麼是同化他們，要麼是殺掉、或者把他們送到其它國家。
我認為，在所有國家組織形式中，民族國家的概念是極具歧視性的，因為它假設一個國家只能有單一的民族認同。蘇維埃共和國與後來的蘇聯有完全不同的理解，蘇聯就是多民族國家的社會實踐。
有趣的是，如果回到1949年以後的新中國，漢族始終佔據主體地位，過去和現在都是如此。中國的社會實驗，儘管存在一部分的民族同質性，但在蘇聯社會主義實驗的基礎上，新中國對民族問題有嚴肅思考。中華人民共和國是多民族的國家，中國也從來不是單一的文化，而是包含了許多少數民族文化。
當50年代初，中國的老一輩革命家思考民族問題時，他們借鑑了蘇聯的框架，這很重要。在他們眼裏，中國從一開始就不是古代的、單一民族的國家。正如中華人民共和國的國名所體現，中國從一開始就理解自身的多民族特性。
當我們思考文明型國家時，最嚴重的錯誤就是將文明的概念“文化化”、“民族化”，然後建立不同民族間的等級制度，因為它們本來就不相干。文明型國家中“文明”的意思是，中國歷史中獨有的、源遠流長的部分，可以被吸收、為今所用。
比如中國傳統文化中的選賢任能，已經有太多人説過了。但老實説吧，如果我們讀魯迅、丁玲的作品，就知道舊社會農民的子女，其實是沒有能力參加科舉考試的，對吧？地主的子女才讀得起書。所以中國傳統文化中的選賢任能機制，還是帶有一絲階級的成分。
而中國共產黨所做的事情，是把這些傳統的東西民主化、向大眾普及。所以，當我們在討論文明型國家、中華文明的偉大延續時，必須承認一個事實，中國的社會主義道路，為中國傳統文化的民主化發揮了重要作用，比如把多民族的理念融合進現代國家的實踐中。
我認為，人們不應該誤解文明型國家的意義，以為這就是簡單的回到過去，與歷史相聯結。現實是，過去被再塑造，以服務社會主義。
毛澤東非常敬重傳統文化，他年少時接受過私塾教育，從他日後的詩詞作品也看得出來，毛澤東是一個對中國歷史傳統有深刻理解的人，但他不會接受中華文明中關於等級制的內容。這是理所當然且有必要的，畢竟他們都是社會主義者。我認同“文明型國家”的框架，但我認為也必須十分精準地釐清部分概念。
觀察者網：馬丁·雅克認為，民族國家是西方殖民主義的產物。不少西方媒體，也把“文明型國家”視作挑戰新自由主義話語的威脅。這是否因為，“文明型國家”為廣大發展中國家提供了走自己的路，擺脱西方話語的理論方案？
**維賈伊：**非常精彩的觀察。我們知道，中國自1840年以來經歷了百年恥辱。儘管如此，中國從未體驗過非洲、南亞、東南亞與拉美地區的殖民經歷。我想做一點解釋，你可能有不同意見。
中國的有趣之處在於，你們的語言是完好無損的。不管是大陸、其它中華地區，包括海外華裔，人們的第一語言都是中文，可能有其它的方言，但主要是普通話。你們以普通話的方式思考，知識分子以普通話的邏輯思考與創作。這是民族凝聚力至關重要的一部分。
2022年12月6日在觀察者網舉辦的思想者論壇，主題是“全球政治中的文明型國家”
現在，我們看向世界上的其他地方。比如拉美，在哥倫布抵達前，當地大部分人口説的是本土族裔的語言，而且分許多種。它們曾經存在過，但今天呢？我們必須承認，拉美的大部分知識分子都在用西班牙語、或者巴西化的葡萄牙語，這些是殖民者的語言。在美國和加拿大，英語是主流，同樣是殖民者的語言。非洲大陸上更是如此，大多數知識分子與文化活動使用法語或英語，在某些地方是葡萄牙語。印度曾經有5000多種語言（方言），我童年時就會5種，但文化活動主要就是用英語。
在東南亞，被荷蘭殖民的印尼是例外。他們在1948年獨立後，發展出了官方印尼語（印尼化的馬來語廖內方言——觀察者網注）。印尼國父蘇加諾，堅持在全國大學使用印尼語授課。在巴基斯坦，烏爾都語是最主要的語言，還有旁遮普語等等。但思想性、知識性的內容，都是以英語進行的。
世界上這麼多地方，都被殖民主義擊碎。在智力領域，與它們過去的文化傳統割裂了。我上一次來中國大陸，還是3年前的事，此前我也來過很多次。我會去清華大學訪問，與我的好友旺暉教授交流。汪教授是我瞭解中國傳統思想的窗口，他出版了許多關於中國傳統思想的著作，他沒有與過去割裂。
