美國電網如何擠出核能源-彭博社

輸電線路在美國電力公司（AEP）煤炭發電廠John E. Amos Power Plant在美國西弗吉尼亞州温菲爾德的黃昏時分。拍攝於2018年7月18日。

攝影師：Luke Sharrett/Bloomberg 現代電力網格是一件奇怪的事情。電力的傳輸是一種自然壟斷，原因顯而易見。儘管如此，我們仍然試圖把基於市場的機制硬塞進這個系統中。許多公用事業公司是股東所有的，但受到嚴格監管。在全國許多市場上，天然氣、風能、煤炭、核能、太陽能等發電商競相將他們的電力賣入電網。現在我們正在尋找減碳電網的方法，卻發現我們所建立的系統中存在複雜性和反常結果。在本期播客中，我們與雪城大學的教授Matt Huber和一位假名作家Fred Stafford進行了對話，他們談論了能源市場、電網歷史和核能。我們與他們討論了我們是如何建立當前的電網的，以及為什麼尤其是核能被擠出現有市場。本文經過輕微編輯以提高清晰度。

播客的關鍵見解：電力市場如何與公共規劃相沖突 — 5:41美國電力市場是如何演變的？ — 8:12為什麼當前的結構對核能構成障礙 — 12:59鼓勵可再生能源的不同模式 — 15:58過度依賴可再生能源的問題 — 20:26可再生能源擴張如何使天然氣受益 — 23:56我們是否應該回歸公用事業模式？ — 26:38田納西河谷管理局有何獨特之處 — 34:24---

**喬·韋斯坦：（00:17）**大家好，歡迎收聽另一期Odd Lots播客。我是喬·韋斯坦。**特蕾西·阿洛維：（00:22）**我是特蕾西·阿洛維。**喬：（00:25）**特蕾西，我覺得我們已經做了一期或者多期節目，具體取決於你如何定義，但你知道，我們正在瞭解美國電力市場是如何運作的，這個領域異常複雜、晦澀，卻又至關重要，其中的優點和缺點。我們必須繼續深入。**特蕾西：（00:45）**從多個小時的討論中，我學到了一些東西。**喬：（00:48）**好的，這裏是一個總結…**特蕾西：（00:50）**很複雜。而且，我要再補充一點。看起來有點像多重世界的最壞結合。某種程度上有很多監管，但另一方面又有很多放開管制。在某種程度上，你有這些主導者，我必須説，很多都是基於我在紐約和康涅狄克的經驗，那裏有康Edison和Eversource。

所以你必須向這些大公司支付大量分配費用。但如果你願意，你可以選擇獨立的能源供應商，向他們支付實際通過康Ed或Eversource的管道或電線輸送的電力費用。但據我所知，這似乎並沒有什麼區別，因為分配成本仍然如此之高。**喬：（01:43）**是的，我認為讓人覺得混亂的部分在於，試圖在我們知道是自然壟斷的基礎上創建一個市場，對吧？因為顯然理想情況下不會有多家公司，或者我認為這是沒有意義的。也許有，讓多家公司自行運營他們自己的配電線路。我認為我們都能理解為什麼存在這種自然壟斷的方面，但當然你嘗試引入市場因素，不同的生產者，無論是太陽能、核能、煤炭、天然氣、風力等，都在一個市場中。這取決於情況。所以我認為在德克薩斯州可能與弗吉尼亞州、田納西州不同…**特蕾西：（02:25）**哦，還有一點。顯然各州之間存在差異，德克薩斯州…**喬：（02:28）**在很多競爭中，你基本上可以做任何你想做的事情，任何時候價格最便宜的人就是供應電力的人。所以你試圖在這種自然壟斷的基礎上，疊加一種市場化的東西，讓不同的人競爭。

當然，你還有一個問題，因為這不是一個市場，這些公用事業公司，正如你提到的，受到嚴格監管，受到投資限制，受到定價限制，連接方面也受到限制。他們可以在自己的投資和可再生能源之間建立聯繫，然後通過更高的價格來捕捉。每個人都抱怨，無論他們生產什麼類型的能源，系統都運行不好。**特蕾西：(03:07)**但我認為你説得很對，就像在一個自然壟斷行業強加市場力量，似乎這種模式存在一些不利因素，我就這麼説吧。對消費者不利，也不利於向低碳能源過渡。**喬：(03:25)**這是關鍵問題，電力系統牽扯的利益太大了，對吧？因為顯然我們正試圖摒棄幾十年來一直存在的舊模式，然後用零碳版本替換很多發電來源，無論是太陽能、風能還是核能，儘管核能建設並不多。但這是一種嘗試。

