近十年後，中國的“2025製造”已取得成功 - 彭博社

在2015年，中國確定了幾個未來關鍵產業，旨在在技術前沿競爭。“中國製造2025”計劃包括在電動車、太陽能、電池、半導體、人工智能和無人機等領域的擴展。但現在，2025年幾乎到了，中國在這些類別中的進展顯著。事實上，在一些行業（如電動車和太陽能）中，中國是全球領先者，並且在其他行業也在趕上。在這一集中，我們與彭博新聞記者Rebecca Choong Wilkins以及彭博經濟學的高級地緣經濟分析師Gerard DiPippo進行了交談。他們兩人是一個團隊的一部分，該團隊對“中國製造2025”的現狀進行了深入研究（這個名稱現在其實並不常用）。我們討論了儘管美國在過去幾年中努力阻礙中國的雄心，中國在多大程度上取得了進展，以及它如何評估該計劃的成功。

播客的關鍵見解：“中國製造2025”的最初目標及其變化 — 03:24國際競爭背景下的技術發展 — 08:51美國對“中國製造2025”和“一帶一路”倡議的反應 — 11:58如何使美國技術更具競爭力？ — 16:34中國在電動車、太陽能和半導體生產方面的巨大進展 — 18:34半導體和光刻技術的建設競賽 — 22:09外國投資在中國技術進步中的作用 — 27:09中國政策工具如何推動產業發展 — 29:26中國的產業政策在2025年或2030年將如何變化？ — 33:43

----

**特雷西·阿洛威 (00:18):**你好，歡迎收聽另一集 奇異的交易 播客。我是特雷西·阿洛威。

**喬·韋森索爾 (00:23):**我是喬·韋森索爾。

**特雷西 (00:25):**喬，你意識到2024年快結束了嗎？

**喬 (00:29):**是的。嗯，是的，這太瘋狂了。你知道，十月份在紐約的天氣真的很温暖。所以我覺得我們得到了這個免費的夏季月份，所以是的，我們基本上快到了，感覺我們得到了一個免費的月份——少了一個冬季的月份。

**特雷西 (00:42):**我覺得温暖的天氣也讓每個人的時間感錯亂了。不過無論如何，我們快要結束2024年了。誰知道接下來這一年會是什麼樣子，但這意味着2025年即將到來。你知道我想到2025年時會想到什麼……

**喬 (01:00):**你我想到的都是同一件事，而我們是美國唯一兩個不想到項目2025的記者。

**特雷西 (01:06):**哦，是的，當然。好的。所以喬和我想到的是“中國製造2025”，這當然是中國在2015年推出的一個大項目，幾乎是10年前，旨在大力發展戰略性重要的先進技術領域。所以，我有點好奇2025年究竟會發生什麼，中國在這方面取得了多少進展。你知道，明年他們會突然宣佈在先進技術方面取得勝利，然後就結束了嗎？他們實際上使用什麼標準來判斷其成功？我有一堆問題。

**喬 (01:44):**我只想説，我很欣賞像2025年計劃這樣的倡議，或者像五年計劃、十年計劃之類的，因為它們提供了一個非常方便的地方，可以回頭看看，目標是否達成？談論月球計劃和‘哦，我們要領導這一切’是一回事，但除非你給出一個希望實現的日期，否則你真的不知道自己是否成功，對吧？因為你永遠不知道自己在進展的弧線中處於何處。但是如果你有一個系統，給出你想要達到的日期，至少你可以回頭判斷，‘好吧，我們成功了嗎？’所以現在，我們即將能夠查看該倡議的開始和結束，並判斷它是否有效。

**特雷西 (02:29):**這是你對 Odd Lots 世界統治2025年的宣傳嗎？

**喬 (02:32):**嗯……也許是2035年。我們需要一些非常具體的指標，我們必須提前真正知道這意味着什麼，然後，是的，我們會看看是否達成。

**特雷西 (02:43):**好的。不過你説得對，截止日期非常重要。那麼，談到截止日期，我為什麼不直接請來我們這集的完美嘉賓呢？我們將與 傑拉德·迪皮波，彭博經濟學的高級地緣經濟分析師，以及 麗貝卡·鍾·威爾金斯，亞洲政府與經濟團隊的高級記者交談。我在香港時認識她，她負責中國信貸，她做得非常好。那麼，誰能比這兩位更好地將技術與金融和經濟聯繫起來呢？所以傑拉德和麗貝卡，非常感謝你們再次來到 Odd Lots。

