印尼如何成為鎳市場最大的參與者 - 彭博社

在印度尼西亞中蘇拉威西省的一個鎳礦坑中的挖掘機。

攝影師：Dimas Ardian/Bloomberg 鎳市場發生了巨大變化，鎳被用於電動汽車到鋼鐵等各種產品中。印度尼西亞已經絕對主導了生產，現在提供全球55%以上的鎳供應。其中很多鎳都流向中國，中國已經與印度尼西亞合作，以驚人的速度幫助發展其鎳工業。現在，有指責稱印尼的低品位和低價鎳正在湧入全球市場，對其他生產商造成了損害。像BHP和英美資源這樣的西方礦商已經關閉了他們自己的鎳業務，並在近年來將其減記了數十億美元。在這一集中，我們與美國銀行金屬研究主管Michael Widmer討論了世界鎳市場發生的翻天覆地的變化，以及這對綠色能源轉型以及其他戰略重要金屬的爭奪意味着什麼。我們還談到了所有那些對銅的看漲預測，以及金屬領域的一般波動。本文已經經過輕微編輯以提高清晰度。

## 奇怪的交易

印度尼西亞如何壟斷了鎳市場

45:03

**播客的關鍵見解：**什麼是鎳？— 5:23鎳用於什麼？— 624鎳來自哪裏？— 7:36電動汽車、電池和鎳需求— 9:59印度尼西亞發展鎳工業的決定— 11:16中國的鎳礦石加工技術— 15:28中國電動汽車產業的供應鏈— 16:29印度尼西亞對全球鎳市場的影響— 19:50增加非印尼鎳供應— 24:01金屬波動和對銅的看漲預測— 27:53銅稀缺如何解決？— 31:56採礦和綠色能源轉型— 33:44回收和廢金屬— 36:38環保努力和穩定供應— 38:13

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**Tracy Alloway (00:20):**你好，歡迎收聽另一集Odd Lots 播客。我是特蕾西·阿洛維。

**Joe Weisenthal (00:24):**我是喬·韋森索爾。

**Tracy (00:26):**喬，我有一個笑話要告訴你。一個非常特別的笑話。

**Joe (00:29):**説吧。

**Tracy (00:29):**為什麼英美公司要減記其鎳業務？

**Joe (00:33):**因為它只值五分錢？

**Tracy (00:36):**太好笑了。好吧，我的回答是‘因為它距離可行回報還差幾分錢’，但是，是的，同樣的意思。太好笑了。

**Joe (00:45):**謝謝。你知道嗎？事情是這樣的，我女兒最近迷上給我講笑話，所以她有很多笑話書。我的大腦…

**Tracy (00:53):**你能預料到。

**Joe (00:54):**是的。我喜歡看看這些都會發展成什麼。

**Tracy (00:56):**好了。説正經的，英美公司拒絕了BHP必和必拓的出價，這是最近在我們與傑夫·柯里的對話中提到的事情。因此，它現在正在進行出售一系列資產和探索其鎳業務選擇的正式流程。有一件事我之前沒有意識到的是，鎳市場實際上在最近幾年發生了多大的變化。我之前聽到一些傳言，但最近讀到的一篇文章真正概括了這個市場正在發生的事情，真是了不起。

**喬（01:38）：**我必須説，我從未考慮過鎳市場發生了多大變化，部分原因是因為我從未對鎳市場有任何概念。所以在這方面，你比我領先很多。

**特蕾西（01:51）：**你至少每週都不考慮一下鎳市場嗎？

**喬（01:54）：**我可能只知道兩三件關於鎳的事情，其中一大部分來自印度尼西亞。我相信它在電池或綠色能源中起着一定作用，所以它是一種重要的大宗商品。哦，還有第三個。哦，還有關於印度尼西亞。印度尼西亞是否可以在生產過程中進一步向下游發展，以便不僅僅出口原始鎳，還出口一些實際產品或者增加價值？

**特蕾西（02:19）：**這是關於鎳市場的一個相當複雜的事實。

**喬（02:23）：**這就是我對鎳瞭解的三個事實。但除此之外，我絕對不能告訴你第二大生產鎳的國家是哪個。

**特蕾西（02:30）：**好的，我有一堆…

**喬（02:31）：**而且我絕對不知道鎳在電池中的重要性，也許我們會了解這一點。

**特蕾西（02:34）：**哦，這是一個很好的問題。嗯，我有一堆有趣的統計數據，我認為這些數據將會涉及最近發生的事情，但你提到了印度尼西亞在這個市場中的作用，這是相對較新的事情，所以我認為他們在2019年才成為世界最大的鎳供應國。

他們超過了，我想是菲律賓，他們現在提供全球55%以上的鎳。所以市場上的統治力簡直瘋狂。除了在市場份額方面的統治之外，還有很多與中國的地緣政治陰謀。順便説一句，中國即將成為淨精煉鎳出口國，我記得就在幾年前，它的進口——不是出口——佔全球供應的14%。所以它從淨進口國轉變為淨出口國可能只用了幾年。