然後，幾十年來首次出現了需求激增 — 這也是我們在人工智能數據中心背景下討論過的內容。特蕾西最近寫了一篇很棒的文章，談到現在這些公司的分析電話上基本上每個問題都是關於人工智能需求的。**特蕾西：(04:01)**哦，太瘋狂了。我看了Dominion最近的收益電話記錄，我覺得大概有五六個問題，其中四五個是關於數據中心的，Dominion正在做很多有趣的事情，但人們現在只想聽關於數據中心的。**喬：(04:17)**所以你有兩個非常新穎的事情。你有去碳化的努力，還有幾十年來首次的負荷增長，他們稱之為負荷增長。所以，我們設計的市場 — 這種自然壟斷與某種市場機制的結合 — 是否適用於所有這些情況？我認為至少目前還沒有定論。**特蕾西：(04:37)我準備確認我的先前觀點，整個領域非常複雜，我不太明白我們是如何最終採用這種特定體系的。所以讓我們開始吧。喬：(04:47)**好的。我很興奮地説，我們有兩位完美的嘉賓來幫助我們瞭解我們是如何在這些市場中發展起來的，以及可能存在的缺陷。我們將與馬特·休伯（Matt Huber）進行交談，他是雪城大學地理與環境系的教授。我們還將與弗雷德·斯塔福德（Fred Stafford）進行交談。他是一個匿名的能源作家，從事另一個行業，但他的寫作我很喜歡，我從中學到了很多。因此，我們掩飾了他的聲音，以便他可以將自己的職業生活和寫作生活分開。所以弗雷德和馬特，非常感謝你們的到來。Odd Lots。**馬特·休伯：(05:22)**謝謝邀請。**弗雷德·斯塔福德：(05:22)**謝謝邀請。很高興來到這裏。**喬：(05:25)**那麼，我為什麼不從一個簡單的問題開始呢。你們兩個在各種地方都有寫作。最近你們在我認為的Damage 雜誌和Jacobin等地方發表了文章。為什麼？你們覺得有必要寫關於電力市場的性質並加以解釋？**弗雷德：(05:41)**我喜歡回答這個問題：“為什麼是電力？”為什麼是電力市場？因為對我來説，作為一個政治左派的理科思維者，聽到核能之類的事情讓我興奮，這似乎對氣候問題非常重要和必要。但我發現，在電力領域，一旦你開始思考為什麼沒有更多的核能，你很快就會發現這個迷人的領域，其中中央規劃與所有這些市場形式發生衝突。

這種有趣的緊張局勢，有些事情是計劃好的，有些事情是市場決定的，為什麼會這樣呢？然後我在政治左派看到的是，沒有人真正談論這個問題。對為什麼沒有更多核能源沒有進行清晰的分析。因為我認為很多這種討論實際上是由環境政治所引導的。所以這真的是驅使我將其作為一個知識性主題的原因。**Matt: (06:37)**是的。此外，當你看政治左派時，他們傾向於將小規模、分散式能源發電的“小即美”願景神化。當你看到氣候危機的規模以及我們需要建設和轉型的數量時，這種分散式能源的願景與分散市場和價格信號相吻合，但與需要進行大規模建設和投資以應對你們在開頭提到的負荷增長的需求並不相符。因此，這種小即美的願景似乎與我們面臨的大規模挑戰完全不相稱。嘗試思考我們如何改革電力系統以應對這一挑戰，我認為這就是我們涉趌這個話題的原因。**Tracy: (07:32)**那麼我要問一個顯而易見的問題，那就是我們是如何走到這一體制的？因為我在閲讀你們的一些作品時瞭解到，在20世紀初期，我們有非常集中、非常受監管的電力公司，基本上是公用事業公司。然後在本世紀後期，我們轉向了這種奇怪的準自由化市場，其中有獨立運營商和受監管的公用事業公司。這種過渡實際上是如何發生的？基本上帶我們回顧一下美國能源行業的歷史，最好在20分鐘內。**Matt: (08:12)**你知道，這實際上可以追溯到20世紀初期，當時很多進步的律師和進步的政治思想家意識到經濟中有一些部分，如水、天然氣、鐵路等被視為基本服務，不應完全交由私營部門和市場來管理，而是最好作為公共事業進行監管，因為確保這些公用事業順利運行並提供這些基本服務符合公共利益。