**傑拉德·迪皮波 (03:21):**謝謝你們讓我來這裏。

**麗貝卡·鍾·威爾金斯 (03:22):**能在這裏真是太高興了。

**特雷西 (03:24):**我想我們可以從頭開始。[在] 2015年，中國決定啓動這個“中國製造2025”計劃。背後的想法是什麼？目標是什麼？

**麗貝卡 (03:35):**嗯，我認為要記住的一件事是，這整個“中國製造”工業政策是在習近平主席剛開始領導中國的幾年內提出的。所以這也是習近平對中國經濟的願景。他的想法是，這些關鍵領域、這些關鍵產業將基本上支撐國家的發展。因此，這不僅僅是關於中國戰略雄心的討論，更是關於習主席自己對中國未來方向的願景。

**傑拉德 (04:09):**我還想補充一點，在中國工業政策的背景下，“中國製造2025”是一個迭代過程的例子，同時也是與世界其他地方的反思過程。因此，顯然在此之前還有其他工業政策，包括2005年的中長期計劃，這是一個15年的計劃。當然還有五年計劃，但“中國製造2025”部分受到德國“工業4.0”計劃的啓發，該計劃的細節和雄心都要少得多。但這裏有一種反應效應，最終會產生連鎖反應，因為美國對“中國製造2025”做出了反應。這只是一個循環的一部分。

我認為“中國製造2025”與中國之前的其他計劃不同之處在於，它更全面、更雄心勃勃，並且更加專注於不僅僅是趕上，而是實際上在10個戰略領域中領先。之前的計劃更多是關於，比如説，低附加值或大型項目，對吧？而這基本上是，他們希望在2015年左右他們已確定為最重要的所有技術中成為世界領導者。

**喬 (05:07)：**這很有趣。所以，思考發展的一個方式是，‘好吧，我們要建造很多橋樑、鐵路、住房、醫院和其他各種東西，’但這實際上是關於真正引領技術前沿，當然，這也是在華盛頓特區以及各種美國工業巨頭中引發巨大焦慮的源頭。我不知道我們是否需要列出所有15個，但中國認為必須追求的主要領域是什麼？

**傑拉德 (05:33)：**當然。他們有10個戰略領域，但在其中，有很多技術。所以主要的領域會是信息技術，包括半導體、5G、人工智能等。還有航空和航天技術、能源設備，包括太陽能電池板，以及新能源汽車，比如電動車。所以它幾乎涵蓋了所有內容，但更傾向於工業部門，實際上是一個基於製造的發展的觀點。

**特雷西 (06:02)：**所以，有趣的一點是，傑拉德，你説這是一個迭代的過程。在你看來，從2015年到現在，它發生了怎樣的變化？是否有更多的關注或方向的轉變？

**傑拉德 (06:17):**幾件事。最初的“中國製造2025”藍圖——人們將其視為計劃——是在2015年初宣佈的。但實際上，當人們談論所有目標時，這些大多來自一個通常被稱為《綠色書》的東西，該書由中國工程院發佈。這就是你看到的250多個目標，關注特定技術的時間演變。這有點像一個權威的附錄。但除此之外，還有大約400多份其他權威文件，涉及技術，涵蓋不同級別的政府。所以這不僅僅是一件事，這也是其他計劃並不是在同一時間發佈的部分原因。這使得它具有迭代性。

我認為另一個非常重要的事情是，中國政府在2019年左右意識到，“中國製造2025”這個詞在西方，特別是在美國，引發了抗體。我會説，連同“一帶一路”倡議，這兩個口號在話語中產生了最大的影響。但“一帶一路”在世界許多地方被更為積極地看待，而“中國製造2025”則被許多工業經濟體視為一種威脅。那麼中國做了什麼？他們實際上對此進行了壓制。因此，現在你很難在中國的官方文件中找到任何直接的引用，至少在公開場合是如此，但它並沒有消亡。

所以許多關鍵目標現在已納入第十四個五年計劃，這是我們目前正在進行的，直到2025年。另一個需要記住的事情是，這些目標是他們在2015年末時的想法，對吧？所以我認為在中國政府內部，他們實際上調整了一些事情，或者意識到也許那不是正確的預測。有些目標實際上對於“到2030年半導體將是什麼納米技術？”這類問題相當模糊。因為，當然，他們並不知道。但我強烈懷疑這個框架仍然存在。但這是一種演變，因為關鍵並不一定是達到所有這些單獨的目標，而是“你基本上是否在廣義上實現了計劃？你是否真正實現了在所有關鍵技術上的領導？”