**喬（3:34）：**瘋狂。

**特蕾西（3:35）：**對！所以這些數據很瘋狂，我覺得我們真的需要深入研究這裏發生了什麼，因為鎳市場中藴含着所有這些主題性、《Odd Lots》的想法。其中一個就是關於長期結構性需求的想法，這種需求與清潔能源轉型中重要的電池相關材料有關。我想鎳也用於氫生產；我不確定。

但除此之外，你還要面對的是，實際上建立可持續的商業模式來獲取我們在轉型中需要的這些戰略性重要礦產的困難。我們已經看到印度尼西亞，有很多指責説它在市場上充斥着廉價和低品質的鎳，這使得像英美資源這樣的公司在這個特定業務上賺錢變得更加困難。

**喬（4:24）：**那是豬鎳嗎？

**特雷西（4:26）**我們會深入討論這個問題。我們將談論所有不同類型的鎳。總之，我認為這是一個非常有趣的故事，而且這個故事在某種程度上一直沒有引起我的注意，至少最近是這樣。

因此，我非常高興地宣佈，我們確實有一個完美的嘉賓來討論這個問題。我們將與邁克爾·維德默（Michael Widmer）交談。他是美國銀行（Bank of America）金屬研究主管，正是他的報告真正引起了我的注意，他提供了我之前引用給你的一些數據。我很高興我們能邀請他上節目進一步討論這個問題。所以邁克爾，非常感謝你參加Odd Lots！

**邁克爾·維德默（05:01）：**非常感謝你邀請我。

**特雷西（05:02）：**我們是否應該從喬已經提到的基本問題開始，那就是什麼是鎳？因為在某些方面，它不是一個單一的商品；就像石油一樣。它有各種不同的等級和用途。所以當我們説到鎳，或者鎳市場時，我們在談論什麼？

**邁克爾（05:23）：**鎳是一種元素。我認為這是我會説的第一件事。它以元素形式存在於地球上，但通常消費者使用的是加工形式的鎳。所以你可以使用精煉的鎳，比如在你的皮帶扣中使用，讓它們變得光亮。

你還可以使用另一種形式的鎳，更像是一種化學物質，在電動汽車電池中使用。然後還有另一種類型的鎳。它被稱為鎳鐵或者鎳鐵合金，你可以在不鏽鋼廠中使用。所以它有非常不同的形式。所有這些形式的共同之處在於它們都含有某種形式的鎳。

**喬（06:02）：**電池可能是一個，你知道，皮帶扣已經存在了一段時間，不鏽鋼也已經存在了一段時間。顯然，特別是現在，在能源轉型方面，對電池產生了很大的興趣等等。鎳在電池中扮演什麼角色，它有多關鍵？你知道，我們談論銅，我們談論鋰。鎳有多重要？

**邁克爾（06:24）：**我們可以稍微分解一下電池行業。當你看中國和中國以外的世界時，汽車製造商可以使用不同類型的電動汽車電池。

在中國，電動汽車製造商選擇了使用所謂的磷酸鐵鋰電池。它曾經是一種非常簡單的化學物質，沒有相同類型的能量密度，也不能提供與其他類型電池相同的行駛里程，但價格便宜。我認為這就是為什麼中國的電動汽車沒有西方的電動汽車那麼昂貴的原因之一。

在中國以外的世界，人們依賴於不同類型的電動汽車電池化學成分，這些電池含有鎳，它們提供更高的能量密度，也提供更長的行駛里程。當你分解電池時，實際上有三個元素。所以你有一個陽極和一個陰極，在它們之間，電流流動。而鎳主要存在於陰極中。

**特蕾西（07:25）：**那麼鎳實際上來自哪裏？我們已經提到了印度尼西亞，我想我提到了菲律賓，但在這個市場中誰是主要的參與者，它實際上是如何從地下開採出來的？

**邁克爾（07:36）：**再次，提取鎳的方法有很大不同。再次，如果你稍微分解一下，你會發現有兩種不同類型的礦牀。一種礦牀更多分佈在寒冷地區，另一種礦牀更多分佈在温暖潮濕地區，那裏有很多氧化礦石，而且風化礦石處理起來會更加困難。

前者——比如説在俄羅斯等寒冷地區的鎳礦石，相對來説比較容易提取。你把它們從地面上採集起來，送到冶煉廠，精煉一下，就可以得到精煉後的鎳。而在温暖潮濕地區的鎳礦石，由於氧化和風化，處理起來就會更加困難。

