為什麼比爾·蓋茨對人工智能和核能持樂觀態度 - 彭博社

比爾·蓋茨在五月份的柏林全球解決方案峯會上。

攝影師：Krisztian Bocsi/Bloomberg

本月初，比爾·蓋茨於2008年創立的能源公司Terrapower在懷俄明州肯默爾開始了一項新核電廠的工作。這個項目曾受到監管延誤的困擾，歷時已久。它將為一個希望將經濟推向未來的小型歷史悠久的煤炭城鎮提供新的工作崗位。

這座新反應堆的設計也很引人注目。它不是使用水來冷卻反應堆，而是使用鈉。蓋茨預計這種設計變化將使反應堆更安全、更便宜，為新的核能復興打開大門。

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為什麼比爾·蓋茨在核能上大舉投資

25:32

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阿克沙特·拉蒂 00:00:00

歡迎收聽《零》。我是阿克沙特·拉蒂。本週內容：比爾·蓋茨、核能和唐納德·特朗普。

米蒂利·拉奧 00:00:18

嗨，阿克沙特。

阿克沙特·拉蒂 00:00:18

嗨，米蒂利。

米蒂利·拉奧 00:00:20

我不是比爾·蓋茨。

阿克沙特·拉蒂 00:00:21

我能看出來。

米蒂利·拉奧 00:00:22

真是遺憾。我是《零》的製作人。我們度過了忙碌的幾天，我想聽眾可能想知道，這次與比爾·蓋茨的對話是在阿文河畔斯特拉特福（Stratford-upon-Avon）錄製的，我們當時在那裏看了皇家莎士比亞劇團上演的一部關於氣候變化的新劇的首映夜。

阿克沙特·拉蒂 00:00:42

這部劇叫做《京都》，是一部關於國際氣候談判的劇，我參加過這樣的活動。它們充滿戲劇性，但我從未想過有人會把它搬上舞台。所以我對他們的表現感到非常興奮，我們很快會帶來一篇評論。

Mythili Rao 00:00:59

但你也非常興奮地和比爾·蓋茨交談。我們錯過了劇院的前10分鐘，因為皇家莎士比亞劇團的善良人士找到一個安靜的地方錄製了與比爾的對話。你為什麼這麼興奮地和他交談呢？

Akshat Rathi 00:01:13

比爾·蓋茨不僅是地球上最富有的人之一。他也是一個非常認真對待氣候變化的人。他已經思考了將近二十年，並且正在投資大筆資金用於技術發展。鑑於我們正處於最炎熱的一年，鑑於氣候技術的擴展速度不如我們希望的那樣快，聽聽他如何思考這一時刻總是很好的，無論是從技術角度還是從今年有很多選舉發生的政治角度來看，都會塑造未來。

Mythili Rao 00:01:48

最近幾周，他因在懷俄明州肯默爾動工建設一座新核電站而成為新聞焦點。我對此很感興趣，因為那是一個小而歷史悠久的煤炭小鎮，人口不到3,000人。那裏的煤電廠預計將在2036年關閉。我一直在閲讀相關信息，他們非常興奮比爾·蓋茨和他的公司Terrapower要來開設這座新核電站。但這也因為電站的設計而引人注目，對吧？

Akshat Rathi 00:02:18

沒錯。比爾·蓋茨在開始投資氣候領域時做的第一個投資之一就是創立了這家名為Terrapower的公司。它成立於2008年，他的目標是嘗試開發一種新型反應堆，以克服以水作為冷卻介質的上一代反應堆存在的問題。那需要非常複雜的工程來處理在封閉空間中加熱水時會發生的情況。這涉及到大量的熱量和壓力。為了解決前一代反應堆設計中出現的安全問題，設計變得越來越複雜。

Mythili Rao 00:03:04

這家工廠採取的方法是什麼，而不是使用水？

Akshat Rathi 00:03:09

在這種情況下，他們使用鈉，這意味着工程挑戰變得更容易處理。如果他能建造許多鈉反應堆，他也將能夠比當前的反應堆類別更便宜地製造它們。因此，在理想的情況下，如果Terrapower取得成功，核能可能會變得更便宜和更安全，這將促進我們擁有的氣候技術組合。