而很快，當電力出現時，很明顯電力是一種基本服務，因此它受到公用事業法的管轄。現在問題是電力部門由資本家控制，像托馬斯·愛迪生和其他人，最終像塞繆爾·因薩爾這樣的人，你知道，想要為了利潤來運行系統。這種緊張局勢持續了一段時間，但最終他們意識到，社會不應該有多家競爭的電力分配公司互相鋪設電線。所以我們真正需要的是一個單一的電力公用事業，行業進行了鬥爭和妥協，確保這個電力公用事業將由私人投資者擁有的公用事業來運營。他們將獲得在某個領土上的壟斷特許經營權。

他們將受到公用事業委員會的監管，我們國家仍然有這些委員會。他們仍然監管着你的配電公用事業，他們應該為了公共利益監管它們，確保這些私人公用事業不會像剝削消費者。因此，這創造了一種妥協或公用事業共識，貫穿了20世紀的大部分時間。這些受監管的壟斷公用事業建設了電網。你知道，如果我們今天談論負荷增長的迴歸，那麼在二戰後的時代負荷增長很大，他們開發了這種模式，他們的投資受到監管，他們向消費者收取的價格受到監管，但他們在建設電網和發電輸電配電方面非常有效。

現在到了20世紀70年代，它們開始失寵了。許多人會稱之為這種轉向新自由主義意識形態的轉變，其中真正所有那些大型笨重的機構，如戰後時代的政府、工會和公用事業被視為不靈活且缺乏競爭力。我們需要徹底打破這些機構，對它們進行去監管和分割成更小、更具競爭性的部分。因此，在那個時候，你會看到這個漫長的過程，試圖分解這個公用事業系統，它曾經是由一個單一實體運營的，可以使用中央規劃，可以真正進行長期考慮的投資。然後你把它分解開來，正如你們在介紹中所談到的，現在我們在發電方面有競爭。你有所有這些不同的獨立發電商競爭在批發市場上銷售電力。

電線、輸電和配電仍然往往由公用事業公司擁有。但他們也找到了方法在零售方面引入競爭，消費者可以擁有所謂的“選擇”。因此，他們所做的是分解這個高度集成和複雜的物理系統，稱為電網，並將其分解成部分，使其受到競爭和市場以及價格信號的影響。現在我們到達了這個僵局，如果我們真的想要徹底重構電網，以完全滿足脱碳和人工智能等方面的需求，也許這種更加集成、更具中央規劃、更協調和社會化的投資模式可能比我們現在擁有的這種非常零散和碎片化的系統更有用。**喬：(12:36)**那麼弗雷德，為什麼不説説你的看法，因為正如你在介紹中所説，你對核能感興趣，而在你看來，當前的市場模式不適合我們需要的核能擴張規模，我們知道幾乎沒有建設。我想去年有一個新反應堆，但進展非常緩慢。將核能納入現有的電力模式的核心缺陷是什麼？**弗雷德：(12:59)**主要問題在於核能是這種極度資本密集型的基礎設施，成本很高，一旦建成就會產生非常廉價的電力，運營支出非常低。它以一種恆定的方式進行，不像電力靈活地增減。它只是不斷地向電網輸出人們所稱的基礎負荷電力。因為有人在這個事物上投入瞭如此鉅額的資本來收回成本，他們必須運行這個設施，並盡力在24/7的最大容量下獲取收入。

不幸的是，在這些重組區域中，為發電廠分配收入的方式實際上由任何給定時間單位的邊際價格所決定，市場上的電力價格就是邊際單位的價格，這往往是天然氣的價格。有時甚至接近零，因為在那個特定的時間和地點會有很多可再生能源，但你失去了可以收回成本的保證，你是核電廠的所有者。所以很難知道你會回本。這意味着所有這些風能和太陽能，在任何給定時間可能在電網上，也可能不在。但當它們在時，它們會拉低市場價格。

