姚洋：每多讀一年書收入提高10%，“孔乙己長衫”真的是束縛嗎？
教育部等五部門近日印發《普通高等教育學科專業設置調整優化改革方案》，披露關鍵信息。
《改革方案》明確，到2025年，優化調整高校20%左右學科專業布點，新設一批適應新技術、新產業、新業態、新模式的學科專業，淘汰不適應經濟社會發展的學科專業；基礎學科特別是理科和基礎醫科本科專業點佔比進一步提高……
這與近期“孔乙己文學”網絡討論中的一些要點不謀而合。
圍繞“孔乙己文學”背後原因、如何破除“文科弱勢”、中國人自古以來的“學歷崇拜”心理、學歷“相對貶值”催生“讀書無用論”等問題，觀察者網採訪了北京大學國家發展研究院院長姚洋。
作為長期關注教育問題的著名經濟學家，姚洋反對中考過早“普職分流”，建議十年義務教育。除了普通教育與職業教育本身的調整空間，他還評價了企業招聘不斷拉高學歷標準、普遍要求實習經驗等現象，喊話“頭部企業要承擔一點社會責任，先別想着什麼捐款，要先把基礎的做好，別老搞996，要善待員工，善待實習生。這是對社會的巨大貢獻，給我們整個社會減壓”。
武大正門牌坊前，送新生的家長和孩子們一起合影留念。圖自湖北日報網
以下為採訪文字實錄：
【採訪/觀察者網 童黎 編輯/馮雪】
觀察者網：近期“孔乙己文學”討論度頗高，一些大學畢業生找不到理想工作，又不想做“低端勞動”，學歷成了孔乙己“下不來的高台，脱不掉的長衫”。能否分析這一現象的背後原因？
**姚洋：**我國高等教育已經進入近乎普及的階段，年輕人的大學初入學率早已過半。現在大家上大學，不是你考得上、考不上的問題，是想不想上的問題了，我覺得這是一個非常重要的大背景。
第二方面，我國產業也在升級換代，向高端發展，但仍然留有一些勞動力密集型產業，只是願意去這些地方工作的人少了。在供需關係作用下，那部分人的工資就上去了。所以相較來説，大學生的工資，特別是剛出校門的大學生工資看着就低了。
觀察者網：近年來考研也越來越卷，出現了“考研高考化”的討論。另一方面，企業招聘中的學歷要求也越來越高。您認為這有必要嗎？這是“惡性循環”還是“良性循環”？
**姚洋：**我覺得沒有太大必要。因為很多企業的工作，**大學畢業生完全可以做，根本就不需要研究生。**我覺得很多企業的觀念需要轉變，之前大學生就能幹的事，為什麼非得要研究生呢？
就好比許多企業就非得要應聘者有實習經歷，而且實習一次還不行，要兩次。有些單位直接説，實習機會需要看以前的實習經驗，這都是完全沒有必要的，浪費人才，而且攪亂了學校日常教學，導致學生從進校門開始就想着怎麼找工作，然後就去實習，也不好好學習。
我們的企業還是應該心胸放大一點，把踏踏實實的、認真學習的學生招進來培訓一下。我們的企業現在都急功近利，**恨不得大學生來了之後就上手能用了。**這樣就把壓力往下層層傳遞，搞得學生只好再去讀研。
某大學舉辦2023屆畢業生春季促就業攻堅行動校園招聘會 圖自黃河新聞網
説實在的，現在專碩是兩年，第一年他就開始實習了，根本就沒有好好學，實際上這兩年就過渡一下，簡單地鍍鍍金。他真學到了多少東西？未必，因為心思根本就沒有在學習上。就是想着拿到一個學位，然後找到一個好工作。
觀察者網：對於我們部分大學畢業生逃避就業，甚至為此去考研的心理，您怎麼評價呢？
**姚洋：**發達國家好多學生搞gap year，説着好聽，他不就是逃避嗎？
觀察者網：近年來，“本科生重新去唸專科”的“學歷降級”現象也引發了大眾討論。對於教育資源與市場崗位需求錯配，進而導致學歷“相對貶值”，產生“大學白讀了”的想法，您有何評價及建議？