從這個角度來説，中國獨具優勢，因為並沒有與過去的傳統割裂。中國的知識分子與其他人必須理解，世界上的許多地方為了重構文明的概念，需要付出多大代價。因為在文化層面，他們被殖民的程度遠超過中國。
我們正在聊天，你的手機一定放在旁邊。如果你打開手機，上面用的是哪些APP？微信、嗶哩嗶哩？這些都是中文APP，你們生活在中文文化圈中。而世界上絕大多數人打開手機，看到的是臉書、推特等美國APP。就算我在臉書上能用印度語發帖子，可那裏大多數的內容都是用英語傳播的。對世界上許多地方來説，關於文明構建的問題，文化延續性的問題，中國都獨具優勢。當然中國對於自己的歷史，也不宜過分自滿。
我認為中國很幸運。當時大英帝國渴望從中國獲取茶葉，馬嘎爾尼在乾隆時期來到北京，他表示沒法繼續用黃金買茶葉，可否用其它貨幣來交換。乾隆皇帝説我們是天朝上國，不缺任何東西，你們拿黃金來跟我們換茶葉。英國人説我們殖民了斐濟，那裏產海蔘，是高級的補品。乾隆皇帝同意了，但英國人的供應遠遠不夠。
英國又在1757年殖民了孟加拉，我的故鄉。英國殖民者強迫印度農民在那裏種植鴉片，然後賣給中國，導致了兩次鴉片戰爭。印度的土地被殖民，本國的知識分子被迫依附，政治體制也被打亂，等等。這就是殖民主義對印度深深的傷害。
接下來，英國人將鴉片買到上海，他們強佔了香港，怡和洋行、巴克萊銀行紛紛開張，在那裏賣鴉片，強迫中國人抽鴉片。但是，殖民者只是佔領了中國沿岸的港口，他們的勢力從未深入中國的內陸腹地，與廣大農村。
你知道嗎？中國雖然經歷了“百年恥辱”，但在文化形式上多少得到倖存。英國人沒有在中國廣袤的土地上四處開設學校，即便是清帝國的統治也維持到了1911年。我希望中國人民能夠意識到，世界上其它落後地區的文明，東南亞、南亞、非洲、拉丁美洲，都被毀滅了。瑪雅、阿茲特克、蒙古帝國早已不復存在。我們這些地方，必須克服難以想象的困難，開展鬥爭。
在今天的印度，思考“文明型國家”的概念是非常複雜的。正如我前面所説，中國的社會實驗有其獨特性，我不想過度誇張。我不認為中國取得的所有成就都源自其文化傳承，而是將漫長曆史與社會主義道路結合。但其他國家的文化從一開始就被破壞，必須要首先重建，有時候重建的結果更糟。
印度種姓制度的嚴苛性遠遠超過其必要性，這嚴重影響了科學技術的發展。如果你去一個印度中產階級之家，房間裏的燈泡壞了，這對夫婦是絕對不會自己動手修好的，這就是種姓制度對印度的影響。在印度，應用科學沒有辦法很好地普及，但印度在理論科學研究方面有非常大的貢獻。這都是根植於種姓制度，當中對體力勞動與智力勞動的嚴格區別。
在中國，中產家庭自己動手修個電燈泡，挖不起眼不是問題。也許在舊社會可能有問題，士大夫們不會跳上椅子修燈泡，他們會找下人收拾。但中國過去70年來走的社會主義道路，改變了智力與體力勞動之間的關係，意味着中華文明重獲生命力，而不是一個僵死的文明。
我想説的就是，殖民主義殺死了許多人類文明，中國卻有一個優勢。儘管殖民主義嚴重傷害了中國，但卻沒有消滅你們的文化歷史。中國人民理應認識到這一點，而且在我看來，理應保持一點謙卑。
觀察者網：您能否展開談一談，印度作為文明型國家的獨特性？從民族與宗教的層面，印度是如何看待自己的身份？
**維賈伊：**印度就像一塊大陸，與中國人口接近，我們同為亞洲國家。但印度內部的狀況更為多元，比如説，我們沒有真正意義上的“國語”，而是上百種，如果不是上千種語言，其中27種是最重要的。印度本地的宗教其實也不僅是印度教和伊斯蘭教。
人們有所不知，基督教是先傳到印度，然後才去歐洲。基督的使徒之一，多馬，先來到印度，然後其他使徒才去了歐洲。基督教在印度的歷史比在歐洲更悠久，我們有非常古老的基督教社羣，猶太人社羣，包括佛教等等。
至於民族多樣性，我都不知道從哪裏説起。我成長的地方，是在巴基斯坦與阿富汗的交界處。那裏曾經迎來亞歷山大大帝，他們創建了巴克特里亞王國。然後是中亞過來的許多民族，蒙古人、成吉思汗的後裔帖木兒、廓爾的穆罕默德。上百個民族、部落曾來到印度，葡萄牙人、非洲人、阿拉伯人，包括偉大的鄭和船隊，還有海上絲綢之路經過。