基本上，這擾亂了核電和水電抽水蓄能設施，所有這些大型基礎設施的成本回收方式。因為公用事業公司有這種‘成本服務’監管，其理念是他們會投資基礎設施，並從資本投資中獲利，他們將被允許獲得大約9、10%的利潤。但他們投資和運行電力系統以為客户提供電力服務的所有成本都被社會化到這些客户身上。當你沒有這種模式時，收入就不那麼有保障了。收入只是市場收入，而且由於其他形式能源的競爭以及價格根據邊際功率單位設定的各種原因，這些大型電力項目的運作並不順利。**特雷西：（15:21）**等等，你能給我們舉一個可能正在做一些事情或有更多資金用於可再生能源投資的公用事業公司的具體例子嗎？我有點在引導你，但你在寫作中提到的一件事是Dominion建造自己的船隻來安裝風力渦輪機。這對我來説有點驚人。我以前沒有聽説過。所以再談談一些公用事業公司可能在更大規模上做這些事情的具體例子，而不是一些獨立運營商。**弗雷德：（15:58）**是的，我很喜歡Dominion的例子。我認為這很有趣，我們在最近的文章中以此為開頭。假設你是一個州，你是一個通過民主決定要求海上風力成為州正在使用的資源之一的州，這是某種民主過程的結果。人們可能同意，也可能不同意，但那是一個州的政策目標。

現在，如果你是紐約州，你想要離岸風電，你會説，好吧，我們已經有一些電力市場了，但這還不足以吸引任何投資者參與這個龐大、資本密集型、長期基礎設施項目。因此，我們將設計，我們作為州政府將設計越來越具體的金融政策工具，稱之為離岸可再生能源證書作為補貼。我們將強制所有公用事業公司，如康Ed和你支付的公用事業費用，必須購買一定數量的這些工具，這些證書，以便在電力消費者之間社會化補貼成本。但現在我們設計了這種新型金融工具。我們通過這種補貼來增加現有的電力市場，因為電力市場不足以吸引投資者。然後，我們將設計一個競爭性拍賣過程來接受競爭性報價。所以我們説，“拜託，拜託，有人，天哪，我們想要離岸風電。請有人來建設它。這是在電力市場和你根據市場價格預測的收入上的補貼，你可以保留剩下的部分，提交你的報價，我們想要採購它，我們將看看哪一個為我們州提供了最好的價格。”

現在這就是這種去監管化或重組市場的方法。現在讓我們看看弗吉尼亞州，那裏有多米尼恩作為一家投資者擁有的公共事業公司。弗吉尼亞通過立法，表示我們想要離岸風電。然後他們只是讓公用事業公司來建設離岸風電。多米尼恩。然後就不需要設計所有這些額外的補貼、額外的市場或拍賣或任何東西了。現在州公用事業委員會只需要與多米尼恩能源公司協作，批准他們認為需要的任何投資，確定對這些投資的審慎性，他們被允許將什麼社會化給客户。由於規模如此之大，實際上是所有大西洋沿岸離岸風電項目中最大的，而且比例相當大。由於這裏的規模經濟，嗯，你提到了船隻，離岸風電項目面臨的一個主要供應鏈問題是沒有足夠的船隻，因為一百年前有一項法律，瓊斯法案，規定

**Tracy: (18:15)**我們聽説過。**Fred: (18:20)**是的，這很常見，是的，每個人都提到它，每個人都表現得好像沒有合法的依據。我不會提出那個論點。這是一個事實。所以船隻不多。所以Dominion就説，“好吧，我們知道我們可以收回所有這些成本，因為我們是一個公用事業，一個受監管的壟斷公用事業，所以我們就要建造一艘船。” 就在幾周前，那艘船建成了，駛出了德克薩斯州的一個港口，它叫Charybdis，就像斯庫拉和卡利布迪斯，你知道，為你的近海風力發電船隻取一個有爭議的海怪名字。

但現在他們可以讓這個項目繼續進行，不管供應鏈問題和其他問題導致成本增加多少。而在紐約州，由於供應鏈問題和其他問題，許多競爭過程的結果導致的合同不再具有盈利性，這意味着約定的合同和補貼項目不再具有盈利性。州政府表示，哇，哇，我們不會讓你重新談判價格。我們取消它，稍後重新招標。好吧，那麼紐約的人們還剩下什麼呢？**Joe: (19:34)**Tracy和我今天早些時候剛談到過瓊斯法案，可能已經提到了大約20集，但我們實際上從未做過一個正式的瓊斯法案集。現在我想我們永遠不會做一個。所以它可以成為一個永遠沒有做過瓊斯法案的笑話。