**麗貝卡 (08:18):**我想補充一點，西方國家對“中國製造2025”這一理念甚至這一短語的某種反感，仍然是相當明顯的。我最近在大學與一些政策制定者和智庫人員開會時，仍然有一場相當熱烈的討論，我禮貌地稱之為討論，關於一位歐洲政治顧問與香港官員和中國官員之間，關於“中國製造”究竟是什麼的討論，是否僅僅是一項工業政策，還是在這位特定訪客看來，更加惡意的東西。

**喬 (08:51):**我只是想説，像這樣的技術發展被視為惡意的想法對我來説是如此奇怪。我的意思是，你知道，這就是人類進步，對吧？技術在進步，各國都希望成為技術領導者，我理解世界各國的政府和公司為什麼會感到受到威脅。但無論如何，這只是我的個人觀點。

**特雷西 (09:15):**好吧，這就是主要的緊張關係之一。例如，美國會説，“我們希望在國內開發更多清潔能源技術，因為這對環境很重要。”但另一方面，如果你現在從中國進口一大堆東西，可能在清潔能源方面會有更多的進展。

**麗貝卡 (09:32):**這裏的一個挑戰，或者説差異，正是關於北京所説的支持某個行業的含義。比如説，如果北京確定電動車或太陽能電池板作為支持的行業，它確實可以全力支持。它可以要求銀行提供廉價信貸，可以要求地方政府以低價或無成本提供土地。它可以讓國有企業將其大量資源、人才和創新投入到這些行業。它確實擁有一種巨大的機器，可以重新調配，這讓其他國家覺得是所謂的“不公平”。在某種程度上，這也是關於不公平使用補貼的整個指控背後的原因。

**傑拉德 (10:15):**我將嘗試從北京和華盛頓兩個角度來回應你的評論。從北京的角度來看，我認為他們會説，‘西方在中國提升價值鏈的過程中基本上是可以接受的，只要這不涉及過於高附加值或與發達經濟體產業過於競爭的領域。’所以紡織品沒問題。但當你説，‘哦，我們想要擁有自己的噴氣式客機，’這就成了一個問題。我認為這實際上是有道理的，對吧？所以改變的是，中國從低附加值轉向了高附加值，現在它的公司在許多情況下與七國集團的公司直接競爭。在美國方面，我認為部分回應會是，‘威脅的部分並不是發展本身，而是中國政府特別是最近明確表示，自力更生或自給自足可能是主要目標。’這在七月份發佈的第三次全體會議上是明確的。這是關於自力更生，而自力更生有着強烈的國家安全含義。

所以我回到我之前所説的，我認為雙方在某種程度上是相互影響的。那麼，中國為什麼如此擔心自力更生呢？部分原因是對西方關税和美國出口管制的回應。但事實是，他們基本上在説，我們希望在可能的範圍內擺脱西方的技術供應鏈。他們這樣做是因為他們擔心國家安全。所以當然在華盛頓，他們會想，‘那麼你為什麼擔心國家安全，對吧？’所以這在兩個方向上都有所交織。

**喬 (11:58):**我想我可以看到這種惡意的角度，如果説這不是實際的技術發展，這只是一些由政府支持的虧損公司，它們將會破產並摧毀西方的工業基礎，而實際上並沒有取得任何進展——我想我理解所有這些辯論和細微差別，以及為什麼人們會將中國的產能過剩視為一個問題，以及所有這些事情。

但是，好吧，過去幾年發生的另一件事是，除了這些聽起來不祥的短語和口號，比如2025製造和“一帶一路”倡議，這在西方引發了焦慮，美國還積極開始試圖壓制中國的技術發展，這始於特朗普政府，顯然在拜登政府下繼續進行，可能在下一個政府，無論是誰的領導下，進一步升級。這造成了什麼？你會如何具體描述美國在限制中國技術發展方面所做的努力，以及這些努力的基本影響是什麼？

**傑拉德 (13:05):**美國試圖做的事情在某種程度上是有爭議的。官方立場是，美國並不是試圖阻止中國的發展。這不是關於經濟的整體脱鈎，而只是關於選擇性降低風險。目的是在戰略和關鍵技術或未來保持領先。但這並不是要扼殺中國的宏觀經濟。在北京的觀點是，這一切都是圍繞遏制，美國主要是，但還有一些其他西方國家，試圖包圍中國，基本上阻止它在經濟和技術上向上攀升。

它有效嗎？這很複雜，因為有一系列政策，對吧？所以當我們談論開始時，人們主要關注的當然是貿易戰，這實際上是在特朗普政府時期於2018年開始的。貿易戰的目的很複雜。它並不是為了遏制中國的增長，儘管特朗普政府中有人可能希望如此。實際上，從特朗普總統的角度來看，這是為了試圖平衡貿易並達成協議，正如你所知道的，我們以第一階段協議的形式達成了協議，無論你對此有什麼看法。

