這是如果台灣發生戰爭可能會發生的事情 - 彭博社

賴清德，台灣當選總統，在2024年1月13日星期六的選舉夜集會上，台北台灣民主進步黨總部外。

攝影師：An Rong Xu/Bloomberg 近年來，中國可能對台灣發動入侵已成為國防和企業界關注的焦點。但這樣的攻擊實際上會是什麼樣子？如果真的發生了，對世界經濟會有什麼影響？在這一期的Odd Lots播客中，我們與彭博經濟學首席地緣經濟分析師Jennifer Welch和彭博經濟學高級地緣經濟分析師Gerard DiPippo進行了對話。Jennifer和Gerard與彭博經濟學和記者團隊一起，最近進行了一項大規模的演練，以評估台灣海峽戰爭對全球經濟的潛在影響，他們估計這將達到約10萬億美元。這將遠遠大於最近記憶中最大的破壞，包括Covid大流行和全球金融危機，幾乎沒有任何地區不受影響。我們討論了他們如何評估每種情景的可能性以及他們如何評估可能的影響。本文已經進行了輕微編輯以提高清晰度。

**播客的關鍵見解：**如何對戰爭風險進行建模？— 5:17各種情景的範圍 — 10:00封鎖的可能性 — 13:26戰爭演練的實際含義 — 16:33如何對經濟成本進行建模 — 17:48為什麼人們現在擔心這個問題？— 22:07美國和中國的反應 — 28:42“轉移性戰爭”的可能性 — 31:24俄羅斯入侵烏克蘭的影響 — 25:28美國會採取什麼行動 — 38:51台灣選舉 — 42:16

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**喬·韋斯坦（00:10）：**大家好，歡迎收聽另一期《Odd Lots》播客節目。我是喬·韋斯坦。

**特蕾西·阿洛維（00:15）：**我是特蕾西·阿洛維。

**喬（00:17）：**特蕾西，多年來我一直認為，如果你想在年初時聽起來像個聰明的評論員，有人問你“你現在在考慮什麼風險？”你會撫摸下下巴，看着遠方，然後説“我真的很擔心地緣政治風險。” 這總是一個安全的答案。任何時候，任何年份，這都讓你聽起來很有見識。

**特蕾西（00:38）：**是的。意外的地緣政治風險是一個永恆的評論類別。這是真的。在這個類別中有一個具體的風險，我覺得幾乎每年都會提到。那就是中國和台灣之間發生某種事件的風險。我有一個非常尷尬的自白要做。我在北京寫了我的論文，那可能是在2005或2006年，預測中國會在北京奧運會之前入侵台灣。我想那是在2008年左右。

**喬（01:16）：**所以當人們談論中國入侵台灣或試圖正式統一的風險時，已經有20年了，但事情一直沒有發生。

**特蕾西（01:26）：**是的。至少我已經連續20年都搞錯了。

**喬（01:30）：**但不管出於什麼原因，似乎我們再次處於高度關注的浪潮中。目前有兩場非常活躍的戰爭正在進行，一場是俄羅斯和烏克蘭之間的戰爭，另一場是以色列和哈馬斯之間的戰爭。所以戰爭的概念——意外的戰爭——正佔據着人們的思想。而且我們知道，台灣的緊張局勢一直在以各種方式不斷升級。

比如，幾年前南希·佩洛西的訪問引起了很多焦慮。人們更加關注台灣製造的半導體。我相信，習近平和軍方採取了更具侵略性的姿態，進行了更具侵略性的軍事演習。因此，很多人都擔心未來幾年可能爆發熱點衝突。

**特蕾西（02:25）：**你提到了半導體，我覺得這真的很關鍵，過去兩年，或者説四年，自全球大流行爆發以來，我們對台灣經濟對全球的重要性進行了一次速成課程。我覺得這做了幾件事情。首先，讓每個人對供應鏈再次受到干擾可能會發生的事情更加緊張。其次，也許給了中國在這個問題上更多的藉口。如果它威脅對台灣採取行動，全世界現在都知道利害關係。

**喬（03:07）：**是的，完全正確。這是一件越來越多人談論的事情。我瞭解到，很多人都在談論這個問題。我聽説在華盛頓，人們對戰爭的討論非常高漲。所以我認為我們需要在這方面做更多工作。我認為總的來説，地緣政治，回想我們和 Zoltan等人的一些對話，關於這個正在重新排列的世界，我們需要更深入地探討這些問題。

**Tracy (03:38):**絕對。我們需要這樣做的另一個原因是因為台灣正在舉行選舉。事實上，我們是在1月9日錄製這期節目的。當這一集播出時，選舉已經結束。所以我們會知道誰是獲勝的候選人，但與此同時，顯然有充分的理由來討論這個問題。

**Joe (03:58):**絕對。嗯，我非常興奮。我們在彭博有兩位同事，他們以前從未參加過這個播客節目，但他們是討論這個問題的完美嘉賓，因為他們在這個領域做了很多工作。我們將與彭博經濟學首席地緣經濟分析師Jennifer Welch和彭博經濟學高級地緣經濟分析師Gerard DiPippo進行交談。