馬特，我想回到你身邊。你知道，你説的話對我來説確實很有道理。事實上，我最近在另一集中提到了這一點。你説，政治左派推動可再生能源，對小而美的某種偏愛，我把它看作是對更田園風格的能源，太陽能和風能。但依賴太陽能和風能有什麼問題呢？因為據我所知，當我看圖表時，特別是當你用電池來增強它們時，看起來我們正在安裝越來越多。如果我們在現有的市場結構下安裝更多，為什麼這不是通向脱碳化的道路呢？**馬特：（20:26）**嗯，在某種意義上，這當然是通向脱碳的一部分道路，我們正在努力弄清楚，但間歇性問題仍然存在。你知道，你會看到一些標題，比如我記得有一次英國《金融時報》上説他們有一週的能源來自風能的比例達到了66%。但如果你讀整篇文章，兩週前只有2%來自風能。因此，他們稱之為穩定間歇性的挑戰，你知道，你可以用鋰電池解決一些問題，但這些電池只能持續大約四到八個小時。因此，長時間儲能仍然是一個挑戰，我們被告知還需要幾年的時間。但顯然，太陽能和風能將成為脱碳方程式的一部分。

我們的寫作試圖指出的一件事是，由於這一去監管化的過程，以及美國非常具體的政策鼓勵通過税收抵免來生產可再生能源，幾乎可以肯定，幾乎所有的太陽能和風能開發都是由私營部門和這些獨立發電商開發的，他們有點脱離了舊的公用事業系統。因此，我們面臨的一個問題是，絕大多數太陽能和風能開發，獨立發電商開發的幾乎都是這些資本家，他們與公用事業系統的社會利益有所脱節，他們必須像多米尼恩案例一樣向公共委員會證明他們的投資，並試圖將他們的投資整合到更大的公共基礎設施中。不，他們只是零散的資本家，試圖互相競爭將可再生能源賣入電網。

正如Brett Christopher的書所指出的，你知道，對於這些分散的可再生能源生產商來説，要在這些複雜的批發市場上實際盈利實際上是相當困難的。因此，我們認為太陽能和風能將成為方程式中至關重要的一部分，但不幸的是，迄今為止它們的投資模式更多地與這些相當混亂和相當分散的市場相一致。因此，試圖規劃整個電網的脱碳實際上將是試圖將太陽能和風能與核能、地熱以及長期儲能相整合。而這又需要更加集中的規劃，更多這種社會化的投資模式。我想補充一下之前Fred説的，公用事業公司確實有一種社會化的投資模式，如果你想快速發展系統，這確實是你需要的。但他們是通過費率基礎、通過費率支付人融資來實現社會化，這實際上是一種相當倒退的融資形式，因為這是來自顧客的。

這也是為什麼你不會找到很多熱愛他們的公用事業公司、真正喜歡收到那些公用事業賬單的人的原因。因此，我們實際上主張以更加漸進的税收方式來為這種社會化投資提供資金，實際上，你知道，對富人徵收更多税來資助這種真正所有社會都需要的基礎公共基礎設施。而不應該是窮人和富人支付相同的費率來資助我們的電力脱碳。我們應該對這種投資採取更加漸進的税收方式。**Fred: (23:56)**我想就可再生能源的問題發表一下看法。為什麼不發展它們呢？我認為有時候，如果你主張像核能這樣的大事情，你可能會被歸為一類，你是“核能兄弟”，你討厭可再生能源，這可能描述了一些人，但對我們來説，我們擔心的是通過重組整個電力部門的組織方式、收入的獲取方式以及所有這些金融方式來支持可再生能源，這才是我們認為真正的問題所在。

他們在那裏並不是問題的關鍵，問題在於事物正在重新組織以促進它們。然後我們就忽略了這導致天然氣發電遍地開花的事實。因為當你有這些市場時，如果你預測了一些，你知道，高風力輸出，然後高風力輸出沒有出現，事情就會改變。你需要一個真正液態的交易市場，有交易員和其他人隨時準備介入併產生電力並賣給那些依賴風力發電的人。所以，就像渴望以如此巨大的規模整合它們所帶來的重組一樣，我們認為這也許不是明智之舉。**喬：（25:18）**特蕾西，這對我來説是一個恍然大悟的時刻。因為我記得，在我職業生涯的開始，我記得“皮肯斯計劃”，T·布恩·皮肯斯倡導所有這些風力發電，我當時不太明白，因為我想，“我以為你是個化石燃料的人。為什麼你要倡導風力發電呢？”