**姚洋：**我覺得大學不會白讀。有些人讀了本科，但是後來發現本科這專業找工作並沒那麼順暢，他選擇再去讀一個專科。我覺得這是極少數情況，不太可能是普遍現象。這是第一個方面，不用把它放大，因為我們老愛把這些特殊的事情當作主流來討論，結果把大家的思維帶偏了。
讀大學還是有用。很簡單，經濟學家做過研究，每多讀一年的書收入提高10%，然後還包括其他的收益，比如社會地位的提高，眼界更加寬廣，生活空間更大，這是無法用工資來衡量的。所以社會上流行的所謂“讀書無用論”完全是錯誤的。
事實上，我們看到這些大學畢業生3年、5年之後都能找到比較稱心如意的工作，事業生活走向正軌。那些覺得讀大學沒用的，乾脆連高中都不讀，讀完初中就去工作，但是3年、5年之後收入差距就顯示出來了。我們得看平均數，不能光説看某個工種工資20 萬，比大學畢業生還高，那是很特殊的情況。統計數據還是顯示學歷越高，收入越高。
所以我覺得現在有些人寫這種現象，就是發泄一下，不能看作主流。主流仍然是讀書越多，收入越高，眼界越寬廣，生活質量越高。
比如大學畢業生去跑外賣，恐怕比一個初中畢業生跑得要好得多。首先接人待物就不一樣，投訴就少，地圖識得好，上升空間也大，有啥好擔心的？我們有時候太苛刻了，哪怕在家裏頭躺着，父母願意。那是人家自己的選擇，我們需要尊重。
我覺得這種現象是極少數，有些人非得寫篇文章説我就回家做父母的保姆，這種人多嗎？我們津津樂道地把它寫出來，好像這成了一個趨勢。
觀察者網：既然談到大學裏的專業問題，如果我們轉專業更加方便，或許可以減少後續教育資源的浪費。僅針對高等教育設置而言，您覺得哪些地方可以改進一下？
**姚洋：**現在好多大學都是允許的，像北大的元培項目，現在招來的學生質量越來越高，就是因為大家覺得有選擇專業的機會，等到三年級才選專業。我覺得這就是一種博雅教育，就應該是這樣。
當然，這當中也有一個平衡問題。有一些學校採取這種模式的話，可能達不到最終的特殊教育效果，因為目前絕大多數學校不可能提供那麼好的博雅教育，仍舊是以就業為導向。北大的這種教育模式根本就不是以就業為導向，畢竟北大的本科生很少就業，主要是打個基礎。
至於讓學生轉專業，學生自己要做好準備，因為一轉專業，那可能就要5年、6年才能畢業。
其實國外在這方面也是有權衡的，比如我就讀的威斯康星大學，能夠4年準時畢業的大學生才40%，教育效果並沒有我們想象那麼好，那還是很好的公立大學。學生不知道該選什麼專業，就晃盪 4 年畢不了業，很多人讀了大學卻沒有拿到大學文憑。所以這也是要考慮的。
觀察者網：“文理之爭”向來是學歷和就業問題的討論熱點。您覺得文科為什麼不賺錢？您認為應該如何破除“文科弱勢”？應該減少文科生數量嗎？
姚洋：理工科的需求量大。問題就在於，過去20多年擴招主要在擴招文科，因為文科好辦，成本低。辦個工科難度就大了，要實驗設備，要材料，那消耗是很大的。
對於文科生而言，一方面創造的價值本身就沒有工科生那麼高。全世界都這樣，不光是中國。另一方面，文科生供給量還那麼大，所謂的“市場價值”自然就沒人家工科生高，這是正常的。這就是市場信號，去學理工科，特別是工科。
近期，“211文科男碩士吐槽招聘會均薪5500引爭議”話題引發熱議 社交媒體截圖
也不用減少文科生的招生數量，讓學生自己去選擇。選擇的少了，數量自然就少了。
觀察者網：現在很多所謂“低端崗位”的薪資早就超過了大學生崗位，“瓦工年薪25萬仍招不到人”也反映了人才的緊缺。相應的，我國職業教育還有哪些不足？
**姚洋：**我首先想説的是，我們要看大學生薪資的平均數，不能拿特殊案例來説。有工人一年賺 40 萬，那人家是稀缺人才，技術的確好。比如説做鳥巢的焊接，他拿50萬一年也是應該的。
普遍來看，大學生的收入沒有倒掛。有人可能會説，建築工地上的工人一個月拿八九千，那誰願意去吃那個苦嗎？這就是付出和回報的問題，想坐辦公室，正常上下班，那可能就拿不到那麼多。