但我認為從中國的角度來看，發生的另一件事實際上更為重要，那就是美國在2019年初將華為加入商務部實體名單，因為這表明美國實際上試圖扼殺可以説是中國最優秀的全球科技公司。美國會説我們並不是想要扼殺它，但限制措施非常嚴厲，確實有這種氛圍。因此，這使得不僅是北京，而且是地方政府和中國公司相信，原本更願意使用有時更便宜或更好的外國半導體等輸入的公司，實際上北京所説的自給自足確實是國家安全的必要條件。它有效嗎？這很複雜，但我們的基本看法是，在宏觀層面上，中國經濟中發生的事情主要是由於房地產行業。你可以稱之為崩潰，因為這相當戲劇化。可以説，中國政府是通過“三條紅線”政策開始的。但我會小心不要將中國經濟疲軟的想法與基本的產業政策混為一談，因為實際上有一個更明顯的宏觀現象可以解釋這一點。

在技術方面，我認為出口管制實際上是是否減緩中國發展的關鍵問題。我認為美國方面的重點主要在半導體上。最近甚至有消息，正如彭博社所報道的，例如，台灣著名的半導體代工廠台積電可能通過某些間接渠道向華為發送了一些Nvidia芯片。也許他們並不知道。但關於中國究竟領先多少，以及他們是否真的能夠獨立製造最先進的芯片，存在着各種爭論。我認為這實際上是關於出口管制有效性的問題。而看起來它們確實產生了一些影響，但從宏觀角度來看並不多。

**Rebecca (15:58):**我們也在即時發現這種誤判。最初對出口管制的看法是，它將幫助美國領先8到10年，但去年我們看到華為推出了一款Mate 60智能手機，其中包含了一顆7納米芯片，這實際上表明華為的芯片製造合作伙伴中芯國際實際上落後大約4到5年。因此，出現了一系列令人不快的驚喜，導致我們重新校準了中國科技進步的實際情況。

**Tracy (16:34):**關於美國在這裏需要做什麼的想法，我的意思是，對其某些反應的批評之一是，問題實際上是這些技術的成本。因此，為了使其在國內和國際上具有競爭力，美國確實需要降低成本曲線，而當你與中國競爭時，這很難做到，因為中國可能有更少的監管，當然，勞動力成本也更低。在這方面有什麼可以做的，以使美國技術更具競爭力，例如，通過更多的關税？

**傑拉德 (17:10):**理論上，如果美國實施關税法，這已經存在，但如果特朗普連任，他承諾對中國徵收60%的關税，這將是巨大的，並可能最終關閉相當一部分直接的美中貿易。他最近在與約翰·米克爾斯韋特的彭博社採訪中解釋的理論是，這將迫使所有這些公司將生產重新遷回美國，以便在美國銷售。一般來説，進口替代在國際上有着相當糟糕的記錄，但美國的優勢在於它是世界上最大的經濟體，對吧？而且它是最大的消費市場。因此，這在某種程度上是可行的。但我認為在一般討論中可能被低估的一點是，關税，特別是現在的構成，但尤其是如果它們增加，也會影響許多中間商品，對吧？

所以實際上這使得進口像鋼鐵或建造工廠所需的所有組件或其他輸入的成本更高。因此，你必須決定，美國想要保護其鋼鐵行業。好吧，我們可以做到，我們確實這樣做。但這也意味着美國的鋼鐵成本更高，這意味着建築成本上升，這意味着在台灣或中國或其他地方建造工廠會更便宜。因此這裏有權衡。在我個人看來，我認為關税不是一個好的解決辦法。我認為工業政策，這是一套更廣泛的工具，有一些希望，但對我來説，關税就像一把大錘。

**喬 (18:34):**我認為這是一個關於中間[商品]的非常有趣的觀點。我的意思是，我想象即使你進入美國某個英特爾工廠或晶圓廠，那裏也有各種各樣的進口商品。所以如果我們希望英特爾成為一個強大的公司，關税會讓這一切變得更容易的想法我認為是複雜的。當然，還有很多問題，比如，你怎麼知道它來自中國？或者如果最終組裝在其他地方，等等？讓我們進入具體細節。你們兩個談談中國在2015年的一些關鍵行業，以及他們在2025年所處的位置和取得的進展。