只有多年後我才明白這個自然氣體作為風力的補充。是的。當風力不吹的時候，你就需要布恩的天然氣。但這是我花了很多年才明白的事情，為什麼他如此倡導風力發電。**特蕾西：（25:52）**我想回想起來是顯而易見的，對吧？**喬：（25:54）**但當時並不是你知道…**特蕾西：（25:56）**我正在閲讀馬特和弗雷德寫的那篇文章，我想裏面有一個估計，那些簽署可再生能源合同的公司實際上有20%到50%的年度電力來自區域電網，部分來自像你剛提到的天然氣這樣的化石燃料。所以，你知道，我們已經經歷了當前模式的負面影響，這似乎是一種奇怪的監管和放鬆監管的組合。你會如何設計一個系統，使其遠離我們目前的狀況？像你看來，實際上解決這些問題的理想系統會是什麼樣子？**馬特：（26:38）**這聽起來幾乎太懷舊了，但我有一部分想説我們真的應該回到公共事業法和電力系統監管的模式。因為我認為我們已經有點失去了建立電網和像我們在20世紀所做的那樣建立社會所需的東西。很明顯，電力是這種基礎性的社會規模基礎設施，是現代化和整個社會繁榮的基礎。

所以我們真的認為，為了公共利益，我們必須規劃並向一個單一實體收費，讓其控制該系統，並規劃其投資以整合社會。當電網建成並且戰後增長開始停滯時，人們對那種模式變得幻滅，對吧？但是我們現在處於21世紀的不同背景下。我們必須重返增長，你知道，在二戰後的時代，公用事業公司有一種策略，他們稱之為“增長和建設”戰略，因為他們知道他們實際上可以通過增加投資來獲利。這是一種非常具體的策略。他們在電網上投資越多，他們就能獲得更多利潤，並且能夠讓他們的投資得到公用事業委員會的批准。

但是現在我們回到了2024年，我們需要重新發展和建設電網，有人説我們需要將其擴大兩倍甚至四倍。為此，我們需要一種完全不同的投資制度模式，而公用事業模式是有效的，你知道，我再次提到Brett Christopher的書，如果問題在於可再生能源生產無利可圖，這些分散的獨立發電廠商無法獲利。公用事業模式的一點是整個系統都是為投資者保證利潤的。它保證了投資的回報率，這些投資再次得到公用事業委員會的批准，後者必須審查公用事業公司的賬目，評估投資是否合理，以及費率是否對消費者合理。因此，在我看來，這是一個在擴大系統和投資系統方面非常好的模式。我認為今天沒有多少人在考慮迴歸這種模式。但我認為這是因為今天很多人已經忘記了像我們在20世紀中葉所做的那樣建立社會規模基礎設施所需的條件。**特雷西：(29:14)**只是為了就這一點提出一點異議，你如何解決在這種情況下的監管或政治控制問題？因為這在20世紀初就出現過，你已經提到過了，但當我想到康涅狄克州這樣的地方的電力系統時，很多情況似乎是Eversource去找它的監管機構説，我們需要提高費率和配電成本，嗯，因為我們將在可再生能源或電網等方面進行數十億美元的投資。你如何避免這種特定風險？因為當感覺到存在壟斷並且他們基本上可以隨意提高價格時，人們實際上會感到困擾。**弗雷德：(29:57)**是的，我想要提醒的一點是競爭與壟斷。這不是亞馬遜壟斷。這不是谷歌壟斷。這是一個受監管的壟斷，零售價格和投資是根據某種名義上的某種州公共流程和監管控制進行的。在一些州，你甚至可能有直接選舉產生的委員會，而在其他地方，他們是由州長任命的。

但我們絕對不會説不存在監管機構的操縱和與公用事業模式的腐敗交易。正如我們在最近的文章中提到的那樣，像俄亥俄州的第一能源這樣的公用事業公司捲入了這樣一個可怕的醜聞，其中存在與政府的賄賂以支持他們想要的某些倡議。我的意思是這種事情確實存在，但我想説的是，一般來説，我們需要更多公眾對公用事業的關注，對公用事業委員會的新聞報道。我是説你的節目中你談論清潔能源增長和脱碳這麼多是有原因的。這是一種越來越普遍、相當重要、討論的投資金額非常高的政治模式。我認為這需要一種對這些事情重新關注的民主焦點。