Mythili Rao 00:03:38

對於比爾·蓋茨和Terrapower來説，這是一個漫長的過程，不是嗎？

Akshat Rathi 00:03:42

非常正確。成立於2008年，如果一切順利，該工廠要到2030年才能投入使用。最初，他們無法獲得他們在美國想要的監管批准，因此他們開始探索在中國建廠的選擇。然後在前特朗普政府下，美國政府阻止了這一舉措，因為他們不希望技術轉讓給中國。因此，他們開始探索在美國進行的選擇，現在他們確實有了一個地點，但他們仍然沒有獲得建造該工廠所需的監管批准。

Mythili Rao 00:04:22

對於比爾·蓋茨來説，這是一個激動人心的時刻，你想和他談談。你説他是為數不多真正關心氣候變化問題的億萬富翁之一。Terrapower和核能如何融入他對能源轉型的更廣泛思考？

阿克沙特·拉蒂 00:04:40

所以比爾·蓋茨對於任何重大問題的一句話答案就是創新。他一直在思考如何運用新技術來解決問題會讓問題變得更容易解決。他也承認這不是唯一的途徑 — 我們確實需要很多政策等 — 但他的重點非常在於創造我們需要的解決方案，這也是他在突破能源風險公司所做的事情，該公司現在擁有價值超過30億美元的資金，全部都專注於投資氣候技術。

米蒂利·拉奧 00:05:16

是的，我們很快將前往突破能源峯會，並與一些公司進行錄音，稍後在今年夏天向《Zero》聽眾帶來這些對話。但首先，讓我們聽聽你與比爾·蓋茨的對話。

阿克沙特·拉蒂 00:05:42

我在Terrapower在懷俄明州新建核電廠動工幾天後與你交談。多年來，你一直説核裂變 — 即從分裂原子中產生的能量 — 必須成為清潔能源組合的一部分。你在Terrapower上投入了10億美元，你説將根據需要再投入數十億美元，但事實也是，你在2006年創立了Terrapower，而其第一座反應堆直到2030年才能投入運營。你是否認為會花這麼長時間？

比爾·蓋茨 00:06:23

嗯，我是一位耐心的投資者，你知道，[加拿大科學家] 瓦茨拉夫·斯密爾曾經説過，來自數字革命軟件行業的人有點被寵壞了，我們不理解實際情況。他説得對。這是一個很好的學習過程。令人興奮的是，Terrapower 的堅持最終在啓動第一座核電站時得到了回報。有些事情你真的需要退一步，用新的方法開始。在這種情況下，如果你使用鈉而不是水來冷卻，你就可以避免高壓。你可以避免第三代反應堆為餘熱問題帶來的所有複雜性。因此，這確實讓你有能力發電競爭力電價，不幸的是第三代反應堆並沒有實現這一點。你知道，無論是投資者還是公用事業公司，他們都不會因為純粹的經濟原因而對第三代反應堆感到興奮。所以，你知道，將裂變和後來的聚變加入到發電組合中，以補充風能和太陽能，我們喜歡並且希望看到清潔能源領域的每個人都希望看到這些裝置的加速安裝，但是我們在實現雄心勃勃的目標方面落後了… 但是核能將在可靠性需求方面提供很大幫助。

阿克沙特·拉蒂00:07:55

是的，我們面臨的挑戰是，我們必須儘快實現淨零排放，理想情況下在2050年之前。現在，如果這座核電站在2030年運行並被認為是成功的，你認為會留下足夠的時間在全球範圍內建造更多類似的電廠，不僅僅是在美國，不僅僅是克服其他國家需要克服的所有法規，而且在減少排放方面產生實質性影響嗎？

比爾·蓋茨 00:08:22

我投資超過十億美元的原因，以及為什麼我將繼續投資，你知道，我這樣做並不是為了賺錢，儘管如果我們成功了，投資者們會得到回報。我們已經在考慮許多國際合作夥伴關係：韓國、日本、英國、法國……你知道，他們都非常興奮。他們將進入並跟隨NRC監管者審查這個項目。所以是的，如果我們不建造100個，我們就無法對氣候做出重大貢獻。這就是，你知道的，整個重點。我也希望隨着時間的推移，看到這些反應堆能夠幫助非洲電氣化，那裏電力短缺對他們的經濟發展需求非常痛苦。所以這是雄心勃勃的，但你知道，因為我們有這個標準設計並且使用數字設計，它應該會與以前的反應堆非常不同。