**麗貝卡 (19:09):**好吧，我認為一些非常明顯的消費品行業，我們已經看到電動車和太陽能電池板方面的這些非凡飛躍。我認為像比亞迪這樣的公司，幾年前幾乎無人知曉，現在卻是中國的領導者，超越了全球競爭對手，它認為未來將有一半的產品在海外銷售。所以當然也並不認為關税或潛在的關税會成為其海外擴張的障礙。我認為，從某種意義上説，這種情況是難以想象的。我記得大約十年前在中國報道時，正好是在“中國製造”宣佈的時候。當地政府官員非常興奮地帶我參觀一個鋰電池工廠，這些電池將用於電動車。我必須説，這似乎有點像一個空想。我可以説我完全低估了這個行業和公司的未來。但即使在那個時候，地方官員確實對這一點有着非常敏鋭的關注。

**傑拉德 (20:15):**電動車可能是最好的例子，因為它們是中國超越計劃的技術，可以這麼説，對吧？他們的表現遠遠超過了2015年文件中內部預測的建議。但還有其他領域他們也做得很好。所以無人機，比如大疆製造的那種，中國顯然是世界領先者，美國試圖限制在美國的進口和使用，但在其他地方他們佔據主導地位。還有像太陽能電池板這樣的東西，中國顯然在這方面佔據主導地位。在其他領域，他們並不完全是世界領先者，但顯然開始迎頭趕上，他們的情況比2015年左右要好。所以半導體是一個他們不是世界領先者的領域，但相對而言，他們比五年前要強。工業機器人、機牀之類的，還有一些可能更冷門的東西，比如大型拖拉機。所以計劃的一部分談到了農業設備和製藥。他們也在取得進展。因此，實際上在所有領域，除了可能的商業飛機，他們都在取得相對的進展。

**麗貝卡 (21:16):**我想另一個因素是，從某種意義上説，中國確實為成功做好了準備，因為在某些領域——對吧，傑拉德？——你知道中國已經是全球領導者。

**傑拉德 (21:25):**是的，這確實是個好點子，因為新能源汽車的計劃可以追溯到2009年，對吧？所以當他們在2015年決定‘這將走向何方’時，其中一些技術，他們已經有了正在進行的計劃，因此他們可以預測，‘好吧，我們已經知道這開始是如何運作的。’而其他事情，比如人工智能，是的，2015年人們談論過這個，但它遠沒有現在那麼真實，對吧？所以那時更具投機性。

**特雷西 (22:09):**我們能否具體談談半導體，因為這顯然是美國和中國都非常關注的熱點領域，也許是我們看到大量資金湧入的領域之一。這方面的情況如何？

**麗貝卡 (22:23):**總體而言，半導體可能是美國在實施出口管制和限制中國獲取這些關鍵戰略技術方面最成功的領域之一。這部分歸功於拜登政府成功地爭取到盟友的支持。參與制造這些類型芯片的公司只有少數幾家。而且，有一種觀點認為，除非拜登説服了日本和荷蘭站在他這一邊，否則他實施的管制實際上會遠遠不那麼有效。而這裏的一個關鍵領域實際上是防止中國獲取製造這些用於人工智能和量子計算的先進芯片所需的製造設備。

**傑拉德 (23:13):**有一個有趣且我認為相當重要的反事實值得討論，那就是，如果美國沒有實施出口管制會怎樣？本質上，美國所做的就是以中國不願意的方式對其施加進口替代政策，但我們也可以從數據中看到，包括對中芯國際的申請，他們在2019年之後增加了獲得補貼的數量，對吧？這意味着中國在工業政策上將旋鈕從10調到了11。你可以爭論這有多大影響，但似乎很明顯，這就是壓倒性的優先事項——現在比其他任何事情都更重要的，實際上是半導體，對吧？因為他們知道這是關鍵節點，雙方都接受這一點。

它有效嗎？我的意思是，顯然這減緩了他們獲取最先進芯片的能力，但中國顯然在所謂的傳統節點或成熟節點上取得了進展，對吧？所以這是一種稍微舊一點的技術，他們在那方面建立了很多產能，而他們仍然可以獲得大量的光刻設備來做到這一點。在封裝等其他領域，他們也有所改善。設計上，可能有一些改進，但他們仍然落後於西方。所以高通和英偉達等公司。我認為，正如麗貝卡所説，關鍵在於設備。具體來説，就是中國目前為止我們所知無法獨立製造的最先進的光刻機，這就是當前的障礙。