但我也要説相反的模式，僅僅增加競爭並不意味着你沒有巨大的市場力量和政治支配。全國最大的可再生能源開發商是NextEra。NextEra是這家大公司，旗下有像佛羅里達電力和光明公司這樣的公用事業子公司。市場競爭並不意味着你沒有這些巨大的公司，然後出於所有常規的原因，他們可以在政治上產生影響，就像他們一直能夠做的那樣。因此，並不是説公用事業意味着那樣，競爭意味着純粹美好的價格、自然價格競爭等等。**Matt: (31:54)**而且私有模式本身，就像我們試圖明確的那樣，我們認為公用事業模式更可取，但我認為，問題在於20世紀初我們決定將這個至關重要的公共基礎設施作為壟斷權交給最終要向他們的股東負責並尋求回報的私人資本家，而不是真正符合公共利益。他們受到監管是出於這個原因。

但最終我認為這在很大程度上是我們與公用事業存在問題的根源。因為它們追求利潤高於公共利益。它們操縱公用事業委員會，它們是腐敗的。所以這就是為什麼在我們的很多寫作中，我們真的認為最終對我們來説，公共擁有這種公共事業是理想的模式，對吧？為什麼我們要把公共事業交給私營營利部門？為什麼我們不做一些像田納西河谷管理局這樣的事情，再次反對那種小而美的社區規模、本地規模的能源。我們喜歡思考田納西河谷管理局這種大型公共電力示範的例子，你知道他們並不為了利潤經營他們的公用事業，而是為了服務他們的客户和脱碳的公共使命來規劃他們的公用事業區域。他們已經在很大程度上實現了脱碳。他們還沒有完成，但他們正在開發新的核能，這在私營市場中並不多見，正如我們所談到的。所以那種真正公共擁有的公共事業模式，我認為那是避免你在私營公用事業中遇到的腐敗和貪污問題的最佳途徑。**喬：(33:35)**我很高興你提到了TVA，因為我想確保我們談到這一點。我記得第一次瞭解TVA可能是在高中時，當時我們學習了一些關於新政的內容，然後我就忘記了，我只是在那個背景下想到它，但後來我意識到它實際上仍然存在，整個田納西州或幾乎整個州的電力都來自田納西河谷管理局。

關於TVA有什麼特別之處，為什麼當他們教學生有關新政時，它就像一個巨大的存在，它如何運作？嗯，它是怎麼樣的，這是一個聯邦擁有的電力公用事業嗎？它是否真的實現了你們聲稱在公有制模式下可以實現的承諾？**Fred: (34:24)**很高興你問這個問題，作為也許是政治左派對TVA的最堅定支持者，我感到獨特地有資格回答。

正如我之前所説的，我們需要一種政治模式，脱碳非常重要，清潔能源增長真的很重要，應該有很多公眾關注投資和參與其中的行為者。嗯，在大蕭條時期，正是這樣的情況。當時的主要企業惡棍是公用事業控股公司，這些龐大的資本組織成為這些金字塔實體，控制着全國各地的電力公用事業。所以當富蘭克林·羅斯福，FDR，首先在紐約州競選州長，然後競選總統時，他將公用事業公司描繪為這些主要惡棍，將電力描繪為現代生活的關鍵，每個人都有權利獲得，而美國大片農村地區卻沒有得到。所以TVA就是出於這種政治背景。你有大蕭條，你有一個真正對解決危機感興趣的政府。TVA是這種方式，採用了一種模式，最初在FDR之前擔任州長的紐約州開始建立，紐約州電力管理局説，“嘿，這裏有所有這些聯邦擁有的河流系統，聯邦政府出於航行和其他原因控制着這些河流。讓我們嘗試通過專注於控制河流的毀滅性洪水來發展這個國家的一部分。”

第一次世界大戰期間，有一個正在建設的硝酸鹽生產設施，它有點被廢棄，它連接到田納西河上的一座水壩上的水力發電站。這是TVA正在建設的一個關鍵資源，但最終它實際上是一個區域規劃，旨在發展經濟，為一個貧困地區帶來現代化，當時這個地區飽受瘧疾困擾，同時還遭受着許多毀滅性的洪水。這就是TVA的由來。但實際上，它同時也是對私營公用事業公司的一種攻擊。我們説這有點令人困惑，公用事業的概念就像是受監管的公用事業，但它們不一定是公有的。因此，TVA非常快速地成為一種武器，對公用事業進行激烈攻擊，試圖為選舉原因提供更便宜的電力，同時也幫助發展經濟，為當地人民提供更多電力。