他們都發表了大量關於一些相關問題的工作，對這裏涉及的風險進行了戰爭遊戲，以及涉及的經濟利害關係。因此，我們將開始更好地理解這種緊張局勢。所以Jennifer和Gerard，非常感謝你們出席《Odd Lots》。

**Jennifer Welch (04:36):**非常感謝你們邀請我們。

**Gerard DiPippo (4:37):**很高興來到這裏。

**Joe (04:38):**我有一個非常基本的、放大的問題。我們與經濟學家交談，他們有他們的衰退預測，他們預測軟着陸，無論如何，我對他們如何建模不同的場景有一些想法。當涉及到戰爭遊戲和建模戰爭的可能性，或者建模如果進行戰爭會怎樣，你們實際上如何去建模風險和戰爭結果的工具包是什麼？

**Jennifer (05:17):**這是一個很好的問題，傑拉德，我會先開始，然後如果你也想加入的話。所以對於你提出的如何估計戰爭的可能性的問題，坦率地説，這絕對更多地是藝術而不是科學。在我們最近關於台灣及台灣海峽可能出現的發展軌跡的項目中，我們所做的是看基準條件。

那裏存在的結構傾向於穩定，或者傾向於加劇緊張局勢，甚至極端情況下可能引發危機或衝突？我們審查了所有這些關鍵變量及其發展軌跡，以及它們可能產生的影響。坦率地説，這是台灣海峽研究領域的一個爭論焦點。北京在其中發揮了多大的作用，相對於台灣，相對於歷來在海峽中扮演關鍵平衡力量的美國。

然後我們從中發展出了我們對可能性的感知。但再次強調，這是一個非常複雜和動態的地緣政治環境。台灣在此次錄製之前將舉行的選舉就是一個例子，表明事態可能會因此類事件的結果而迅速轉變。

但總的來説，我們認為我們對海峽危機或衝突風險的感知是為了經得起時間的考驗，並且是在未來五年內展望的。至於我們如何研究戰爭發生後的結果，這是一個更為嚴謹的過程。有許多智庫，不僅僅是美國，還有日本、台灣，以及全世界各地的內部政府機構，都越來越關注跨海峽衝突可能會如何發展。

它通常非常關注軍事動態。從歷史上看，這些戰爭遊戲的起源是測試軍事戰術和戰鬥計劃，並演練不同情景下如何產生不同結果，取決於你帶着什麼進入戰鬥，以及不同條件如何改變這些結果。

因此，對於這種特定的練習，有很多與台灣有關的不同變體的戰爭遊戲，而其中許多產生了各種結果。這實際上取決於進入其中的假設的種類 - 例如，戰爭是如何開始的？有沒有任何警告？台灣準備好自衞了嗎？美國會介入嗎？

但它們都指出的是，戰爭對所有各方來説都將是極其昂貴的。大多數戰爭遊戲都關注軍事和人道主義影響。但我們還關注了經濟影響。我們發現，特別是對於中國、台灣和美國，以及全球經濟來説，如果兩岸關係緊張升級為更廣泛的衝突，代價將是相當巨大的。

**傑拉德（08:22）：**也許這是顯而易見的，但我認為值得指出的是，我們正在處理的大部分情況都超出了歷史樣本集。所以通常當你試圖對某事建模時，你會考慮以前發生過的事情。你會想到像特特洛克的書《超級預測》中所説的外部分析，對吧？你會看看以前發生過的事情，可能是類似的，然後説，這種情況適用的可能性有多大？

當然，歷史上有許多戰爭，包括正在發生的戰爭，但涉及中國的並不多，也沒有涉及兩岸衝突的。實際上，涉及大陸性強國奪取島國的戰爭也並不多，對吧？所以，實際上這是一個相當有限的樣本集。我們基本上是考慮可能的結果，然後根據相對概率來推斷，至少與其他結果相比是這樣。然後説，好的，這樣累積起來告訴你這些情景的幾率是多少。

**特蕾西（09:11）：**你能告訴我們更多關於你們如何選擇要關注哪些情景嗎？因為顯然當涉及到傑拉德所説的相對未知和不可預測的衝突時，你們無法檢查所有可能性。但顯然有一些情景被認為比其他情景更有可能發生。我記得當我在香港工作時，我們在新聞方面做了一篇關於這是中國和台灣之間的戰爭可能會是什麼樣子的大篇幅報道。這是中國和台灣之間的戰爭可能會是什麼樣子。我們的消息來源是我們採訪了像你們這樣的地緣政治專家，然後試圖瞭解他們對最有可能發生的情景的看法。但當你們在做這件事時，你們在和誰交談？你們在看什麼？

**傑拉德（10:00）：**部分原因是你試圖回答這個問題的限制。所以在這種情況下，我們試圖從經濟上對這些結果進行建模。結果的範圍更多是一個漸變。我是説，從技術上講可能有成千上萬種結果，對吧？但你實際上無法對所有這些進行建模。所以我們試圖決定哪些是更或多或少類似的關鍵結果，並嘗試對其進行建模。但我還要説的是，我們在終端上發佈了其他更詳細、也許比你在《大局觀》上看到的更細緻的文章。