**喬 (24:28):**但是，今天是2024年10月24日，中國能夠製造的最先進的光刻機是否比2015年某個時候中國能夠製造的最先進光刻機高出很多？而且，最先進的機器與ASML製造的機器之間的年限差距是否被認為縮小了？

**麗貝卡 (24:54):**我實際上不知道這一代之間的差距，傑拉德，你知道嗎？

**傑拉德 (24:57):**首先，我認為這是一個有爭議的話題，對吧？正如麗貝卡已經提到的，Mate Pro，華為的手機，搭載了7納米芯片，當它發佈時，曾經有過爭論——據我所知，這個問題並沒有得到明確解決——究竟發生了什麼，他們是如何獲得這些芯片的。最近有消息稱，華為可能實際上是間接從台積電獲得芯片，這增加了複雜性，因為如果這是真的，那麼這表明他們實際上沒有自己的技術。他們本質上只是找到了一種繞過出口管制的方法，這在某種意義上對美國來説是個問題，但這也意味着出口管制可能是有效的，中國沒有自主製造這些東西的能力。關於光刻，我不是專家，這是一個非常技術性的話題。但我強烈懷疑中國的國內能力質量有所提高，但差距仍然存在。因此，我相信台積電和ASML仍然相當自信，他們是全球的領導者，未來仍會存在差距。

**麗貝卡 (25:54):**我只想補充一點，我們現在知道的，SMIC與行業領導者台積電之間的差距大約是兩個世代。所以大約是四年。但正如傑拉德所説，關於這個差距究竟在哪裏，實際上仍然存在一些爭論，有些東西變得更大，有些東西變得更小。

**傑拉德 (26:15):**所以我認為半導體也很有趣，原因有很多，但其中之一是技術競賽仍在繼續。如果摩爾定律還沒有被耗盡，如果仍然有能力達到更低的納米級別，那麼你可以想象台積電或西方或其他地方能夠保持領先。但如果這放緩了，如果在不久的將來某個時刻，這種創新的速度沒有那麼快，我想象，如果有足夠的資源，中國趕上的可能性會更高。所以還有其他領域，比如説商用飛機，顯然是一個創新領域，但它沒有半導體那麼前沿，然而中國商飛卻在掙扎。我認為這更多是市場的雙頭壟斷性質以及產品整合和市場份額的困難，但從技術角度來看，他們正在趕上，最終會追上。

**特雷西 (27:09):**所以我在想的另一件事是外國投資的角色，我不僅僅是指外國直接投資，還有那些進入中國並設立工廠的公司，然後工人學習一些先進製造技術等東西。顯然，關於知識產權等問題也存在爭論，但外國直接投資、外國投資和外國專業知識在中國的技術進步中扮演了什麼角色呢？

**傑拉德 (27:40):**我會説現在遠遠少於以前。所以這會因行業和技術而異，對吧？但一般來説，如果你看看中國海關發佈的貿易數據，他們實際上會區分進行交易的實體是國有企業、外資企業（基本上是外商直接投資公司），還是基本上是私營中國公司。你會看到，中國的出口現在主要由私營中國公司主導。因此，在2000年代，在所謂的中國衝擊高峯期，很多增長和出口實際上是外資在中國設立工廠的公司。過去十年，這種情況發生了變化。現在主要是私營公司。所以我認為越來越多，至少在品牌和製造方面，真正做工作的都是本土公司。現在有一些像人工智能這樣的領域，我認為擁有一些研究聯繫可能仍然重要，但總體而言，我認為中國正朝着他們所稱的本土創新邁進。

**麗貝卡 (28:40):**我們確實看到傑拉德所談到的轉變的一個領域是，大約十年前，如果你是一個在中國設立工廠的投資者，你會非常擔心知識產權和信息泄露以及所有這些問題。而現在，實際上，隨着我們看到更多中國公司去海外設立自己的工廠，部分是為了應對關税問題，我們實際上看到國有企業和私營企業，中國的私營企業，也在擔心同樣的問題，擔心他們的國際競爭對手和當地工人實際上會掌握一些技術技能，並且會了解到一些潛在的公司秘密，他們擔心信息泄露的反向問題。

**喬 (29:26):**一個大問題，你知道，我們顯然在美國進行各種形式的工業政策。我們在2015年製造的具體對話中，實際上沒有深入探討一個目標的操作化，好嗎？所以説在10年內，我們希望在所有這些領域成為領導者是一回事。我認為顯然他們已經取得了非凡的進展。我知道這是一個非常長的、獨立的問題，但我想聽聽你們倆的看法，特別是，你知道，也許從麗貝卡開始。你十年前去過那家工廠，那時看起來像是一個空想，而現在卻是非凡的。你會如何描述政府所做的事情，或者政府與銀行等其他機構和私營公司一起做了什麼，使這些夢想成為現實？