印度的文化世界令人難以置信的豐富。斯瓦西里語，就是商人的語言，糅合了阿拉伯、南亞、非洲當地的語言，是一種混成語。印度的文化非常多樣，沒法上溯到一個共同起源。這很重要。拿中國來説，我們可以認為其文化起源於秦朝大一統，“中國”並不是一個所謂“種族”上的概念，你必須有科舉制，修習孔孟之道，更多是一種哲學上的文化傳統將中國人聯結起來。
而印度則完全不同。有的人信奉遠古時期的哲學，有的相信實體化的神，有的則是無神論者，比如佛教，他們相信的不是神，而是人性。所以印度要給自己構建文明的概念，處境與中國非常不同。
尼赫魯在成為印度第一任總理前，曾寫過一本書叫《印度的發現》。當中他認為，印度本質上是多元的。如果把印度視作一個文明整體，其核心價值就是多元。所以尼赫魯為印度留下一句格言，“多元中的統一”。你可以基於此打造一個政治實體，然而，如果從文化和民族的角度，很難用文明型國家的概念解讀印度。
尼赫魯1946年出版的《印度的發現》，並批判了英國推行的土邦制度遏制了印度工業發展
在我看來，構成印度歷史、文明最核心統一的一面，就是反殖民主義鬥爭，它重塑了印度。從這個意義上來説，我們可以當作一種智識層面的修煉。作為文明型國家的印度，是團結在一個反殖民主義的文明下，而非關於印度本身。要知道，“印度”這個詞本身就是一個地理概念，意思是“印度河的彼岸”。
觀察者網：你如何評價“聖雄”甘地在印度反殖民鬥爭，以及塑造印度國家認同上起的作用？
**維賈伊：**這非常重要，因為甘地正是印度反殖民運動中一個起到團結作用的人物。實際上，他從浩瀚的印度歷史中摘取了一個狹義的解讀：“非暴力”（Ahimsa），這個佛教與耆那教中的傳統。但其侷限性在於，即便如甘地這樣的偉人，只談到了非暴力，沒有探討社會公平問題。他依然認同種姓制度，對待工人運動的態度也模稜兩可。
所以我反覆強調，文明型國家這個詞不應該輕易地使用，我們不能理所當然地接受“文明”，它不應該是民族國家的同義詞，而一定要有社會主義的元素。所以我認為張維為教授主要討論的是中國經驗，我尚未見過對中國以外情況的理論歸納。如果“文明型國家”意味着將各族文化歷史中最精華的部分與社會主義結合，那你可能很難在世界上其他地方找到類似的例子。
很多人似乎認為，中國今天取得的成就與社會主義無關。事實上，18世紀，中國佔全球產值的比重非常高，可到1949年時，已經跌落到難以置信的程度。許多人認為，如今中國迴歸到歷史上應有的地位，彷彿是理所當然的，不需要任何干預。
我認為，以1949年為標誌的中國革命，真正對中國的文化和歷史進行了干預。你不可能斷言，歷史註定走到今天這一步。萬一當初是國民黨獲勝呢？恐怕地主階級會主導國家，農村的人民還要卑躬屈膝，不敢挺直腰桿看人。民眾不會對國家產生自豪感，他們將屈服於統治階級。中國恐怕會跟絕大多數全球南方國家沒什麼兩樣，新冠疫情會在國內肆虐，導致上百萬人死亡，等等。
所以，在一個貧困落後的國家，如何讓一個民族重拾自豪與自信？我老實説吧，不可能單靠傳統文化。只有靠國家維護主權完整，才能讓民族重獲尊嚴。這些不是上天能賜予你的。印度有偉大的過去，與中國同樣悠久的歷史，甚至可能更有意思一些。但陶醉於過去是不夠的，過去能給今天的印度帶來什麼？
在我看來，中國今天取得的成就，必然與其社會主義背景的關係更大，同時保持了中國歷史的延續性。所以張教授才有空間來解釋中國的崛起。我在這一點上的觀點可能很激進，希望你能理解。
觀察者網：除了“文明型國家”以外，現在出現了越來越多反擊西方普世價值的話語，包括馬凱碩博士提出的“亞洲價值**”主張。您對此如何評價？**
**維賈伊：**馬凱碩是新加坡一位非常聰明的學者，他的家族從印度移民過去。馬凱碩提出了一些“亞洲價值”，重視家庭，勤勞工作，強調工作和學習的紀律等等。他認為正是這些亞洲獨具的價值與文化，導致許多亞洲國家的成功。但有一個實證性問題，仍有許多亞洲國家沒有成功。在印度的許多地方，上億人生活在極度貧困中。斯里蘭卡，很難説是一個成功國家。南亞的不少國家，孟加拉國不也陷入困頓？
如果有一個所謂的亞洲價值，為什麼這些國家還在掙扎？如果“亞洲”是決定性的因素，如何能解釋中國的崛起與孟加拉國的失敗？這是個很簡單的回應。