所以有不同的技術可以使用，有一種技術，再次，你可以使用火法精煉，還有一種技術是使用硫酸，有效地從礦石中浸出鎳。

當你看這個領域中最大的參與者時，實際上發生了很大變化，你在一開始就提到了；歷史上當你看這個領域時，我們會發現俄羅斯是一個重要的鎳生產國，澳大利亞也是一個重要的鎳生產國。菲律賓也在其中，加拿大在某種程度上也是。

但最近發生的事情是，隨着能源轉型開始蓬勃發展，市場參與者真正關注的是快速增加鎳的供應。有一個國家突然成為這個行業的主角，那個國家就是印度尼西亞。它擁有大量的風化型礦石，所以實際上很容易從地下開採出來。中國人進入了印度尼西亞。他們在生產技術上也非常創新，並設法提取他們需要用來推動電動汽車電池行業的鎳。

**喬（09:27）：**所以我肯定想進入印度尼西亞，看看他們是如何迅速擴大國內鎳產業的，但在我們討論一些政策問題和供應之前，還有一個問題。當看全球鎳的總需求時，有多少是用於電池的？所謂的能源轉型對需求曲線產生了多大的變化，相對於10年前呢？作為鎳的買家，這有多重要？

**邁克爾（09:59）：**非常重要。變化非常巨大。10年前，電池行業在鎳需求中幾乎沒有份額。而現在看，幾乎所有的需求增長…

**喬（10:10）：**那麼我們生產多少噸鎳，如果沒有電池需求，每年會生產多少噸呢？

**邁克爾（10:18）：**看，幾年前，鎳市場大約是200萬噸。到2030年，這個數字可能會翻倍，幾乎所有的需求增長都來自電動汽車電池方面的鎳。

**特蕾西（10:44）：**好的。回到印度尼西亞。看起來他們做出了一個戰略決定，認為這是他們想要發展的一個產業，我想這始於印度尼西亞前總統，我肯定會發音錯誤的名字，Susilo Bambang Yudhoyono，是這樣嗎？但在喬科·維多多的領導下繼續發展。他們為什麼決定這是一個戰略或財務利益領域呢？

**邁克爾（11:16）：**所以是印尼人開發了這個國家，但最終實際上是中國推動了這一發展。我認為你可以在當前的公共討論中看到這一點。我認為拜登總統對中國電動汽車徵收關税，實際上是有這樣一種潛在的擔憂，即中國政府在過去20年裏非常有策略地發展了自己的電動汽車產業，當我們談論電動汽車產業時，中國政府關注的不僅僅是電動汽車這一方面；他們實際上關注的是整個供應鏈。

所以他們最初看了看‘好吧，讓我們製造一些內燃機汽車。’但後來中國意識到這其實很困難，因為美國和歐洲實際上擁有相當強大的工業。然後他們看了看‘好吧，如果在內燃機汽車領域很難競爭，為什麼我們不做電動汽車呢？’這正是他們所做的。

然後他們制定了長期的戰略產業政策，看看他們需要實現成為電動汽車主要生產國的目標。中國政府非常早就意識到的一件事是，如果電動汽車有強勁的需求增長，你也需要原材料 —— 特別是電池原材料。沒有電池，電動汽車就無法行駛很遠。

所以中國政府看了看一些電池原材料的來源。他們在鋰方面做了，另一種電池原材料。他們在鈷方面做了；他們也在鎳方面做了。2013年，中國和印尼的兩位總統實際上坐在一起，討論基本上是這樣的。中國説‘看，我們需要鎳。’印尼人説‘嗯，我們有鎳，’中國人説‘那我們能投資嗎？’他們説‘可以。來吧。讓我們一起發展這個產業。’

印尼政府與中國合作建立了工業園區，通過中國資金支持的工業園區，鎳產業得以迅速發展。印尼和中國合作建設這一產業的速度令人矚目。

**喬（13:18）：**是的，讓我們談談這個發展速度有多快。所以，Tracy，你是不是説在2019年，印尼還不是一個重要的參與者？

**Tracy（13:27）：**我引用邁克爾的話，但在2019年，印尼成為了最大的鎳生產國。

**喬（13:33）：**現在它是絕對最大的。那些早期關係的本質是什麼？中國得到了什麼？從技術轉讓的角度來看，他們提供了什麼？然後印尼得到了什麼，我想，從版税和就業方面來看？那些經濟學是怎樣的？

**邁克爾（13:48）：**印尼意識到，印尼一直是鎳礦石的出口國，這是未經加工的東西。基本上你把它裝上船，送到中國。然後中國加工，然後印尼政府在某個階段意識到，實際上這樣做並沒有增加太多價值，他們也看到需求可能會大幅增加，因此他們希望建立更多的增值下游產業。

印尼希望建立下游加工產業，然後在考慮如何實現這一目標。因此，他們首先停止了未經加工的鎳礦石出口。所以在2014年，你不能再運輸未經加工的礦石。那一年，印尼在全球鎳市場份額不到10%，大約是5%或6%，非常低。

