法國總統埃馬紐埃爾·馬克龍的歐洲轉型計劃：大話題播客 - 彭博社

法國總統埃馬紐埃爾·馬克龍在凡爾賽宮接受採訪，時間是5月13日。

攝影師：西里爾·馬爾西拉西/彭博社

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## 大視野

埃馬紐埃爾·馬克龍的歐洲轉型計劃

18:43

當他在2017年首次當選法國總統時，埃馬紐埃爾·馬克龍承諾不止於一場革命。從那時起，他推動了有爭議的養老金改革，削減了税收，並使法國公司更容易解僱員工。現在，他的目光超越了法國。

在凡爾賽的選擇法國峯會期間，馬克龍與彭博社主編約翰·米克爾斯韋特談論他大膽的歐洲轉型計劃。他對歐洲經濟增長未能跟上可能發生的事情發出了嚴厲警告——不僅對這個大陸，對全球安全也是如此。

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這是對話的輕微編輯的文字記錄：

**大衞·古拉：**埃馬紐埃爾·馬克龍在2017年首次競選法國總統時承諾“革命”

馬克龍競選時的錄音

古拉：“革命”也是馬克龍回憶錄的標題，在那本書中，以及在競選過程中，馬克龍為法國的大規模結構性改革辯護。從那時起，他削減了繁文縟節，減税，並使法國公司更容易解僱員工。去年，馬克龍成功推動國會通過了一項有爭議的退休年齡提高法案，將退休年齡從62歲提高到64歲。嗯，做出這樣的改變並不容易。

2023年抗議

**古拉：**但儘管國內反對，馬克龍並沒有止步於此。他現在將目光投向法國的邊界之外。他談到了改革整個歐洲的必要性。利昂內爾·洛朗是《彭博社觀點》的巴黎專欄作家。他説，問題一如既往在於細節。

**利昂內爾·洛朗：**我會説，法國擁有所有的資產，能夠在這個新的地緣政治世界中作為歐洲領導者真正閃耀。問題一如既往就是實際的現實，最終實現的最後一步。

**古拉：**馬克龍正在採取的一步是通過他舉辦的年度活動“選擇法國”來鼓勵外國投資。

**洛朗：**自他真正擔任總統以來，這種情況一直在發生，他的推銷方式一直是，呃，一種投資銀行家的推銷。基本上是在説，法國是一個對商業開放的國家，並且正在進行自我改革的工作。

**古拉：**很多公司選擇了法國。這個國家已經成為歐洲外國投資的主要目的地之一。在週一，伴隨着凡爾賽的背景，馬克龍向一羣高管——以及彭博社的總編輯約翰·米克爾斯韋特，闡述了他的計劃，認為這將使歐洲成為一個可以與中國和美國競爭的金融強國。

**埃馬紐埃爾·馬克龍：**我的觀點只是想説，“我們交付了。我們正在交付。我們將繼續交付。”

**古拉：**今天，在節目中，埃馬紐埃爾·馬克龍總統的革命——他改變歐洲經濟的大膽願景——以及他對世界領導人如果不聽從他的呼籲可能發生的事情的緊急警告。我是大衞·古拉，這裏是彭博新聞的《大視野》。

**古拉：**彭博社總編輯約翰·米克爾斯韋特在多年前首次見到了埃馬紐埃爾·馬克龍。在他成為法國最年輕的總統之前。

**約翰·米克爾斯韋特：**我認識他很久了，大約20年，我認為，他一直想改變全球商業社區對法國的看法。但也想改變法國對全球商業的看法。

**古拉：**我在週一他與馬克龍的採訪後通過電話聯繫了約翰，他告訴我，鑑於他們的長期歷史，他對馬克龍目標的演變感到着迷：

**米克爾斯韋特：**他覺得他現在的真正使命是儘可能地改變歐洲，就像改變法國一樣。

**古拉：**約翰在與商業領袖的峯會期間與馬克龍坐下來，今年，馬克龍宣佈了創紀錄的150億歐元的新投資承諾，來自一些重量級企業，包括微軟。約翰告訴我，這個場合的設計是為了傳達一個信息：

**米克爾斯韋特：**我記得告訴法國朋友我將在凡爾賽見他，他們説，真的嗎？嗯，實際上，凡爾賽由於一些顯而易見的原因，他在國內並不常宣傳。但凡爾賽在接待外國銀行家等方面效果很好。所以這就是它在那裏的一種原因。是的，他在某種程度上站在拿破崙·波拿巴的腳步上。