其次，亞洲價值的概念，無法幫助我們理解中國的崛起。如果你對我説，中國有如此之高的GDP，且很快將成為第一大經濟體，要歸功於亞洲共同價值觀，這是讓人無法理解的。為什麼面對制裁，外國公司沒有離開深圳，轉移到印尼？因為這些公司明白，印尼的工人不如中國的工人強壯、健康，且受教育水平更低。在全新且現代化的工廠中，他們更容易生病、缺勤等等。
總結一下，馬凱碩並沒有談及社會主義。今天中國工人相比印尼工人的優勢，就反映了社會主義道路取得的成就。為什麼中國工人的營養水平比印度工人高？同為亞洲國家，為什麼印度的產業勞工被貧血困擾，而中國人沒有這個問題，所以他們工作更有效，產能更高？社會主義才是答案。
復旦大學中國研究院春秋高級研究員、新加坡外交官和學者馬凱碩
馬凱碩泛泛地將其總結為亞洲有偉大的傳統。這話沒錯，確實有一些強大的文化聯結，比如重視家庭。但要如何解釋，同為亞洲國家，印度還有6億貧困人口，而中國幾乎沒有了。所以我認為那個研究框架的價值不大，除非亞洲就是文化、中國的代名詞。這是沒有道理的。單憑文化這一條，完全不能解釋中國如何從百年恥辱到實現今天的崛起。
我雖然不是一個“亞洲主義者”，但我認同馬凱碩的一個觀點，亞洲國家的社會歷史悠久。如果你來印度，你會看到路邊的普通房子，就有上千年曆史。他們不是歷史遺蹟，而就是那麼古老。為什麼説這很重要？在世界上的許多地方，保存着漫長曆史的遺產。漫長曆史帶給一個民族特有的謙卑，你明白凡事不可心急，需要讓時間證明一切。
社會主義並不是全新的東西。當它傳到印尼的陳馬六甲，越南的胡志明，以及毛澤東和他的同志時，社會主義早已不是一個陌生概念。許多內容，他們一下子就能理解。你不需要馬克思的理論來專門告訴你，社會上的每一個人都應該被平等對待。在現代社會，他們早就知道這是可能的。
資本主義社會積累了海量的財富，查爾斯·狄更斯寫下著名小説《艱難時世》時，他並沒有讀過馬克思的作品，他們大約是同一時代的人。但《艱難時世》讀起來就像馬克思在執筆，他們説的是同一件事：富人和窮人彷彿生活在兩個國度，太殘酷了。
在歐亞大陸的舊世界，以及非洲的部分地區，政治進程的節奏更慢。我打個比方，你聽説過快餐，現在有“慢餐”之説。意大利人在搞推崇慢餐的運動，與家人坐在餐桌前，細細享用；親自下廚，感受愉悦與放鬆等等。這就是我的最後一個觀點，有快節奏的政治，也有慢節奏的政治。漫長曆史教會我們變得更加理性、寬厚，理解他人的觀點等等。我不想把它稱之為“亞洲價值”，我認為，這是任何歷史悠久的文明都具備的價值。
觀察者網：您高度評價了中國的社會主義道路與中國模式，您認為這可以給廣大發展中國家提供哪些借鑑？
**維賈伊：**我想談三點，毫無疑問，中國取得的成就令人讚歎。比如消除絕對貧困，綠色科技的發展。這都讓我們受到鼓舞，社會主義沒有失敗。
其次，每一個國家，每一個文明個體，必須找到適合自己的發展道路。不可能直接照搬中國的模式，社會主義不是靠簡單模仿實現的。事實上，就拿新自由主義的實踐來説，試圖“一招鮮吃遍天”也是個糟糕的主意。中國模式不是用“出口”到其他國家，它首先是適合中國自己的。
第三點，我們依然可以從中國政府和人民已經取得的成就中，學到一些有用的經驗。比如消除絕對貧困的實踐，值得仔細研究，其他國家可以部分借鑑。我們不可能把整套政策照搬到國外，這太不現實了。在向他國傳授社會主義經驗時，必須非常理性。社會主義實踐不能搞教條主義，而是一種融會貫通。你可能從別的地方吸取有價值的元素，但不可能機械地複製。承認中國取得的巨大成就沒有任何問題，可這些成就不可能像瓶裝可樂一樣，被批量打包好，販賣到其它地方。
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