然後我認為各個國家和運營商都在關注印尼的礦石，就像我之前説的，印尼的礦石是風化的礦石，或者是氧化的，所以非常難以處理。然後中國人進入了印尼，特別是一家公司，他們開始研究創新的生產技術，並開始嘗試不同的方法來提取鎳礦中的鎳，實際上取得了相當大的成功。一旦他們建立了這個模板，鎳工業就迅速擴張了。

**Tracy (15:12):**有其他人能夠複製你剛才提到的中國加工技術嗎？這是其他人也在做的事情嗎，從而增加了世界其他地方的供應，除了印尼，或者這是一種中印尼獨有的事情？

**Michael (15:28):**有兩種技術，一種叫做壓力浸出，之前已經試驗過，但是當你看所有在澳大利亞投產的項目的整個生命週期時，這些項目將無法償還最初的投資，因為這是一種非常困難的技術。中國人在將其投入使用方面做得非常好。

另一種技術是更多的熱冶金技術，即火法冶煉和精煉。這也是由中國人主導的。所以他們已經有了一個非常強大的…

**Joe (15:56):**等等，清楚一點，澳大利亞基本上試圖做同樣的事情，但內部無法在經濟上做到嗎？

**邁克爾（16:03）：**所以有一個討論，大約在10到15年前，關於印尼可用礦石的類型。我認為一直存在的潛台詞是，礦石是存在的，但加工起來非常困難，因此可能很難看到產量大幅增加。直到中國人實際進入印尼並開始開發這些資產。

**特蕾西（16:26）：**請更多地與我們談談這種供應鏈正在創造的良性循環。中國現在可以獲得這種廉價豐富的鎳，這對他們的電動汽車行業有多重要？

**邁克爾（16:49）：**我認為單單鎳可能不會有太大的影響，但我認為中國非常戰略地確保所有所需的原材料都是可獲得的。因此，不僅僅是鎳方面，還有鋰方面。還有鈷方面，這是所有進入正極的東西。

然後當你看向負極，石墨方面的事情，再次，中國占主導地位。所以當你看所有這些關鍵原材料時，很多都被中國主導。看，你可以對此持稍微不同的看法。在全球化時期的最後20年裏，我打賭大約在2010年、2011年左右，你在這裏可能會有的嘉賓，會有很多關於，我不知道，Netflix，服務業，基本上是很酷的東西的討論，

**喬（17:37）：**現在這太酷了！

**邁克爾（17:38）：**但沒有人意識到，實際上，沒有基本原材料，經濟是無法運轉的。所以西方實際上在這些供應鏈中創造了真空，而中國有效地填補了這一空白。這就是現在各國政府不得不應對的問題。

**喬（17:52）：**當涉及到精煉、加工，或者甚至獲取原材料時，中國的優勢有多大，有多少僅僅是規模問題？中國有一個巨大的市場，總之。中國有很多工人，總之。因此，即使不考慮不同工程師和科學家羣體是否能在紙上覆制這些過程，純粹的規模優勢在這裏有多大？

**邁克爾（18:24）：**我是説，擁有一個龐大的國內市場肯定有幫助。但同樣有幫助的是擁有戰略性的工業政策，實際上能夠利用這個國內市場。我認為是這兩者的結合帶來了供應鏈中的主導地位。

現在，我們越來越面臨的問題是 — 這在中國總是會發生 — 我們在鋼鐵和鋁行業都遇到過。當中國政府開始發展產業時，實際上中國內部也存在很多競爭。但你總是會看到過度投資，產能過剩。

以去年歐盟的最新研究為例。歐盟估計，去年中國可能生產的汽車數量是他們實際產量的兩倍，這是由於他們存在的產能過剩。因此，現在你看到一些這種產能過剩，或者有威脅説這些產能過剩實際上正在出口到西方市場。而這再次引出了關於關税和貿易保護主義的整個討論。但我認為，正是過去10年、15年我們看到的整體方法，將這些供應鏈整合在一起。

**Tracy (19:32):**好的，説到超負荷，我在介紹中提到印尼被指控實際上在市場上大量湧入低品質和低價格的鎳。印尼在鎳市場上的主導地位實際上對其他企業產生了什麼影響？

**Michael (19:50):**所以如果我簡單地説，我認為對於中國來説，幾乎總是關於數量，而不是價值。關於數量，而不是價值。因此，回到通過供應鏈防止瓶頸的問題，當你看工業政策時，我認為中國想要避免的是限制和瓶頸，從而導致價格上漲，這實際上會使戰略性產業，如電動汽車製造商，難以生產這些電動汽車。