**麗貝卡 (30:09):**嗯，投入這些行業的資源規模是巨大的。我的意思是，製造業中國有兩個關鍵部分。一方面，有自給自足的理念，中國應該減少對其他國家的依賴，基本上希望能夠獨立自主。這顯然與國家安全目標有根本的聯繫。另一方面是創新的驅動，中國希望創造這些能夠成為全球競爭者的行業，能夠向世界其他地方出口高附加值的商品。因此，這種雙重雄心也在為支持所有這些行業提供存在的理由。

我認為，對於北京來説，還有一個普遍存在的問題，就是需要真正鞏固自身安全的理念。例如，北京官員越來越擔心確保能夠獲得自己的能源來源，特別是在任何潛在的戰爭場景中。這是我們在中國食品安全等方面也看到的整體理念的一部分。但實際上，越來越關注確保北京不必要地暴露，甚至在任何方面都不暴露於這些關鍵領域的海外供應鏈。

**傑拉德 (31:28):**就政策工具而言，量化中國所做的事情實際上非常困難，除了電動車的補貼或在上市公司數據中顯示的事情。但像與國家相關的信貸甚至總計政府指導基金的分配都是相當困難的。我想説，在中國的情況下，補貼並不新鮮。所以補貼並不是秘密武器。現在有什麼不同呢？一般來説，大約在2013年或2014年，他們試圖轉向更市場導向的方向。那時的重大政策創新是重新振興政府指導基金，這些基金本質上是國有的私募股權基金或風險投資基金。在計劃的前五年左右，它們發揮了非常重要的作用。我的感覺是，它們的速度減緩了，部分原因是它們沒有獲得預期的市場導向回報。

但總體而言，國家對金融部門大部分的實質性擁有權非常重要。你可以看到，例如在股市中，私人投資者，如果北京説這個行業是優先事項，那麼人們就會投資於此。或者在五年前左右，當他們説教育科技不是優先事項時，這個行業就崩潰了。因此，有一種方式可以將所有市場資源分配到優先行業。另一個我想提到的事情是，有一些技術，我認為電動車是最好的例子，他們在某種意義上真正把市場導向做對了，因為他們允許消費者來裁決。因此，每個電動車公司，如果實際上符合條件，都可以獲得購買信用，以降低其電動車的價格，他們的地方政府可能以不同的方式幫助他們。但最終，從消費者的角度來看，最好的汽車勝出。比如説，比亞迪。

為什麼比亞迪很偉大？這不僅僅是補貼。是的，他們受益於補貼，但很多其他公司也是。我認為現在中國面臨的困難——而這正是他們的體制不太擅長的——是，雖然他們可能通過讓市場來選擇贏家，某種意義上解決了挑選贏家的問題，但他們在淘汰失敗者方面做得不夠好。而且現在必須進行整合。現在你看看像太陽能電池板這樣的領域，很多這些公司實際上是負利潤，對吧？那麼你如何解決這個問題？所以這就像潮水進出，但只要它是以市場為導向的，通常會更有效。

**特雷西 (33:43)：**是的，我覺得這很有趣，很多人忘記了我們所看到的那種波動性，特別是在電動車融資方面，因為，幾年前，我們有很多中國電動車製造商破產，現在仍然有一些破產，但也有一些似乎是通過新的融資復活的。所以看到這種流動來回變化很有趣。但是2025年會發生什麼？所以“中國製造”標籤品牌正在被淡化。那麼這個週年紀念，時間框架的結束，實際上意味着什麼呢？

**麗貝卡 (34:24)：**我可以再問一個關於傑拉德的問題，我也很好奇，2030年會發生什麼？

**傑拉德 (34:29)：**好吧，在這兩種情況下，我會説，第十五和第十六個五年計劃，分別，對吧？我認為這是一個迭代過程。所以“中國製造2025”在某種程度上具有誤導性，實際上有很多目標延伸到2030年。它們通常比2025年的目標更模糊，但這個計劃並不會在2025年結束。因此，我認為他們會在2026年初即將發佈的五年計劃中，基本上納入一些內容。正如我一開始所説，與這個藍圖相關的文件有很多。可以把它想象成我更喜歡的短語，有人創造的，稱之為計劃的級聯，對吧？這不僅僅是一個計劃，而是一個計劃然後衍生出一系列其他計劃，它是迭代的，並且需要很多。實際上，我認為這消耗了很多官僚機構的時間，因為他們必須評估和重新評估並提出新的目標。但底線是，中國絕對不會放棄工業政策。近年來從北京發出的信號，如果有什麼的話，表明由於國家安全問題，緊迫性甚至更大。因此，無論“中國製造2025”的繼任者是什麼，它都會發生。它可能不會被稱為“中國製造2040”或其他什麼，但它會存在。