但是建築工人再努力，他最後一個月也就是八九千，一個大學生好好幹個五六年，工資就遠遠超過這個數。所以説，拿剛畢業的大學生和有很多工作經驗的工人來比較，本身就是錯誤的。
另一方面，企業對員工的要求提高了，包括一線工人，所謂的“職業教育”就需要重新思考。現在的職高教不了那些東西，那麼企業也不會聘用，因為幹不了那活。我們曾調研過一家做家用電器維修的公司，幫一個大廠做售後維護，職高生是做不來的，必須是大專生，因為得要懂那些電器的原理，才能舉一反三把電器給修好。
所以整體社會和經濟所要求的人才質量越來越高了，有一部分學生的培養目標就是做這種高級工人。
觀察者網：所以我們現在的職業教育還不能夠滿足市場的需求，對嗎？
**姚洋：**啥時候這麼説都是對的。也可以説本科畢業生沒滿足市場需求，博士畢業生也沒滿足，這是一個互動的過程。
但是有一條是的的確確的。就像我剛剛説的，**從1998年以來，我們高考擴招的主要就是所謂的綜合性大學。過去幾年，我們一直在推動一些所謂的綜合性大學回歸到技術類大學。按照國家教育部的規劃，有一半的大學都要變成技術類大學。**但這件事任重道遠，做起來太難了，師資問題、資金問題、技術問題都不好解決，不是一時半會兒能做起來的，需要時間。
觀察者網：中國自古以來就存在“學歷崇拜”，大眾普遍高看讀書人，您認為這種心理在當下社會是否合理？比如現在可能有些小學生會覺得以後當網紅就挺好，不用上學。
**姚洋：**就算小學生這樣説，父母也不會允許。我們不應該把這種極端發泄的情緒，當做真實普遍的東西來討論。而且網紅也得上大學，不上大學、沒有學識能做個好網紅嗎？我不相信。就算天天帶貨，你也得有內容。我們不能光看幾個頭部的帶貨網紅，絕大多數人帶不了幾個貨的，最後紅起來還得要學識。
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觀察者網：所以您覺得這樣從上到下對學歷的追求，是否會不利於職業教育的發展？
**姚洋：**中國就是個學歷社會。整個東亞都是這樣的，不光是中國大陸，日本、韓國、台灣地區都是這樣，除了香港地區。德國也是這樣，企業家或者公司高管掏出來的名片都要寫上“Dr.”（博士）。我覺得沒有必要去糾結這個事，大家都希望自己的孩子能讀大學。我們只能適應這種狀況，包括大學生的起始薪資可能要被壓低。我們只能接受，然後慢慢適應，慢慢調整。
觀察者網：您剛剛也談到一些國外的情況，那“孔乙己文學”在國外是否也是挺突出的現象？
**姚洋：**當然很突出了，這在美國就是很大一個問題。富士康到威斯康星去設廠，最後廠子沒設起來，為什麼？招不到工人，招不到技術人員，沒人去幹。在美國付的工資都不算低的，我估計工人一年三四萬美元是沒有問題的，但這些勞動力情願拿2萬美元的收入，也不去那打工，情況是一樣的。
觀察者網：那其他國家是怎麼來改善這個情況的呢？
**姚洋：**好多人就想做一個收入低點，但自由的工作。這是人家的選擇，一種生活方式。
所以我覺得沒有必要説什麼人才浪費，未必都要拔高到社會影響的層面。相信個人的選擇，這個社會才會進步，要不中國社會進步不了。
觀察者網：在相信我們個人選擇的同時，未經世事的年輕人可能還需要一些引導。近幾年我們的職業教育有沒有一些新的變化？比如前兩年的《職業教育法》。
**姚洋：**我們發展了很多高職院校，這就是一個很好的趨勢。還有剛剛説的要把一半的本科大學變成職業類大學，就是發現學生都去學文科，最後沒多大用處，那麼我們就改變一下。
其實説來話長，因為現在這樣在高中階段搞分流的職業教育路子是錯的。**既然職高的學生90%以上都升學，最後還是要上高職院校、大專甚至本科，那幹嘛要在中學就分流呢？**中學就應該學一些基礎性、一般性的東西，然後到大學再學一門專業的。
2020年，貴州某中學考點外 圖自龍里縣融媒體中心