Akshat Rathi 00:09:29

現在談到這次峯會，你已經投資氣候技術將近20年了，自從你建立了突破能源風險投資公司，你已經能夠擴大你能夠投資的金額和你能夠投資的初創公司數量。但是當你坐在這裏，看着2024年的能源轉型領域，哪些技術獲得了過多的投資，哪些技術獲得了過少的投資？

比爾·蓋茨 00:09:56

嗯，你知道，電力對這件事至關重要。你知道，在電網中，我們有一種叫做TS導線的東西，你只需更換導線就可以讓它們傳輸兩倍的電力。你知道，這種事情，我有點驚訝。你真的可以做到這一點嗎？你知道，他們正在增加他們的產能以實現這一點。有些人可能會説我們有太多的核聚變公司。我們大約有16家，突破能源與其中五家有關係。但考慮到涉及的科學不確定性和挑戰，我認為這並不算太多。我認為私人投資者以這種方式進入是令人驚訝的。你知道，我們最初只有一些令人難以置信的個人投資者，我與他們交談並籌集了BEV1資金。我們已經增加了實際上正在幫助我們的機構投資者。所以像哈佛和淡馬錫這樣的人，你知道，隨着這些事情的成熟，他們對我們來説是巨大的幫助。

即使在過去一年中，由於宏觀經濟政策在氣候領域發生了變化，一些風險資本受到了影響，部分原因是我們有關心這些問題的科技投資者，但我們並沒有看到在籌集資本方面出現系統性問題。你知道，我們有像肉類這樣的行業，他們面臨挑戰，所以現在我們必須加強這些策略，並推出下一代的方法。但你知道，我們正在推出的項目，隨着公司達到這種成熟度，他們真的只想建設事物，但他們還沒有準備好像布魯克菲爾德那樣，你知道買家是誰，效率是多少。你知道，我們可能要建造前10個工廠左右，然後才能達到那個，“嘿，這只是普通的金融人員在運行這個表格。”所以，在實驗室裏工作的這個階段非常好，好吧，讓我們生產鋼鐵，生產水泥，讓我們去做這個。這在會議上部分是為了真正加快這些合作伙伴關係，其中許多依賴於政府政策。這將是我們衡量會議成功程度的指標之一。

Akshat Rathi 00:12:29

現在轉向人工智能，我會給你一點前言。因此，大公司必須成為氣候解決方案的一部分。像你創立的微軟這樣的科技公司已經帶頭展示如何設定雄心勃勃的目標，制定明確的計劃，並希望實現這些目標。但是，大多數這些科技公司現在都已經擁抱了人工智能的競賽，這意味着幾乎所有這些公司在減排目標上都落後了。因此，微軟希望在2030年實現碳負排放，但相反，去年其排放量比2020年高出30%。這主要是由於建造數據中心的排放，而不是由於其能源使用，因為微軟表示它將所有能源與可再生能源匹配。因此，如果最富有的公司擁有最周到的氣候計劃，卻無法在短期內跟上減排步伐，最重要的是他們似乎不自信能夠實現本十年末的目標 — 這是我們與總裁布拉德·史密斯交談時得知的 — 你認為大公司如何能成為解決氣候變化問題的一部分呢？

比爾·蓋茨 00:13:45

嗯，整個突破能源的方法是激發創新。你彙集全世界最聰明的頭腦，首先是在實驗室層面，然後是在早期項目層面，推動能夠實現零綠色溢價、產出無額外成本的方法。無論是電力、鋼鐵還是水泥，都不會有額外成本。你知道，我們下週將在倫敦舉辦一場盛大活動，人們將看到我認為在所有這些排放領域都取得了驚人的進展。電力是基礎，因為它不僅是目前排放的重要組成部分，而且電氣化是如何將乘用車和公共汽車的排放降至零的方法。因此，你將會看到電力需求增加一倍以上。正如你所説，由AI執行驅動的數據中心需求增加也會增加負荷模式。現在，由於光纖連接，這些數據中心可以位於世界各地的許多地方。但這些公司希望將許多數據中心放在美國，原因有很多，其中一個重要原因是可以獲得綠色電力。