**古拉：**但米克爾斯韋特問馬克龍的並不僅僅是外國對法國的投資。正如你將聽到的，他們深入探討了許多問題——從世界首富開始——提示，不是埃隆·馬斯克，到歐洲的未來。

**米克爾斯韋特：**馬克龍總統，感謝您與彭博社交談。我們在您的年度“選擇法國”外國投資者會議上。自從我認識您以來，您一直希望讓法國更喜歡商業，同時也讓商業更喜歡法國。您看看這裏發生的事情。

您取得了許多成功。您即將宣佈150億歐元的投資在法國。但您也知道法國面臨問題。經濟增長並不快。自您上任以來，經濟增長大約只有美國的一半。您仍然有一個佔GDP的57%的國家。還有那些繁瑣的行政手續，您的政府表示希望消除，這大約佔GDP的3%。

那麼你如何説服人們選擇法國呢？

**馬克龍：**自2017年以來，我們進行了很多改革，包括減税、資本利得税的統一税率，我們將企業税從33.3%降低到25%。我們在勞動法方面進行了很多改革，在COVID之後的這兩年裏，我們交付了成果，我們正在交付，並且我們將繼續交付。這是一項長期的工作，但我知道我們來自哪裏，以及我們想去哪裏。法國在歐洲明顯落後，原因是過多的官僚主義，強大的體系，很多優勢，但缺乏競爭力。我認為我們帶來了，我不認為，我看到我們明顯縮小了與其他國家的差距。現在我們在歐洲處於領先地位。

**古拉：**馬克龍總統計劃的改革不僅限於勞動和税收。他還認為投資是支持法國創新和商業增長的關鍵。這可能涉及銀行改革。

但在這方面，馬克龍也面臨着一系列的法規，不僅在他自己的國家，還有在歐盟。這是他和約翰討論的內容：

**馬克龍：**我的意思是，根據公開報告和數據，我們在預算和支出方面需要額外1萬億，同時，我們必須使資本市場聯盟成為現實，而這尚未實現。

**米克爾斯韋特：**我可以談談資本市場聯盟嗎？因為這裏有一個例子……你有BNP。

**馬克龍：**是的。

**米克爾斯韋特：**現在可能是歐洲，絕對是歐元區最成功的銀行，價值800億。但你知道你在和這些像摩根大通這樣的人打交道。摩根大通的價值是5500億，是它的九倍。美國銀行是它的四倍。原因是BNP巴黎銀行無法在整個歐盟擴展，並收購其他銀行。

**馬克龍：**這非常正確。我們有幾個問題。

**米克爾斯韋特：**你希望看到BNP接管其中一個……接管一家德國銀行或一家意大利銀行。

**馬克龍：**我想，我們確實需要整合，但作為歐洲人，我們也需要一個實際的國內市場，這並不是現狀。我們必須處理27項法規。你知道，所以我們的觀點是，現在我們希望擁有一個單一的解決方案體系，一個單一的，呃，監督和一個更加一體化的資本市場聯盟。

**米克爾斯韋特：**你會對西班牙的桑坦德收購法國興業銀行感到滿意嗎？我的意思是，作為其中的一部分。

**馬克龍：**這是市場的一部分，但作為歐洲人進行交易意味着你需要作為歐洲人進行整合。

**米克爾斯韋特：**所以，這可能是雙向的跨境合併。

**馬克龍：**是的，當然。

**古拉：**雙向合併……與美國不同，美國的銀行業多年來一直在穩步整合，而銀行現在是世界上最大的公司之一，在歐洲，存在着陡峭的障礙，使得一個國家的銀行難以收購另一個國家的銀行。這對歐洲銀行的增長造成了真正的限制。馬克龍對此表示反對。

馬克龍告訴約翰，較大的銀行、更高效的貸款系統以及對承擔金融風險的更大信心，是法國及整個歐洲經濟增長的關鍵，如果他們想開始與美國和中國等國家競爭。

**馬克龍：**與這個資本市場聯盟和簡化並行，擁有一個自然的單一市場，我們顯然需要與美國相同的競爭環境。否則，這對風險投資來説是致命的，因為這些法規只是阻止你，我的意思是，我們的銀行投資於股權，而這正是我們所需要的。

如果你考慮美國和歐洲之間這種差異的關鍵驅動因素，關鍵驅動因素是美國經濟在股權和創新方面的投資遠遠超過歐洲經濟。我們確實需要這種新的商業模式來服務於歐洲人。更多的創新，更多的投資，單一市場和資本市場聯盟。