**Jennifer (10:34):**不，我認為這完全正確。為了強調這一點，其中一些情景比其他情景更直接地影響經濟。例如，在震撼海峽的主要危機可能會有很多不同的變化，而不一定是戰爭。我們選擇對封鎖進行建模，因為儘管出於許多原因我們可以深入探討，這種情景可能性更小，但它對全球經濟的直接影響會更大，而不像奪取台灣偏遠島嶼那樣，那將是極具升級性和風險的地緣政治行為，但對市場和全球經濟的直接影響可能會較小，因為它不一定會直接影響貿易。

但總的來説，在我們為 《大局觀察》進行的整體練習中，我們從最樂觀的情景（我們定義為持久或穩定的和平）到絕對最壞的情景（我們定義為美中全面衝突，包括美國和中國之間的衝突），橫跨了各種可能性。然後，一切都介於現狀和基本情況之間。比現狀稍微糟糕一些，我們定義為緊張局勢加劇。在這方面可能有很多具體的變化，但各種情景之間的經濟影響可能並不完全相同。然後，對於戰爭之外的主要危機，再次，其中有很多不同的變化。但我們認為對全球經濟影響最大的情景可能是像直接中斷貿易的封鎖。

**Tracy (12:33):*所以我應該只是説傑拉德和珍妮都提到了《大手筆》*，這基本上是一篇彭博經濟學報告*《彭博經濟學》*的基礎上的彭博文章，他們在報告中估計了中國和台灣之間的一些軍事行動的確切或大致價格標籤。他們估計價格標籤約為10萬億美元，這相當於全球GDP的10%，這將超過俄羅斯入侵烏克蘭、新冠疫情和全球金融危機的損失。所以這裏有一些非常大的數字。

但是珍妮，我很好奇你為什麼説封鎖在某種程度上在這裏是一個不太可能的情景。因為我的印象是，這在某種程度上已經成為，我不想説共識，但至少是軍事行動可能看起來像的一個現實可能性。

**Jennifer (13:26):**不，你説得對。我認為這仍然是一個現實可能性。不過，我認為，由於軍事動態的變化，這可能是北京首選選項列表中較低的一種策略。我這麼説是因為封鎖在技術上是一種戰爭行為，而且在傾向於引發衝突方面存在着極大的風險。

例如，如果中國真的對台灣實施真正的軍事封鎖，而台灣試圖挑戰這一點，北京將被迫要麼使用軍事力量維持封鎖，要麼取消封鎖。這將極有可能引發衝突。但與此同時，這也不能保證一個結果，對吧？如果北京要冒險發動戰爭，似乎更有意義的是進行全面的兩棲入侵，這有可能確保對台灣的控制，而封鎖本身不太可能做到這一點。儘管如此，我們對中國軍事戰略可能是什麼，以及一般來説，兩棲戰役是如何進行的，大部分的理解是，封鎖可能是他們戰役的一部分，是一個多步驟過程的一部分，他們試圖進行對台灣的兩棲入侵，試圖阻止敵方戰鬥人員離開，試圖阻止任何第三方干預。這將是其中的一部分，但提前發動它也將給予很多時間和警告。

在更近期的軍事行動中，趨勢是試圖利用突襲的因素。而像封鎖這樣的行動會失去這一優勢，因為它是對武力的明顯展示。但儘管如此，這仍然可能是一個非常現實的可能性。特別是我們討論過的一點是，它可能不會採取公開的封鎖形式。

它可能會採取更像我們所説的法律戰（lawfare）或法律戰爭的形式。例如，實施一個海關制度，試圖讓所有進出台灣的船只受到中國海關的監管。但你仍然需要以某種方式來執行這一措施。因此，它仍然存在着變成更具攻擊性的行動的相當高的風險。

**喬（16:00）：**我有一個可能很基礎的問題。我在看一個由新美國安全中心進行的戰爭遊戲場景，他們的報告中有一張看起來像一個大風險棋盤的地圖，甚至有骰子。這些骰子游戲和地圖真的是這些地緣經濟分析工具包的一部分嗎？因為你在電影中看到它們，將軍手裏拿着棍子推動着東西。但這實際上是這樣做的一個真正部分，還是隻是報告的一個效果？

**傑拉德（16:33）：**戰爭遊戲行業嚴重偏向於實際的軍事場景。實際的經濟戰爭遊戲相當罕見。我參與過許多這樣的遊戲，包括在智庫和美國政府中。經濟方面通常不太複雜，或者只是作為一個效果或背景。我認為在進行軍事場景時，你可以做一些事情，比如説‘如果你的戰鬥機擊落了對方的戰鬥機，就擲骰子…’