因此，我們目前在印尼看到的情況是很多關於印尼的生產成本在哪裏，邊際成本是多少的討論？因為最終，如果你優先考慮數量而不是價值，那麼你就是按成本生產。

現在對於中國以外的生產商來説，如果這就是遊戲規則，生產鎳的利潤空間並不多。這就是為什麼我們看到像必和必拓和英美資源這樣的西方生產商實際上對他們的鎳資產持相對悲觀的態度。實際上，我可能更強調必和必拓，而不是你之前提到的英美資源。

所以他們在澳大利亞有一個叫做尼克爾西部的項目。這是一個非常重要的場地，實際上是一個很大的場地。幾年前，我們認為這個項目實際上可能成為西方或電動汽車行業的首選供應商。但這實際上是必和必拓這些天不再給予太多價值的資產之一。

**喬 (21:22):**價格下降得如此之多，以至於澳大利亞的這個大項目無法賺取太多錢？

**邁克爾 (21:28):**是的，實際上是這樣。

**喬 (21:45):**我想回到你在一開始提到的兩種不同類型的化學物質。從某種基本層面上説，基於鎳的電池不如西方的那種化學物質高效，但中國的電池是世界上最好的，對吧？

**邁克爾 (22:01):**是的。所以，你需要回到過去，因為這個行業目前正在快速發展。最初，我認為當我們開始談論電動汽車行業時，大約七八年前，基於鎳的電池是中國和潛在的其他地區的首選電池。

中國人一直擁有磷酸鋰離子電池，不含鎳，但最初因為它的能量密度要低得多，從來沒有被認為是首選，但在這個領域有很多創新。這些電池變得更好了。它們的摺疊方式不同，組裝方式也不同。因此，能量密度實際上也增加了。現在你幾乎有了第二個磷酸鋰離子市場，它正在成為行業的另一個支柱。

**喬 (22:50):**所以，為了更好地理解這一點，在理論上或者説在化學實驗室中，基於鎳的電池由於能量密度較低…

**Michael (23:03):**更高，更高的能量密度。

**Joe (23:05):**基於鎳的電池具有更高的能量密度。

**Michael (23:06):**它們通常是更好的電池。中國歷史上生產的磷酸鋰電池能量密度較低，這就是為什麼…

**Joe (23:15):**哦，我搞混了。

**Michael (23:15):**但想法始終是，嗯，如果你想在電動汽車方面擁有一千公里的行駛里程，你就需要那些基於鎳的電池。

**Joe (23:23):**那麼在美國我們有基於鎳的電池嗎？

**Michael (23:25):**美國的電池。明白了。好的。

**Joe (23:26):**明白了，好的，抱歉。謝謝你澄清。

**Tracy (23:28):**好吧，在這個問題上，我認為美國和歐洲會同意，如果我們認真對待清潔能源轉型，電動汽車是一個戰略重要的事物，我們希望擁有更多。然而，似乎存在這樣一種緊張局勢，即挖掘對這些事物（電池）非常重要的某種組件或材料在當前情況下並不那麼有利可圖。那麼他們該怎麼辦？我們如何解決這種緊張局勢？

**Michael (24:01):**這是目前的焦點，是的。你如何解決這個問題？我認為關税，我認為這顯然是目前正在討論的一件事。所以如果你不允許任何中國電動汽車進入美國市場，這似乎是我們想要採取的方向，那麼從定義上講，你正在給予國內汽車製造商一些喘息的空間來發展自己的產業。

美國能源部也在尋找不同的方式來增加鎳的供應。因此，目前有很多關注點，比如在回收方面，也有很多關注點放在中國供應鏈之外的資產上。我認為美國政府的特使曾經到印度尼西亞討論與印度尼西亞簽署有限自由貿易協定的問題。因此，有很多動態，但這並非不可能。我認為我們在朝着淨零的道路上所面臨的關鍵材料短缺問題會有解決方案，但美國和歐洲在未來幾年確實需要趕緊。

**喬（25:11）：**現在，顯然隨着通脹減緩法案的出台，以及特斯拉等公司的崛起，國內電池行業也更加活躍。事實上，我認為我們幾個月前曾經與一家公司的首席執行官進行過交談。Novonix。總部位於美國的電池公司、初創公司或各個發展階段，我們目前從哪裏採購大部分關鍵組件、關鍵礦物質或電池的關鍵元素？

**邁克爾（25:39）：**看，實際上已經存在一個鎳市場。實際上已經存在一個鎳市場…

**喬（25:44）：**但我們從哪裏進口呢？對美國來説，誰是主要的鎳出口國或出口商？

**邁克爾（25:48）：**當你看到印度尼西亞和中國之外的主要生產鎳的國家時，有巴西、加拿大、澳大利亞。後兩個實際上已經與美國簽訂了協議。我認為當你展望五、六、七、八年後，上路的汽車越少，燃燒引擎越少，確保你有足夠的原材料可用就變得更加緊迫。