**古拉：**但是儘管馬克龍推動改革和創新，真正繁榮的卻是那些傳統的法國公司。這也是約翰與馬克龍提到的另一件事：

**米克爾斯韋特：**我查看了一下，沒有人比伯納德·阿爾諾在馬克龍總統任期內表現得更好。他的財富現在增加了1700億歐元。

他現在是世界上最富有的人，可能是自拿破崙以來第一位獲得這一榮譽的法國人。我想我們都可以對阿爾諾先生説聲 bravo，他以更和平的方式做到了這一點。但有趣的是，你看看那些在法國最富有的人，他們大多數要麼是繼承人，要麼是在時尚界，或者兩者兼而有之。

我想知道這是否是你所談論的那種法國。你總是談論技術，但真正做得很好的是這些老式企業。

**馬克龍：**你説得對。我認為這不是老式的商業模式，而是，嗯，這是一個我們擁有競爭優勢的行業，奢侈品，呃，時尚等等，因為法國是一個偉大的地方。而貝爾納·阿爾諾很早就鞏固了這個市場。他是這個行業的先驅之一。我認為這非常好。這對我們來説是一個機會，因為首先，我們談論的是很多位於法國的工作。因為很多這些工作是不可能遷移到其他地方的。

當你談論酒精，當你談論干邑，阿爾馬尼亞克，香檳，時尚，以及製作很多這些東西時。這是附加值。這是低技能和高技能的工作。多虧了它在法國上市，我們鞏固了很多價值和價值創造。

這就是為什麼，得益於道達爾，LVMH，BNP等等，我們是世界上第二大上市公司地點。

**古拉：**所以，這就是馬克龍總統對全球企業的推介。廣告結束後，我問約翰，這是否足以説服更多外國投資者將他們的錢投入這個國家。這對馬克龍總統的未來以及歐洲的未來意味着什麼。

**古拉：**我們剛剛聽到了埃馬紐埃爾·馬克龍對首席執行官的推介。對企業和銀行減少監管。讓公司變得更大，承擔更多風險。我請彭博社主編約翰·米克爾斯韋特將其放在更廣泛的背景中：

**古拉：**作為候選人，約翰，他呼籲進行一場革命。嗯，那場革命是什麼，現在又有多少演變或變化？所以你談論他對歐洲的願景。這在2017年競選時他所設定的目標中佔多大比重。

**米克爾斯韋特：**我認為他剛上任時的願景更多是關於法國的。是關於，嗯，他想要創造一種新的法國，一種對資本主義感到更舒適的法國。他想將其與社會民主結合在一起，有點像託尼·布萊爾。如果你提到撒切爾，他會立刻避開，但其中也有一點那樣的意思。

而且，你知道，他會指出。他減税了。他做了所有這些事情。你知道，我們現在有一個法國人，伯納德·阿爾諾，成為世界首富。嗯，巴黎還有許多其他事情做得相當不錯。巴黎在某種程度上對倫敦有所提升，儘管我認為這可能……不應該過於誇大，但它做得相當好。

但越來越多，我認為馬克龍是因為意識到，如果不改變歐洲，法國也不會發生太多事情。

**古拉：**這不僅僅是在經濟領域，還有地緣政治領域。我們確實看到他在談論更多，並在俄羅斯入侵烏克蘭的背景下扮演外交家的角色。他今天如何看待自己作為經濟和政治家呢？

**米克爾斯韋特：**他非常看重這兩者的交織。有一次我問他，歐洲的僵化經濟是否比普京更危險，他避開了這個問題。但我認為他確實將這兩者視為一體。他認為，他對歐洲的願景是一個試圖遵循規則的地方，而現在被中國和美國拋在了後面，嗯，他認為這兩者都不遵循規則。

所以，歐洲必須團結起來。這意味着在與雙方，特別是中國以及美國進行貿易協議時要更加強硬。同時，它需要在他想要圍繞歐洲建立的壁壘內進行自我改革。因此，他希望看到更多的競爭。他還希望看到更多的冠軍湧現出來——我們在這裏討論的特別是銀行業。儘管我們也談到了能源和奢侈品。

**古拉：**正如我們提到的，約翰與馬克龍的採訪中一個重要的頭條是總統願意考慮一個法國銀行——在這種情況下是法國興業銀行——可能被非法國所有者收購的想法。約翰舉的例子是西班牙銀行桑坦德。這無疑會引起關注，但它象徵着馬克龍認為改革歐洲整體經濟所必需的東西。在採訪後，我問約翰他認為這在聽眾中引起了怎樣的反響：