**喬（17:01）：**他們真的這樣做嗎？所以就像嚴肅的軍事分析師在一個升級版的風險遊戲板上擲骰子。

**傑拉德（17:06）：**是的。但是在經濟方面，參與者要多得多，而且不像國家決策是一切，因為你怎麼模擬“市場”呢？或者供應鏈又是怎麼回事。所以，可以説，關於台灣的經濟戰爭遊戲文獻要比軍事戰爭遊戲文獻少得多。

**特蕾西（17:27）：**那你為什麼不和我們談談這方面的經濟建模？因為模擬軍事行動本身就很困難，更不用説開始嘗試估算各種行動的成本了，這似乎更加複雜。但你已經給出了一個數字，1萬億美元。那你是如何做到的？

**傑拉德（17:48）：**當然。首先，我想要讚揚我們在歐洲的出色建模團隊，他們大部分是歸屬於彭博經濟學部門。他們做了大部分實際的數學工作。我們和他們一起定義了情景，然後與他們合作，提出了基本上與這些情景相關的情景輸入，這些輸入將產生相關的經濟結果。

所以我們已經談到了我們是如何制定情景的。當涉及到實際建模時，基本上是分層進行的。第一層是標準的WTO貿易衝擊模型，人們用於關税和其他類似的東西。我們通過某些方式玩弄關税率，以模擬製裁的效果。這些模型實際上並沒有SD和PBOC效應按鈕，但你可以在其中獲得一些貿易衝擊。

還有一個財務模型疊加在上面，你可以在其中玩弄諸如VIX之類的東西，你可以看到市場的不確定性或資本流入如何變化，以及這對經濟的最終影響。但實際上，在這種情況下，因為我們正在處理台灣，累積經濟影響中最重要的因素是供應鏈的影響。

我知道你們在節目中已經談論了很多關於這個問題，台灣、尤其是台積電對於先進半導體的重要性。我們所做的是與各種行業研究專業人士進行交談，包括在彭博社工作的人，他們從事這些工作。並利用經合組織的貿易增加值數據和投入產出表，從根本上估計，最終一天，如果世界無法獲得台積電芯片，某些部門——這些通常是高層次的部門——將會受到多大的衝擊。

你可以爭論這會有多糟糕，事實上，我們得到了一系列的估計。我們選擇了一箇中間值，這是糟糕的，但並非完全是末日的。但我認為，如果你看一下《大事件》的底部，那裏有一條説明——在戰爭場景中，我們摧毀了大約85%的全球電子產品生產。所以像智能手機之類的東西，所有這些，計算機、筆記本電腦，然後大約62%的全球汽車和交通工具。所以這是一個巨大的衝擊，實際上在模擬經濟影響方面起到了很大的作用。

**Jennifer (19:58):**還有一點要補充的是，向我們的彭博智庫同事們致敬，他們幫助我們更好地瞭解了這些芯片在不同行業中的作用。而傑拉德指出的一個問題是我們所謂的黃金螺絲問題——試圖確定——一個芯片本身可能並不那麼昂貴，但有時很難確定它對於特定產品有多麼重要。

例如，汽車可以在沒有那個芯片的情況下製造嗎？製造商有可能用其他東西替代它嗎？正如傑拉德所指出的，我們與商業智能同事合作，估計了這些芯片的重要性範圍。但我們粗略估計，我們知道的芯片對高端產品如智能手機和個人電腦非常重要，但它們在其他主要行業中也起着非常關鍵的作用，比如汽車、家用電子產品等。

我認為一個巨大的問題不僅在於如果這些產品無法生產會發生什麼，還有一切依賴這些產品的事情。特別是在我們更先進的服務型經濟中，如果你無法獲得新的智能手機，無法獲得新的汽車，無法獲得新的個人電腦，那意味着什麼。所以我認為這是一個重要的數字，1000億美元，以及我們估計對先進經濟體的影響。但從某種程度上説，這只是對話的開始，因為還有更多的工作可以做，來真正完善這些數字，然後估計下游影響。

**喬（21:29）：**我想問一個問題，實際上是邁出了這一步的問題。正如特蕾西在介紹中提到的，我不知道她在將近20年前寫了一篇論文，預測了一個即將到來的…

**特蕾西（21:40）：**謝謝喬。現在我感覺老了。

**喬（21:43）：**老了而且錯了。抱歉。但為什麼現在？這似乎是人們關注的一個波動。為我們設定舞台。為什麼我們再次到達這一點，人們認真地運行這些場景，並進行數學計算，並在如此高的層面上討論這個問題。是什麼條件使得這對於那些考慮這些事情的人在DC尤其是如此關注？

**Jennifer (22:07):**所以我認為首先要承認的是，我認為特雷西在2000年至2008年期間的評估並不算太離譜，那時存在着高風險的衝突。事實是風險起伏不定。這不是一個特別或本質上的線性過程，對吧？這取決於各種因素的作用。

2000年至2008年期間是跨海峽緊張局勢高度升級的時期，這要歸因於台灣當時的政府讓北京感到極為棘手，並且非常接近越過它的紅線。那段時間裏，經常緊張到讓人手心出汗，比如，北京將如何回應當時的選舉。我認為自那時以來發生的變化，加劇了人們的擔憂，有幾個非常重要的因素影響了跨海峽的穩定動態。第一個因素實際上是軍事平衡，不僅僅是在海峽上，而是更廣泛地涉及。自2005年至2010年代末，中國在軍事上確實超越了台灣。有一段時間，儘管規模較小，台灣的軍力更為先進。但近年來情況發生了很大變化，中國對軍事現代化的投資使得這一點發生了改變。我們每天都能看到這一點，中國向台灣附近的空域派遣的軍用飛機數量壓倒性地多。