再次退後一步，實際上我們目前在西方世界看到的是純電動汽車（EVs），實際上有點被降級了。所以我們實際上必須降低我們的滲透率。我們更多地看到的是一種中間解決方案，即將混合動力汽車或插電式混合動力汽車投入使用。例如，對於這些車輛，你確實需要更少的關鍵原材料。因此，這實際上為建立更多的供應鏈購買了時間。我認為，目前我們在美國和歐洲都將建立供應鏈作為重點關注。

**Tracy (26:53):**所以，擴大一下關於金屬的討論，您當然是美銀美林的金屬研究負責人，所以我們也應該問問您關於其他一些正在發生的事情。但在我看來，這個市場中的一個主要故事必須是最近的波動性，也許銅是最好的例子。

所以幾周前我們有Jeff Currie談論過銅是終身交易。從那時起，我認為它下跌了多少？10%？類似這樣的數字？我會説幾周可能不是他所考慮的終身交易的時間尺度，但肯定有很多波動性，感覺有一種奇怪的動態正在發生，導致波動性的一部分是限制是緊縮的實物市場，基本上。因此，我們看到這些大幅上下波動，部分原因是我們需要更多這些東西。那裏發生了什麼？

**邁克爾（27:53）：**所以銅和鎳真的非常不同。在鎳上，我們有印尼的儲量和資源，礦牀。而在銅上，你沒有。這是一個非常成熟的市場。世界上一些最好的資產或礦山實際上已經運營了幾十年，要找到真正好的新資產非常困難。

事實上，當你看一些目前在規劃中的項目時，只需強調將這些項目投入運營的困難，其中一些項目發現幾乎是30年前。所以你花了將近兩代人的時間將它們推向市場。因此，我們現在面臨着一個幾乎空無一物的項目管道。

在銅方面也沒有幫助的是，在過去的10年裏，實際上是一個熊市。我敢打賭在2015年我不會坐在這裏，因為對金屬方面沒有太多興趣。所以想想，在那之後不久或在那10年裏，嘉能可幾乎破產了。礦工們對此做出了怎樣的反應？削減資本支出，他們的方程式非常簡單：你不花錢，就不會在未來生產。

而且在銅方面，中國政府通過戰略產業政策也無法解決這個問題。如果你沒有資產，你就無法生產。所以你現在實際上處於銅供應增長真的在減少的情況下。但從結構上看，銅需求增長要高得多。

在過去的20年裏，銅需求增長可能是2%。直到2050年，我們可以證明每年銅需求增長4%，是原來的兩倍。而供應增長卻沒有。我認為這就是波動性實際上產生的地方，因為如果你沒有安全緩衝，也就是庫存，可以幫助彌補這裏和那裏的短缺，這最終就會造成波動。

我想説的一點是，關於銅市場中一些我們看到的預測，比如我看到過15,000美元，我看到過40,000美元。我認為，如果是長期觀點，那都沒問題。但這也有點對這個行業不利，符合你的觀點。

**喬（30:11）：**再説詳細點。

**邁克爾（30:12）：**我給你舉個非常簡單的例子。比如過去的兩三週。所以，主要是在期權領域，但我們看到了看漲期權方面的興趣激增。看漲期權變得非常非常昂貴，但後來我們也看到購買開始有所減少。

因此，最近非常受歡迎的一個立場實際上是通過這些看漲期權賣出銅的上漲空間。現在，如果你相信銅即將達到每噸40,000美元，你就不會採取這個立場。所以我認為，對於所有這些看漲預測，重要的是我們要適當地評估它們，並加以警告。因為如果你只是説‘哦，我們看漲銅價，它要飆升了’，那麼你會錯過很多利潤。

而你剛才提到的一點，是的，銅之前看起來不錯，但現在我們正在消化這些收益。我認為，在這些時期，你會看到市場上出現錯位，你實際上會想要交易。所以我認為，我們需要對市場採取更加細緻入微的觀點，而不僅僅是説‘看，銅要飆升了’。

**喬（31:18）：**我認為嘗試理解銅價走勢的棘手之處在於，這種純粹的物理現實，需求很大，正如你所説，需求增長基本上會翻倍，而且項目管道中有很多空缺。所以你會想‘哦，是的，銅肯定要飆升了’。

如何解決這個問題？是否有一個價格，新項目開始着手動工。或者按照你的觀點，我們只需要更少的價格波動，而不是特定的價格信號本身，然後我們就可以開始解決問題了？聽起來好像有什麼東西必須解決這個問題。

**邁克爾（31:56）：**如果兩者都有就好了。但問題是，我認為，與其説是要減少價格波動，我們將來可能會面臨更多的價格波動。我認為，我們從礦工那裏聽到的，為了證明對新礦山的投資是必要的最低價格是每噸12000美元。但Glencore更傾向於每噸13000美元、14000美元左右。而現在我們的交易價格是每噸10000美元。