太平洋西北部的邦尼維爾電力管理局出於完全相同的原因和模式而建立起來。羅斯福夢想着美國的四個不同地區都會有這樣的系統，但實際上這是一個非常迷人的時期，當時在州內建立這樣一個技術上覆雜、機構上覆雜、技術上覆雜的系統，需要官僚和類似專家來解決問題，建立這個系統，並讓人們投入其中。而今天它以一種不同的形式繼續存在，它實際上更像是美國的主要國有企業，作為一個電力公司，但它仍然有一些地區環境保護的目標需要滿足，需要照顧河流系統等等。但是，它真的是從新政實驗和區域發展中發展起來的，為大眾帶來現代化。快進到現在，國有企業，這在某種程度上是一種政治工具。**Matt: (38:03)**他們的口號是“為所有人提供電力。”這聽起來有點像伯尼·桑德斯的口號，你知道，因為私營資本主義公用事業公司並不認為為所有人提供服務是有利可圖的。對吧？這是對電力系統作為基本公共服務的承諾，每個人都應該能夠享受到。再次回到今天，我是説，我們意識到我們需要大量的電力增長，但也有一些數據中心和人工智能生產商認為，也許我們可以建造一個大型微型核反應堆來為我們自己的數據服務器提供電力，完全脱離電網，對吧？我認為這種想法，即我們可以孤立地生產自己的電力，脱離系統，是一種真正的危險。而TVA的模式，真的是我們需要建立一個為每個人服務的系統，這是我們需要重新引入的東西。**Joe: (38:57)**Fred和Matt，非常感謝你們出現在《Odd Lots》節目中。我相信我對電網運作方式和我們目前所處的位置有了一點點了解。真的非常感謝你們兩位的出現。**Matt: (39:07)**非常感謝。**Fred: (39:08)**是的，非常感謝。**Joe: (39:21)**Tracy，我非常喜歡這次對話。我認為，與我們之前進行的Brett Christophers的節目相比，最簡單的區別在於不確定性、銷售量等等，顯然是一個真正的問題。我們知道我們需要電力，我們希望電力來自無碳源，但至少目前看來，市場體系似乎無法同時滿足所有需求。**Tracy: (39:47)**我認為Brett描述的是一個巨大的支出，通常是低預期回報，加上電力價格實際上會是多少的波動和不確定性的有毒混合物。因此，這種模式對於為許多這些事情提供資金支持並不起作用。**Joe: (40:08)**這也非常有趣，因為當我們與Brett交談時，顯然是在討論可再生能源增長的限制，但對我來説，這在核能方面也很有道理，對吧？如果整個問題就是，一旦啓動並建成電廠，它應該永遠運行或者運行幾十年。但如果有很長時間陽光燦爛或者有大量風力，而他們在這些時期實際上沒有任何收入，你就可以理解為什麼人們談論環境，我們忘記了如何做這些事情，也許有一些問題，但也許簡單地做出如此巨大的前期承諾並不划算。**Tracy: (40:47)**是的，我認為它觸及的另一點是，我認為，我記不清是Matt還是Fred在談論對這個特定問題需要更多民主關注的需求。但我認為它有點觸及到，我認為，目前幾乎所有美國電力消費者都有的一種固有感覺，即回到這種最糟糕的情況。

在這裏，你會發現這些大型公用事業公司收費很高，然後你有那些獨立的發電廠，也許在價格上更具競爭力。然後你有能源市場的金融化結合在一起。但實際上，電力成本並沒有下降太多，我認為研究中有一些統計數據支持這一觀點。其次，似乎並沒有實現向可再生能源或大規模脱碳能源的過渡，也沒有達到所需的規模。**喬：(41:54)**我覺得有趣的是，剛才你説“電力消費者”，當然我們是，但行業甚至不認為我們是消費者。他們稱我們為費率支付者，我認為這是一個非常有意義的事情——電力消費者，不像其他市場一樣被視為消費者。我們被視為電力的費率支付者。我認為這正是你所説的，這種對能源市場的市場體系的假裝。但歸根結底，我們不像購買汽車、汽水或運動鞋的消費者那樣。我們是電力的費率支付者。**特蕾西：(42:28)**是的，我們受制於電力的力量。哦，電力的力量！

**喬 (42:30)**力量的力量！

**特蕾西 (42:32)**我們就到這裏吧？**喬：(42:34)**就到這裏吧。

你可以關注弗雷德·斯塔福德，鏈接為 @fredstaffordCS 和馬特·休伯，鏈接為 @matthuber78。