然而，這一動態的第二個方面，也可以説是最有影響力的方面之一，是美國和中國之間軍事力量平衡的變化。美國現在將中國視為其最緊迫的挑戰，作為最接近匹敵它的軍事力量。這在中國附近尤為重要，因為中國在當地擁有很多優勢。顯然，對於台灣來説，作為就在海峽對面的國家，他們正處在這一切的中心。因此，我認為過去20年發生的這一極其重要的轉變加劇了人們的擔憂。

第三部分是政治動態。台灣在過去30年逐漸成為一個更加完善的民主國家，我們看到這一過程與島上對待與中國的關係以及身份認同的態度發生了變化，以及這與兩岸關係的關聯。你看看今天的民意調查，絕大多數台灣人認為自己是台灣人，而不是中國人，也不是中國人和台灣人——只是台灣人。

與此同時，支持統一的人數也在下降，雖然從來就不算高，但在上世紀90年代大約有20%，而今年已經下降到不到5%。所以這個想法非常不受歡迎。絕大多數人更傾向於現狀，也就是事實上的分離。同時，中國大陸對於自己是一個崛起的大國的認知也在增強。這既帶來了推動實現領土完整和統一這一歷史目標的需求，也提供了機會，他們認為這一切都將導致中國的國家復興。

其中關鍵是最終將中國重新統一。這是他們對最終狀態的願景。而台灣是這一願景中最重要的尚未實現的元素之一。所以實際上存在着這些相互作用的力量，北京方面更加專注於推進統一進程，同時更加關注台灣的發展趨勢，因為這些趨勢使得台灣朝着與中國統一圖景中的身份認同截然不同的方向發展。

**Gerard (26:08):**我認為值得一提的是經濟動態，儘管我認為這在Jenny提到的因素之後。但經濟確實很重要。不過，困難之處在於，它對局勢的影響方向並不清晰，對吧？

所以當美國和中國，或者中華人民共和國本身，於1979年建立外交關係時，中國的國內生產總值是美國的十分之一。現在大約是66%，70%，取決於你使用的匯率。所以你可能會認為‘好吧，中國現在更強大了，這可能會使它更具侵略性。’但另一方面，它有更多可以失去的，它更加融入全球經濟。

然而值得注意的是，習近平的政策非常注重產業政策和自力更生。特別是，他們擔心三件事情 - 對外國技術的依賴，其中包括半導體，但不限於此，進口商品，比如石油、食品和其他東西。最後是對美元在國際金融中的依賴。

對於這三件事，北京正在努力解決這些脆弱性。我並不是説這只是關於台灣，但他們確實認為自己是脆弱的，對於他們擔心這些事情，肯定存在地緣政治的合理性。中國經濟或金融部門變得更加強大和基本上隔離或健壯，你可能會認為他們可能會更有信心或在這個單一變量方面更加剋制。

當然還有台灣半導體的問題，從某種意義上説，這是一把雙刃劍，對吧？因為是的，台灣製造了大部分先進的半導體，但這些主要是用於亞洲各地，包括中國的輸入。你可以爭論這是否是一種威懾，因為這也可能意味着北京相信其他經濟體，特別是非美國的先進經濟體，不太可能因為這些原因而干預。但這是談話的一部分。

**Tracy (27:54):**實際上，這讓我想起了我想問你的事情，那就是，模擬這些經濟情景本來就很困難，因為涉及到很多不同的因素，而且使其變得更加困難的其中一個因素是，你試圖模擬對正在發生的事情做出的反應。所以我很好奇，當你看到像成本 - 萬億美元或其變體這樣的東西時，這些成本有多大程度上取決於，或者受到了影響，西方國家能夠加速像半導體制造這樣的事情，或者中國能夠抵消大量資源被轉移到戰爭中的影響？

**Gerard (28:42):**所以我們模擬了一年的衝擊。實際上，我們內部正在考慮並討論進行五年的衝擊。對於五年的衝擊，置信區間會變得更寬。這是因為你必須做出更大的假設，比如説，台積電的生產能否轉移到其他地方，私營行業是否有足夠的資源在戰爭中獲得資金，比如説，開設一個FBA或者其他必要的事情。

我認為在一年的情景中，這仍然是推測的，仍然很困難，但更有可能的是，在某些情況下，經濟可能更多地依賴於現有的存貨。你更有可能看到對生產的立即衝擊，比如汽車或電子產品之類的東西。但如果你説，好吧，這樣五年之後，有多少東西恢復正常了，那就更加是推測性的了。

但這是其中的一部分。我認為我們沒有直接建模的另一部分是戰時財政影響。所以你可以想象，特別是在中國這邊，大量的支出用於戰時措施、國防等等。另一方面，如果你假設衝突是，比如説，幾個月或六個月，取決於你的參數是什麼，它可能不會看起來像第二次世界大戰。它不會是五年的逐步增加和恢復。