因此，你將看到它們幫助推動所有這些技術。無論是谷歌與Fervo達成了地熱能源的採購協議，這是很棒的事情，還是微軟，它在這方面是一個巨大的領導者，還確保會計工作以正確的方式進行，這比你想象的要困難。但你知道，那裏的成熟度提高是很棒的。他們甚至與CFS討論了一項電力協議。Terrapower現在分別會見這兩家公司，現在有一個乾淨買家團體匯聚在一起，這是一個很好的發展，一個非常出色的團隊在管理這個團體。因此，科技公司——主要是為了電力，但也包括他們的航空旅行、鋼鐵和水泥——將是願意支付綠色溢價的買家，因此有助於推動這些技術的規模化。

Akshat Rathi 00:16:09

所以，布拉德·史密斯總裁告訴我們的一件事是，微軟認為人工智能對人類的貢獻將超過可能產生的排放量，至少在短期內是這樣。但是，如果我們把大規模的人類問題放在一邊，你現在是否看到人們對人工智能的提議持懷疑態度，特別是在解決氣候問題方面？

比爾·蓋茨 00:16:39

無論是在健康、教育還是氣候科學等方面，人工智能都是非常有前途的。你知道，它是如此有前途，以至於人們擔心，“哇，這可以提供如此快速的生產力進步，我們過去從未見過的。”但你知道，就像微軟為天氣預測宣佈的這個“極光”模型，蓋茨基金會將利用這樣的工具，讓小農户瞭解何時播種，這在面對氣候變化時更具挑戰性，提供更好的種子。因此，氣候適應，這方面的能見度不夠，你知道，將會受益於這些人工智能工具，就像氣候緩解一樣。

你知道，在氣候方面的淨平衡是，人工智能將是一件非常好的事情，無論是材料科學部分還是管理等離子體聚變反應堆，它都將加速創新。甚至像為什麼支撐導軌不能持久？我們如何使太陽能電池板比今天更便宜、更高產能？因此，人工智能，你知道，額外的5%需求並不是阻礙我們氣候目標的事情。你知道，我肯定不希望將人工智能排除在這個畫面之外，這讓我更加樂觀。但你知道，讓我更加樂觀的主要原因是，我們從2015年開始，綠色技術已經不再流行，風險投資模式在這個領域看起來甚至無法運作。你知道，在我們下週峯會上，有100多家公司參加，大公司希望與這些公司合作，政府希望制定正確的政策……這遠遠超出了我的預期。因此，這並不意味着我們將實現雄心勃勃的目標，但它表明我們將能夠接近。在2015年，我甚至不確定我能説出這句話。

Akshat Rathi 00:18:41

休息結束後：我問比爾·蓋茨，如果唐納德·特朗普再次當選總統會發生什麼？順便説一句，如果你喜歡本集，請花點時間在Spotify或Apple上對節目進行評分和評論。這有助於其他聽眾找到它。

Mythili Rao 00:19:03

實際上，在我們回到你和比爾·蓋茨的對話之前，我認為提醒聽眾他上次出現在播客上的時間可能會有所幫助，那是兩年前，當時你和他談論了通脹減少法案，這件事情現在似乎又回到了原點，因為如果唐納德·特朗普當選，他已表示他將有興趣廢除IRA。

Akshat Rathi 00:19:26

是的，沒錯。當他在2022年與我們交談時，他告訴我們他與其他許多試圖遊説政客支持通脹減少法案的人之一。這項法案通過了，成為美國通過的最大氣候法案，已經為氣候技術解鎖了數十億美元的投資。但如果政府發生變化，剩下的數十億美元可能永遠不會被投資到氣候技術中。

Mythili Rao 00:20:03

因此，比爾·蓋茨是遊説喬·拜登實施氣候政策的億萬富翁之一，但我們也看到彭博社最近的報道稱，一些億萬富翁支持特朗普，因為他們喜歡他承諾的減税和承諾要廢除的法規。

Akshat Rathi 00:20:21

沒錯。我的同事阿曼達·戈登和斯里德哈爾·納特拉簡在唐納德·特朗普在紐約法庭被定罪後寫了一篇關於一些華爾街億萬富翁如何成為特朗普支持者的文章，而過去並非如此。這涉及到金錢、税收、廢除法規。文章中提到了一些人，比如霍華德·盧特尼克、奧米德·馬利克以及黑石集團的聯合創始人斯蒂芬·施瓦茨曼。