新的“職教法”出來之後，其中一個方向叫“職普融通”，職業教育和普通教育在高中階段要融通起來。我覺得這個方向是對的，那下面就看怎麼執行了。我們過去搞的“職普分流”是有問題的，不利於我們培養真正的職業技術人才。
觀察者網：您長期主張進一步“取消中考分流，普及高中教育”，這是否有利於減少“孔乙己脱長衫”現象的發生？
**姚洋：**我覺得就是把選擇權給學生、給家長。有些城市是四六分，普高是40%，職高是60%，我覺得這樣強制性的分流，對很多孩子是不公平的，特別是對男生打擊是非常大的。現在大學都已經到了普及階段，那中學為什麼要分流？這是説不通的，然後也不利於城鄉之間的教育公平。
我們現在討論的好多問題，遮蓋了很多更加重要的問題，比方説城鄉差距，職高裏75%的學生都是農村孩子。所以我覺得從這個意義上，職高也不應該存在下去，而是進入到高中階段。我們要改變對所謂職業教育的刻板印象，我覺得就應該叫“技術教育”，因為包括我做老師也是個職業，對不對？
但是現在的職業教育已經成了體力勞動的代名詞，我們真正應該培養的是學生的思維能力、創造力。未來一定是個 AI 的社會，學生去學護理、車工、洗工，將來很快就會被替代掉，所學的應該要切合未來的發展。舉個例子，我在成都看到10 歲的孩子組裝遙控汽車，自己寫小程序，完全可以做到。我們能不能鍛鍊一下孩子們這樣的能力，開拓他們的想象空間？
我之所以反對這樣分流，就是它把高考的壓力傳遞到了中考，孩子們就只會考試。甚至於最後一年，職高學生跟普高學生一樣在那刷題，完全是浪費，因為目標還是要上大學。而且進入職高之後，學生自認為就是差生，對自己人生的定位就不對了。為什麼就不能融合起來？我們現在不是缺少選拔，而是缺少讓孩子自由發揮、自由想象的空間，這對我們中華民族未來是很不利的。
深圳一技工學校的校園新聞
**如果是孩子們自己去選擇的，覺得感興趣，就是要去讀某某技術的院校，那未來工作起來也是心情舒暢，就不會存在所謂“孔乙己脱長衫”的問題。**現在好多小孩子並不是自己喜歡，而是整個社會覺得那個專業好。那天有國外留學回來的學生説，他在美國認識一個清華大學過去的學生，是某個城市當年高考第一名，然後學了個什麼專業？電子工程，就因為那個專業收分最高，錄取了就證明自己分數高，分數值，並不是因為喜歡。最終發現這不是他喜歡的東西，就會出現大家最近討論的情況，成了“孔乙己”，下不來高台。
觀察者網：在近期的網絡討論中，有人着眼於教育，也有人着眼於就業市場。您認為我國的經濟發展潛力，是否能滿足人才就業需求？
**姚洋：**就業是可以創造出來的。而且我一直在説這個問題，不要老盯着剛出校門的大學畢業生。他們剛畢業的時候還處於和企業匹配的過程中，會產生摩擦，一時半會兒找不到工作，但是找一段時間就會調整心態。3年之後再去問，他們都找到了工作，而且都是較為滿意的工作。所以我們現在把過多的目光投向剛畢業的這羣人，把事情放大了，這是在製造恐慌，製造壓力。
觀察者網：那對於企業來説，除了您剛剛提到應該主動培養一下員工，還可以採取哪些行動，來對我國職業教育做出應有貢獻呢？
**姚洋：**光我們説沒有多大意義，因為它是市場行為。像國外要搞所謂的實習生計劃，一般都是在假期，而且一定是一種獎勵計劃，給予很高的待遇，挑出最好的人來培養。在我們國家，好多實習生不拿工資，或者一個月就拿1000塊錢，連吃飯的錢都不夠，但是也要抓住這個實習機會。我覺得從某種意義上，這些企業是在剝削大學畢業生，沒有任何社會責任感，反而給社會傳遞負面情緒。
頭部企業要承擔一點社會責任，這是最起碼的。先別想着什麼捐款，要先把基礎的做好，別老搞996，要善待員工，善待實習生。這是對社會的巨大貢獻，給我們整個社會減壓。
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