部分原因是因為我們所討論的，從美國的角度來看，至少在很大程度上是一場海軍和空軍戰爭。而且在我看來，美國的國防工業基地並沒有能力迅速補充這些力量。所以這在某種程度上是一勞永逸的。在華盛頓和智庫領域還有一些人談論可能會有一場長期戰爭。但我覺得，從美國的角度來看，這並不十分可信。

**喬（30:37）：**現在我們正處於一個大量討論中國經濟增長疲軟的時期。顯然，正如你的模型所顯示的，以及任何常識都能説明的，戰爭，或者任何形式的戰爭，都將在國內造成極大的代價，而此時已經存在對經濟增長的擔憂以及對中國經濟模式的不滿。國內經濟的狀況，以及任何可能的活動，也許潛在地會統一中國和台灣，但對於依賴台灣輸入的中國所有工廠來説，這將極具破壞性。這些因素如何影響北京的思考，或者習近平的思考，關於在某個時刻採取行動？

**傑拉德（31:24）：**一些人可能會提出的敍述是，隨着時間的推移，如果我們假設中國經濟大幅削弱，那麼中國領導層更傾向於轉向民族主義關切作為一種分散注意力的手段。但值得注意的至少有兩點。

首先，我認為他們還沒有到那一步。我不認為他們認為他們已經到了那一步。我不相信習近平對中國經濟增長持悲觀態度。他的新年講話，另一個指標，表明他仍然相當樂觀。你可以爭論他是否應該持這種態度，但我認為在他的觀點方面基本上是正確的。

第二點是，我認為我們對一些人提出的中國可能發動所謂的“轉移性戰爭”這一説法持懷疑態度。原因在於這不會是轉移性的，而是全面的，對吧？那麼你真的想拿你的房子去賭注一個分散注意力的手段嗎？答案是否定的。

但從長遠來看，我認為有一個可信的論點，即如果中國經濟出現衰弱，政府可能會轉向其他優先事項。事實上，我們可以觀察到他們已經轉向國家安全了，對吧？現在中國政策更加強調國家安全和自給自足，比起五年，當然是十年前。

因此，隨着時間的推移，中國的相對意願可能會發生變化，但最終他們會知道這可能會有多麼災難性。我們的一般觀點，珍妮可能會想要補充一下，是習近平可能沒有一個具體的時間表，比如説，“2028年我們出發”。人們談論的時間表更多是關於軍事準備，這不是一回事。

最終，如果我不得不打賭——本質上我們就是在打賭——如果這種情況真的發生，那將是基於被視為挑釁或越過紅線。這不會只是藍方的單方面舉動。

**Jennifer (33:09):**我認為還有一點要補充，北京表態仍然傾向於和平統一。我認為有理由相信這是真實的。首先，我認為他們評估了軍事準備問題，正如傑拉德所指出的，他們還沒有達到那個里程碑。事實上，我們新聞同事對最近一些高級軍事領導人被清洗的報道，我認為再次證實了他們可能仍然擔心腐敗問題以及其對準備狀態可能產生的影響。

而且更廣泛地説，對於任何軍事行動來説，這將是一個極其冒險和困難的戰役，特別是如果存在美國介入的風險。這不是一個小賭注，而且也不是中國領導人會輕易採取的行動。正如傑拉德所説，我認為在他們看來，更多是一個問題，即他們是否被迫採取行動，是否需要採取行動來阻止台灣永久分裂。對他們來説，這在他們的計算中扮演的角色難以言表，以及他們願意為阻止這種情況發生而付出的代價。我認為如果我們生活在一個他們覺得有必要採取行動的世界——即使他們認為自己在軍事上還沒有準備好，經濟考量可能不會成為他們計算中的主要因素。我認為最主要的優先事項將是以任何代價和風險阻止那種情況發生。因此，這實際上取決於他們是否認為這是必要的，而在這種意義上，經濟考量可能更次要。

**Tracy (34:56):**顯而易見的類比是俄羅斯入侵烏克蘭，因為這件事既是長期討論的話題，但也在那個特定時刻非常意外。當然，人們也討論過為什麼俄羅斯會這樣做，考慮到經濟成本和制裁的風險等。俄羅斯入侵烏克蘭的經驗如何影響了你對台灣和中國的看法，如果有的話？

**Gerard (35:28):**Jenny，你可以從中國的角度來談談，但我只是想從我之前在智庫CSI做的一些工作的更宏觀角度來説一下。有一個觀察是，俄羅斯內部對他們的經濟影響有多糟糕的估計實際上比事實要糟糕。更糟糕。換句話説，普京並沒有被誤導，以為經濟上的痛苦會比實際情況更嚴重。但他還是決定前進。那麼錯覺出在哪裏？錯覺出在軍事方面。他認為他們會在兩週內佔領基輔，然後他們可以向世界擺上既成事實，最終我們可以減輕經濟制裁或其他什麼的。

我認為政府與私營部門之間肯定存在盲點，但總的來説，我認為很多人，包括投資者，可能低估了民族主義考量的重要性。即使相信俄羅斯經濟將遭受巨大沖擊，他仍然決定冒險。對我來説，這並不一定代表中國會怎麼做。習近平不是普京。我認為普京在某些方面更像一個賭徒，可能在他之下的體制更不那麼複雜。但這表明仍然可能發生這樣的事情。