Mythili Rao 00:20:53

那麼讓我們聽聽比爾·蓋茨對選舉的看法。

Akshat Rathi 00:20:59

現在，私人投資對於技術規模化至關重要，但政府政策也同樣重要。今年世界各地有許多選舉，有些已經發生，有些將要發生，我們必將看到搖擺——有些是進步，有些是倒退。但對全球氣候鬥爭影響最大的選舉是美國大選。我不會要求你做出預測，但兩黨之間的賭注非常明顯。如果説有什麼的話，唐納德·特朗普越來越明確地表示他想要撤銷許多氣候政策並推動化石燃料產業。那麼如果特朗普當選，氣候初創公司應該如何準備呢？

比爾·蓋茨00:21:38

預測美國政治的走向很困難，無論是誰會贏，以及變化可能有多大。你知道，如果特朗普當選，我們可能會看到更多的變化，因此整個商業環境可能不得不應對許多不確定性。我認為，當我們進行這些項目時，比如説，Form正在西弗吉尼亞州建廠…我們談到，Terrapower正在懷俄明州建廠。你知道，我們有，Luxwall正在密歇根州建廠。我們有很多像Electra這樣前往德克薩斯州的公司。實際上，德克薩斯州可能擁有最多這樣的項目。

當您實際開始項目、圍繞項目創造工作時，您知道，正常的政治過程不僅僅是一個人，而是政客們看到他們社區中的工作。我希望改變的程度可以是適度的。您知道，美國更加能源安全以及美國的創新使我們能夠出口，這些事情在某種程度上仍然具有兩黨性質。看，這個事業太重要了，你知道，不能不處理發生的任何挫折。我認為關心氣候的選民往往會以某種方式投票，但我已經説過，儘可能使這些問題成為兩黨共識是非常重要的。創新框架幫助很大，因為如果你支付鉅額的綠色溢價，那麼一些選民，你知道，真的反對這一點。要麼是因為他們認為他們不應該是支付者，要麼是因為他們認為沒有人應該支付。這是一個問題。即使在歐洲，那裏是最致力於氣候的選民基礎，即使在那裏，如果你過於強調“你必須購買電熱泵”或“我們將停止汽油車”的話，即使在那裏，除非我們進行創新，否則我們將推動超出選民願意做的範圍。

因此，突破能源的基本理論是“使這些東西不再成本更高”，儘管在此期間我們需要大量的冒險和政府幫助，但我要説，由於我們在許多國家面臨的政治局勢，這個理論比以往任何時候都更加強大。所以幸好事情進展順利，但我們必須做出調整，如果投資者認為税收抵免會來來去去，那是很困難的，因為當您建造一個30年的工廠時，您有一些假設，您知道，我寧願有一個持續30年的適度支持，而不是時有時無地提供更大量的支持。所以您知道我們如何與國會合作，儘可能保持儘可能多的氣候支持，並盡力使其具有可預測性，這是突破將面臨的挑戰，正如我們需要的那樣。

Akshat Rathi 00:24:51

非常感謝。

比爾·蓋茨 00:24:52

好的，很高興和你交談，期待與你見面。

Akshat Rathi 00:24:59

感謝您收聽 Zero。如果您喜歡這一集，請花點時間在 Apple Podcasts 和 Spotify 上對節目進行評分或評論。與朋友或懷着在懷俄明州找工作的人分享這一集。您可以通過 Zero [email protected] 聯繫我們。Xero 的製片人是 Mythili Rao，Bloomberg 的播客主管是 Sage Bauman，談話主管是 Brendan Newnam。我們的主題音樂由 Wonderly 創作。特別感謝 Kira Bindra、Alicia Clanton 和皇家莎士比亞劇團。我是 Akshat Rathi，很快回來。

澳大利亞最大的電網在呼籲每年投資 1,220 億澳元（810 億美元），以抵消老化燃煤發電站的關閉並滿足激增的需求，家庭電池將發揮重要作用。

根據澳大利亞能源市場運營商在其兩年一度的 綜合系統規劃 中表示，在最有可能的情況下，最後一座燃煤發電廠將在 2038 年退役，這一確認了去年 12 月發佈的 草案。到 2050 年，大規模風電和太陽能發電容量將增加六倍，屋頂太陽能電池板將增加四倍，而家庭電池的安裝可能會帶來數十億美元的節省。