然後整個問題就變成了，如果礦工真的等待價格達到每噸12000或13000或14000美元，然後開始投資，那麼你就會有一個前置時間。所以你不會立即解決這些短缺問題。那麼，解決銅市潛在短缺的問題是一個非常棘手的問題。

我們在烏克蘭戰爭期間的能源危機中看到了什麼？在烏克蘭戰爭爆發之前，我們看到了銅價格的大幅上漲，這導致許多可再生能源項目基本上虧損。因此，我們實際上看到了綠色能源的部署明顯放緩，這就是我所説的需求破壞，最終。

我們已經説了一段時間了。根據我們目前擁有的技術，以及我們看到的礦山項目管道中的當前投資，要在2050年實現淨零排放是非常非常困難的。最終，我認為必須有所妥協。你幾乎每天都可以在新聞中看到這一點。我認為當我們最初提出估計時，基本上是幾年前，限制全球變暖到1.5攝氏度將會非常困難。你最多能做到的可能是1.8、1.9攝氏度，看起來將會非常艱難…

**喬（33:40）：**銅在這個故事中起到了重要作用？

**邁克爾（33:44）：**在幾乎每一種技術中都需要銅，當你考慮到能源轉型意味着什麼時。所以脱碳故事，實際上是在談論電氣化全球經濟。所以我們需要發電、輸電、配電，還有消費。所有這些都是以電力形式存在。而這些技術離不開銅。銅實際上是能源轉型的基礎。是的。

**特蕾西（34:09）：**所以我在介紹中提到印尼鎳的故事對我來説有點擦肩而過。銅則不然。我們已經做了幾集節目，現在每天都能看到頭條，正如你所提到的。但目前在金屬市場上還有哪些其他事情我們應該注意？我們可能會錯過什麼，或者你感覺其他人可能會錯過什麼？

**喬（34:31）：**你最好給我們一個好答案，尤其是在我們因為沒有在2015年談論鎳和銅而受到責備之後。所以好吧，你最好給我們一些信息。

**邁克爾（34:40）：**你在這方面並不孤單。讓我告訴你。我認為這是一個全球主題。但我認為真正需要發生的事情是，我認為我們可以進入政策領域，但我們也可以進入商品基本面領域，例如。

例如，當你看ESG時，ESG顯然非常重要。我認為能源轉型實際上就是關於ESG的，但目前在這方面也存在一些市場失靈，因為——我們剛剛討論過。你不能在不從地下取出金屬的情況下進行能源轉型。但從ESG的角度來看，對於許多投資者來説，實際上投資礦業資產仍然很困難。所以你想要進行能源轉型，但又不想進行採礦。那麼這裏就必須有所妥協。

所以這個討論實際上正在發展。我認為美國和歐盟都在更加努力地發展礦產資產，這當然有助於這個討論。這是一點。另一點我想説的是，能源轉型顯然在我看來對金屬產生了重大影響。有一些金屬，我們一開始就談到過，比如電池原材料，比如鋰、鈷和鎳，看起來供應情況稍微好一些，可能不會漲得那麼多，但其他金屬，比如銅和鋁，實際上從基本面來看看起來更加強勁。

所以實際上，你也會得到相對價值。我認為第三點我要提的是創新。我認為我們需要看到進化，我們需要看到不同的方法，以確保我們減輕那些實際上供應不足的大宗商品的短缺。回收利用，廢料。例如，這實際上是未來變得更加重要的事情之一，也是目前金屬行業中最不透明的部分或領域之一。

**Tracy (36:30):**是的，這難道不是那些人們仍然需要打電話給廢品回收場，詢問最新價格之類的行業之一嗎？

**Michael (36:38):**是的。我實際上可以告訴你一個有趣的故事。幾年前，我們去參觀了一個廢品回收場，那裏有一大堆金屬堆放在角落裏。於是我們問廢品回收場的老闆那是什麼，他説“嗯，那是我女兒的嫁妝。我正在為我女兒存錢。”

所以在某種程度上，這是一個非常神秘的行業。仍然有很多規模較小和中等規模的公司在這個行業運營。而且行業工作方式的演變當然是有可能的。我認為另一件事情，我認為肯定會有幫助的是，我們也越來越看到，政府真正關注回收率。你如何確保實際上提高回收率？你是否設計產品以使其更容易回收？你是否必須強迫製造商實際上收回和回收已用過的產品？因此，在這方面也有很多發展。我認為這肯定也會有助於回收領域。

**Joe (37:34):**我只有一個問題。你提到了某種程度上的市場失敗或者可能是市場協調問題，即為了進行能源轉型，實際上你必須投資於很多骯髒的企業。我們過去做過一些劇集，或者至少我記得有一個關於智利銅礦的用水量的劇集以及一些負面影響。這是一個日益嚴重的問題嗎？我也很好奇，在印度尼西亞以及所有這些鎳生產的當地環境影響。在這些地方附近是否有任何負面反應發生，以及這些問題的一般現狀如何？