**Jennifer (36:40):**我認為，從北京的角度來看，情況是複雜的。我認為，一方面，戰爭接近兩週年紀念日的事實，而從一開始人們普遍預期俄羅斯龐大的軍隊將能夠相當快速地壓倒烏克蘭軍隊，尤其是通過突襲，這可能是一個關於入侵可以變得多麼複雜的警示故事。

而俄羅斯的入侵，再次強調，是一次陸地入侵，這與水陸兩棲作戰是非常不同的。在某種程度上，攀登這座山的難度要高得多。所以我認為，在這方面，這是一個警示故事。另一方面，戰爭還沒有結束，特別是在這個時刻，人們對於西方對烏克蘭的支持是否會持續以及戰爭的最終狀態有很多疑問。

對於北京來説，是否能夠忍受衝突並不是完全沒有定論。正如傑拉德所指出的，與莫斯科內部可能預期的情況相比，這場衝突對俄羅斯的國際制裁和指責的代價要小得多。他們比預期中更好地經受住了風暴，這在某種程度上可能會給北京帶來一些信心。北京在許多方面比俄羅斯擁有更多的經濟優勢，也許會打賭西方國家可能不願對中國實施像他們對俄羅斯那樣的制裁。

**Joe (38:17):**我只有一個最後的快速問題。我們時間快用完了，但是對於美國在某種形式的攻擊中會採取什麼政策，人們有什麼共識？然後假設美國並沒有真正採取任何行動，你是否考慮到後果——你是否考慮到可能會有波及到我們在該地區擁有軍事基地的其他夥伴或其他朋友，他們會不會感到恐慌，變得焦慮，然後以某種方式像多米諾骨牌一樣，取決於其他國家對美國安全保護傘的信心？

**Jennifer (38:51):**關於美國可能會採取什麼行動存在很多爭論。這在一定程度上是由於美國有意模糊其立場。我們稱之為戰略模糊，即關於美國是否會真的為台灣辯護。但如果我們看一下拜登總統在個人立場上對這種情況的表態，我認為這增加了人們對美國會以某種方式介入的信心。

從我的角度來看，我認為北京可能必須從軍事規劃的角度假定他們將面對美國的某種干預，因為這是一個他們不能不計算風險的風險，考慮到這可能對結果有多麼重要和關鍵。其次，我認為這可能再次取決於各種變量。比如，攻擊前是否有任何警告？攻擊的持續時間是多久？因為這不僅僅是意圖的問題，還涉及過程和時間來組織對此做出反應。

台灣關係法中規定了總統在正式確定該做什麼之前需要與國會進行磋商的程序。而且，當涉及到美國軍隊在中國附近的部署和他們對沖突做出反應的能力時，地理位置也是一個問題。然後，關於該地區其他國家在衝突中可能發揮的作用的問題，我認為這將在很大程度上取決於華盛頓的行動，但也取決於北京的行動。

我們研究過的許多戰爭遊戲都研究了這樣一種可能性，即為了試圖讓美國不介入戰爭，北京可能會先發制人地打擊該地區的美國軍隊，包括我們的一些基地。這可能會無意中捲入衝突，不僅僅是美國，還有一些託管這些基地的合作伙伴。因此，這其中有許多變量在起作用。這就是為什麼這些戰爭遊戲可以成為研究潛在情景及其結果的一種非常有價值的方式。因為我們可能無法預測未來，但至少我們對關鍵變量會有一個很好的瞭解，以及根據這些變量的結果未來可能會是什麼樣子。

**傑拉德（41:10）：**我本來想説，在制裁方面，華盛頓過去兩年一直在討論的一個問題是——美國會像對俄羅斯那樣對中國實施制裁嗎？我的基本觀點是，在衝突中，美國可能會這樣做。人們會説‘但中國不是更大嗎，因此會更痛苦嗎？’是的，但問題在於，美國軍隊是否直接參與其中？

如果美國與中國進行一場積極的海軍和空戰，我認為政治上會有這樣的意願。但也許更重要的一點，至少在最初階段，我不認為美國及其盟友會預先使用大規模製裁，除非他們非常確信戰爭即將爆發，而北京已經為此做好了計劃。因此，我實際上不認為制裁是一個非常有用的即時威懾手段，但在衝突中它們可能會被使用。

**特蕾西（42:03）：**非常快地，我們在台灣選舉之前錄製了這個節目，在這一集播出時，我們應該已經有了結果。你在關注什麼？我們應該關注哪些特定的觀點或發展？

**詹妮弗（42:16）：**我認為每個人都在關注的關鍵問題將是，首先，這是一場非常激烈的競選，實際上這可能是我們幾屆選舉中見過的最激烈的競選。因此人們對週六晚上的結果有很多疑問。這顯然是人們關注的焦點。

然後我認為，這之後的第二個緊急問題是北京會如何對此做出反應？我們已經看到中國發出的信號，表明他們對待台灣的一些做法將在很大程度上受到選舉結果的影響。一些高級官員已經用不那麼微妙的方式警告，這對台灣選民來説是一次關鍵選舉，他們需要認真考慮自己的選擇。而且更具體地説，中國正在對台灣的貿易做法進行調查，並且會採取一些措施限制台灣的出口，他們已經表示，根據新政府的政策，他們將在選舉之後繼續採取這些措施。