**古拉：**你能感覺到這個信息在他為這次會議帶到法國的高管中有多大的共鳴嗎？

**米克爾斯韋特：**我認為，這確實有一點共鳴。你知道，有些商界人士會喜歡其中的一部分。有些人則不喜歡其他部分。接下來，所有的盟友，尤其是在德國的人，會説，嗯，是的，這很典型的埃馬紐埃爾·馬克龍。他會發表關於歐洲競爭需求和國家冠軍需求的大演講，但總體上他希望擁有法國的，而不是其他的，實際上，他的政府曾以國家安全為由否決了超市的合併。所以，你知道，他在這方面有一點歷史，你可以説，認為某人可以收購法國興業銀行是他已經從那種立場上轉變的一個標誌。

**古拉：**但是約翰告訴我，讓人警覺的是總統提出的增加貿易壁壘的提議，以應對他認為由美國和中國實施的不公平做法：

**米克爾斯韋特：**我的意思是，僅以法國最富有的人和法國最大的公司LVMH為例。這就像Clarins，像L’Oreal，像所有這些不同的Hermès，所有這些其他大型法國時尚和奢侈品公司。你知道，他們在全球化中表現得很好。我認為他們擔心的是，如果歐洲設立一個障礙，表示我們不想要中國的電動車。那麼，也許中國會説，我們也不想要你的手袋或干邑，或者至少我們想對它們徵收關税。因此，法國經濟的某些部分，確實，歐洲經濟的一些部分會感到有些受到威脅。我認為。

**古拉：**但是馬克龍的革命精神遭遇了頻繁的抗議、政治現實和他支持率的急劇下滑。

**古拉：**在凡爾賽宮的門外，這個信息在法國人民中如何傳播？我們看到馬克龍總統的民調評分。我們看到法國的政治格局正在變化。他在多大程度上寄希望於這種潛在的成功，吸引更多外國投資，以提升他的政黨和政治前景？

**米克爾斯韋特：**這是一個非常好的問題//正如你所指出的，目前的法國公眾，如果我們相信民調，最有可能跟隨馬克龍的人，或者肯定會有其他人，但你知道，瑪麗娜·勒龐目前坐在那裏，是最有可能的，儘管只是以少數派的方式。他們，勒龐家族在最後一輪中總是被擊敗。但我認為這顯示了法國更廣泛的宇宙中相當多的不滿。這給馬克龍在他的遺產方面帶來了幾個問題。首先，如果他因當選而變得更有名，那麼會發生什麼？也許就像巴拉克·奧巴馬一樣，之後一切都崩潰，因為正如巴拉克·奧巴馬之後是唐納德·特朗普，那麼他可能會被勒龐所跟隨。

**古拉：**關於我們與埃馬紐埃爾·馬克龍的更多采訪，請閲讀《大視野》在彭博終端和 Bloomberg.com 上的內容。現在，在我們離開之前，我有一些激動人心的消息。我們《大視野》團隊明天將推出一個新節目：大視野亞洲。我的聯合主持人，薩拉·霍爾德，和我在這裏的演播室裏。

**薩拉·霍爾德：**嗨，大衞。這是我們整個團隊的重要時刻。我在彭博工作最喜歡的事情之一就是我們在全球各地都有記者。

**古拉：**我想，超過100個辦事處，上次我查看時……

**霍爾德：**努力為您帶來真正的 全球 視角的報道。在過去幾個月裏，我們在《大視野》中聽到了來自亞洲各國的啓發性節目。**古拉：**現在我們每週都會有這些節目。温哈將作為主持人加入我們。她常駐香港，已經在該地區報道近15年。每週二，她將帶領聽眾深入探討一些世界上最具活力的經濟體。

**霍爾德：**以及推動這個不斷變化地區的市場、巨頭和企業。

**古拉：**第一集明天上線！您可以在任何播客平台找到《大視野亞洲》。

本集由以下人員製作：亞歷克斯·杉浦；高級製作人：金伯莉·吉特爾森；編輯：斯泰西·範克·史密斯和本·西爾斯；高級編輯：伊麗莎白·龐索特。執行製作人：妮可·比姆斯特博爾；聲音設計/工程師：亞歷克斯·杉浦；事實核查員：阿德里安娜·塔皮亞。