**麗貝卡 (35:37):**我想問題的一部分是關於那種包裝，正是因為“2025中國製造”標籤引發的所有反應和懷疑。而且這已經不再是有利的。事實上，如果你是北京，以這種方式宣傳你的工業政策在地緣政治上是有點不利的。

**特雷西 (35:56):**傑拉德，你讀過所有那些計劃，對吧？成百上千的頁數，數千頁。

**傑拉德 (36:03):**不，世界上有很多人為我們做這些工作。即使只是閲讀所謂的目標綠皮書也是相當費勁的。

**特雷西 (36:11):**好的，我們必須在這裏結束。但非常感謝你們兩位參加 奇怪的交易。這真是太好了。

**傑拉德 (36:18):**謝謝。

**麗貝卡 (36:19):**非常感謝。

**特雷西 (36:32):**喬，我覺得這是對中國正在做的事情的一個精彩概述，並在某種程度上也是對美國正在嘗試做的事情的概述。

**喬 (36:38):**我也是。我有很多想法，顯然，任何聽這個播客的人都知道我們對這個話題以及與之相關的所有其他事情都非常感興趣。我可以説，最後一件事，傑拉德在談論的，我想他稱之為一系列計劃，還有……我最近讀了很多中國歷史，20世紀曆史。他們喜歡開會和制定計劃。他們總是有很多工作組和學習小組，還有一些隨機的人，哦，就像‘我被任命到一個新的學習小組’。我不知道這好還是壞，但他們喜歡學習小組。

**特雷西 (37:13):**我覺得你剛剛發現這一點很有趣。實際上，有一本有趣的書，正好提到官僚機構，我在搬到阿布扎比時讀過，講的是沙特阿拉伯政府部門以及在那裏工作的實際情況。情況有點類似。那裏有很多會議，人們似乎拿着工資卻不做太多事情，但這真的很有趣。

**喬 (37:35):**作為一個討厭會議的人，我想每當我閲讀時，我會注意到當他們……當我看到另一個學習小組或工作委員會之類的東西成立時，我的腦海中就會響起警鐘。我想，天哪，這聽起來太糟糕了。但不，我覺得這很好。看，我的意思是，你知道，這回到了我們許多大主題，我理解美國和西方的焦慮以及所有這些事情。但另一方面，我想説兩件事。經濟發展就是技術發展。這回到了 裏卡多·豪斯曼 和製造複雜機器的能力。這就是變得更富有的意義，或者説，似乎是，能夠做複雜的事情並提升價值鏈。而 當我們看波音，我們看我們自己的製造業時，我有一種印象，很多問題是將我們自己的問題投射到國外。就像，你知道，中國縮小飛機差距的一種方式是製造更好更便宜的飛機。但中國縮小飛機差距的另一種方式是美國無法制造飛機。我們可以朝兩個方向趨同。如果我們想避免那種分歧，也許一種方式就是讓我們自己在製造飛機方面變得更好。

**特雷西 (38:46):**我在想的另一件事，這有點推測或模糊，但這是社會經濟方面的，我想，很多先進技術的工作相對於其他製造業的工作可能薪水不錯，但有些工作並不是很有趣，對吧？比如説，如果你在一個晶圓廠工作，你整天穿着那種防護服，盯着微小的芯片，待在室內等等。但與此同時，在中國，我們看到很多人對現狀的不滿。你有“躺平”運動，人們會想，‘我為什麼還要努力呢？因為我的生活永遠不會變得更好。’所以我有點想知道這一切是如何與這些事情相互影響的。

**喬 (39:35):**有一個非常好的視頻，叫做Asianometry，大家應該去看。基本上，它講的是在晶圓廠工作的人到底在做什麼？這是一個問題。我是説，他們談到，這不是一份工作……我意思是，在美國有很多工程和技術以及硬科技的工作，許多人會覺得這是一個極具挑戰性、有趣且高薪的職業。但在美國，或者任何地方，也有很多工程和硬科技的工作，人們會覺得相當痛苦等等。但這就是我們需要人形機器人原因。

**特雷西 (40:08):**沒錯。好吧，我們就到這裏嗎？

**喬 (40:11):**就到這裏吧。

關注Rebecca @rchoongwilkins 和Gerard @gerard1985