**Joe (43:19):**Jennifer Welch 和 Gerard DiPippo，非常感謝你們的到來 Odd Lots。 對這個話題的討論非常吸引人，我肯定認為我們在接下來的幾個月裏會更多地關注這個話題。

**Gerard (43:31)**謝謝你邀請我們。

**Jennifer (43:32):**謝謝你邀請我們。

**Joe (43:46):**Tracy，我覺得這真的很有意思。我只想説，我覺得這真的很有幫助，因為有很多關於某種入侵、攻擊或封鎖風險的噪音，但實際上聽到，為什麼現在會有這麼多討論？你甚至如何嘗試量化這些風險？我覺得他們都很擅長解釋這一點。

**Tracy (44:08):**我學到了很多。關於俄羅斯實際上估計入侵烏克蘭的經濟成本會比實際情況更高，我覺得那真的非常有趣。

**喬（44:19）：**確實。事實上，傑拉德在那裏做了一個非常有趣的評論，關於投資者忽視民族主義衝動的問題，對吧？所以這個想法是，每個人都覺得‘嗯，這行不通。他們會損失很多錢，會失去很多工作崗位，他們將無法賣出那麼多石油，因此這是毫無意義的。’我明白為什麼會這樣想。這就是典型的投資者思維，對吧？總是歸結為利潤和損失。但這個想法，不，實際上民族主義衝動是決策中的一個真正因素。這並不全是嚴格的唯物主義。我認為這大概是投資者普遍需要欣賞的一件好事，無論是關於政治還是地緣政治。

**特蕾西（44:59）：**當然。對我來説，這似乎是如此明顯，不是每個人都受純粹的經濟考量所支配。但另一方面，在中台灣問題中，這些考量確實有很多作用，正如那1000萬億美元的價格標籤所表明的那樣。我還瞭解到另一件事，我正在看基於這份報告發布的《大局觀》。我不知道彭博社有一個台灣壓力指數。我不知道‘壓力’是否是正確的表達方式，但基本上是為了看到在任何特定時刻這個問題上的刀兵聲勢有多激烈。

來源：彭博社**喬（45:33）：**它包括像演習、飛越台灣領空之類的措施。所以非常有趣。每個人都應該去閲讀一下。它在Bloomberg.com上，是他們工作的結果：“ 一場圍繞台灣的戰爭對全球經濟構成10000億美元的風險。”這是在彭博社工作的一個很酷的事情，就像，我總是因為在這裏工作而感到自豪。因為有多少不同的專家和理解這些事情的複雜人士，以及參與這些不同模型工作的建模者。所以這真的是一個相當大的項目。

我覺得另一個有趣的事情是，當傑拉德指出，如果發生戰爭，它不太可能是一場轉移注意力的戰爭。而且這個想法不會是‘哦，他們會這樣做是因為士氣低落和經濟不好，所以我們必須做點什麼。’實際上，它將是一個如此全面的事務，以至於它不能只是某種程度上的事情，是的。

**特蕾西（46:27）：**還有，珍妮關於封鎖的觀點 - 我記得兩年前，那被視為最有可能的可能性。中國可能會做些什麼，但不會進行直接入侵，因為那太冒險了，我想會提高風險。但她提到，也許現在封鎖基本上被視為具有直接軍事入侵的所有不利因素。因為它可能會把西方盟友捲入衝突，但沒有任何好處，因為它可能會變得拖延和拉長，也許在這一點上，更好的是迅速採取行動。這顯示了事情在短短几年內發生了多大的變化。而且，我懷疑很多都來自俄羅斯-烏克蘭的例子。

**喬（47:20）：**我今年肯定想在美國和中國的國防工業基地方面做更多的工作，你知道，你看到這些報道，當然有最近彭博報道關於中國軍方的腐敗以及這些發射的導彈實際上是裝滿水的，或者不像想象中那麼先進。但另一方面，我們在美國，國防採購方面有各種問題，項目被永遠拖延，某些事情上的超支。所以我認為這肯定是更多的節目要來的領域。

**Tracy (47:54):**我們應該開始模擬戰爭。喬。我們需要弄些骰子。開始擲骰子。

**Joe (47:58):**我真的沒有意識到這有點像電影中的情節，他們實際上有這些骰子、地圖和地圖上的船隻。

**Tracy (48:06):**我們需要有一個像《Odd Lots》總部一樣的地方，我們在那裏有一堆地圖，上面有各種超級大國的小雕像，然後我們開始在棋盤上移動它們。

**Joe (48:15):**這些是你和朋友們玩的遊戲，對吧？在你康涅狄格特州的家裏，對吧？所有這些巨大的棋盤遊戲。

**Tracy (48:22):**有時我們玩棋盤遊戲。沒錯。我們就説到這裏吧？

**Joe (48:25):**我們就説到這裏吧。

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