**邁克爾（38:13）：**是的，我認為從ESG的角度來看，投資礦業資產仍然很困難。我之前説過，礦業歷史上並不是我們最乾淨的行業之一，但我認為礦工們正在非常努力地減輕這種情況。所以當你看到礦山中使用的水時，我認為有一種努力，比如實際上建立更多的循環系統。因此，一旦在礦山中用於生產銅的水，你實際上是在清潔並將其重新投入到工業中。

有一些運營商比其他運營商更好。我們越來越多地看到的是，運營商越好，礦工在與當地社區就環境、社會問題展開合作方面越好，你獲得不間斷供應的可能性就越大。因此，我認為在過去的10到15年裏，這個行業確實經歷了一段學習曲線，並一直在努力成為更好的企業公民。

**特蕾西（39:10）：**好的，邁克爾·維德默，非常感謝你的到來 Odd Lots，並解釋了鎳市場上正在發生的事情——確切地説是五分錢——給我們。不，非常感謝。那真是太有趣了。

**邁克爾（39:22）：**非常感謝，

**特蕾西（39:35）：**喬。我非常享受那次對話。那是對正在發生的事情的一個非常清晰的解釋。

**喬（39:41）：**那太有趣了。我喜歡邁克爾，我們必須再次邀請他。我可以和他聊上四個小時。

**Tracy (39:45):**是的，我認為他關於ESG市場失敗的觀點很好，可能比幾年前更普遍。但我認為ESG在早期的概念化中，一個問題是，沒有人真正弄清楚，你是想與骯髒的行業合作並使它們變得更好，還是完全遠離它們，從而切斷它們獲得融資的途徑並使它們完全消失？

而我認為幾年後，我們有點看到了這一結果，這個想法是，你可能需要實際參與一個骯髒的行業才能推動清潔能源轉型。因此，擱置這種特定資產在某種程度上是有問題的，就這麼説吧。

**Joe (40:38):**是的，我覺得對我來説，ESG這個術語對不同的人意味着不同的事情。有些人只是不想投資那些他們認為有問題的行業。而另一些人從更政策導向的角度來看，有一套目標。有時這些目標和投資者的利益很好地一致，有時則不太一致。我很驚訝，我猜，就像我一開始説的，我對鎳市場瞭解的少之又少…

**Tracy (41:09):**我喜歡你對鎳市場有三個小知識點，其中一個實際上是關於我們剛剛討論的話題的一個非常複雜的觀點。

**喬（41:17）：**嗯，我記得2021年，2022年，那時候有很多關於多重危機的事情，亞當·圖澤和那些人，其中有一個，我可能點擊了一篇關於印度尼西亞旨在捕捉更多下游價值的文章，然後我摸了摸下巴。我想‘是的，那很聰明。他們應該真的捕捉更多從地下挖出來的價值。’ 所以就是其中一件事情…

**特蕾西（41:43）：**在我下一個雞尾酒會上，我會談論印度尼西亞試圖佔領下游鎳市場的事情…

喬（41:48）：‘印尼鎳市場正處於一個真正的十字路口。現在他們正試圖捕捉更多的附加值，而不僅僅是低毛利的出口。’ 但另一件事是，我真的沒有意識到印尼的崛起是多麼近期的。如果我猜的話，我一直以為印尼一直是大型鎳出口國，現在他們正在轉變。我沒有意識到這基本上是過去十年的故事。

**特蕾西（42:10）：**這太驚人了。在剛才與邁克爾討論時，另一個讓我印象深刻的事情是技術方面，我指的不是電動汽車，而是鎳的實際加工技術，事實上，這一點推動了生產的增長，中國在這方面開創了新模式，然後大量投資。

**喬（42:33）：**嗯，我們幾個月前進行的一次對話之一，或者我想一個半月前或者什麼時候，我們去了北卡羅來納，我們與[里士滿聯邦儲備銀行行長]湯姆·巴金一起進行了那次旅行，那家公司Unifi就是我們與之交談的公司之一。一個讓我印象深刻的點是Unifi的CEO談到中國生產商在像先進紡織品這樣的產品上獲得的巨大優勢，這是由於中國國內石化行業的規模之大。

我意識到這是石化產品，而不是金屬，但在中國，煉油能力的規模，對於關鍵礦產等方面，似乎是這裏故事的一個巨大部分。而擁有更便宜供應的人顯然處於一個有利位置。

**特蕾西（43:24）：**嗯，這在電動汽車製造等方面顯然是一個巨大優勢。好的，我們就到這裏吧？

**喬（43:31）：**我們就到這裏吧。