COP29：丹麥首相梅特·弗雷德里克森談3000億美元交易 - 彭博社

梅特·弗雷德里克森，丹麥首相，在巴庫舉行的COP29氣候大會上。

攝影師：安德烈·魯達科夫/彭博社這已經遠遠超過了官方截止日期，直到深夜——但最終，COP29以一項協議結束。幾乎沒有人感到勝利。

從阿塞拜疆的巴庫回來，記者阿克沙特·拉提告訴製作人米希莉·拉奧，是什麼讓COP29取得成功，以及它又是如何不足——評估COP29主席穆赫塔爾·巴巴耶夫的表現、最後時刻的戲劇，以及今年會議如何考驗多邊進程的特殊方式。

最終，達成的3000億美元新氣候量化目標讓發達國家和發展中國家都感到不滿。對於發展中國家來説，最終的金額僅僅是所需資金的一小部分，以幫助他們的經濟和人民適應變暖的星球。“我認為非洲的主要問題是融資，以減輕氣候變化的影響，”毛里塔尼亞石油部長穆罕默德·哈立德告訴零。

彭博社綠色富裕國家未能為氣候災難提供避風港，研究發現特朗普和人工智能的崛起正在危及公用事業的氣候目標阿聯酋考慮首次採取歐盟式計劃懲罰污染者美國離岸風電行業疲軟，下一代初創企業轉向海外對於發達國家來説，關於誰來支付——以及支付多少的問題仍然存在緊張。“我完全相信像丹麥這樣的國家應該參與並支持這一點，”該國總理梅特·弗雷德里克森對Zero説。“但我認為一些新的強大經濟體也應該參與——例如中國，還有海灣國家。”

## Zero

COP29的巨大混亂3000億美元氣候協議

28:15

阿克沙特·拉提 00:02

歡迎來到Zero。我是阿克沙特·拉提。

米西莉·拉奧

我是米西莉·拉奧。本週：COP29的巨大混亂協議。

阿克沙特，COP29結束了，我們達成了一項協議。我只在第一週在那裏，所以我有一週的時間來恢復。但你是直接從機場趕到演播室的。你到底怎麼樣？

阿克沙特·拉提 00:00:32 累嗎？但我們知道這就是結局。這是我的第四次COP。所以我有點準備好要熬夜，我們會等一會兒，我們會追逐一段時間。我們不知道結果如何。等一切結束後，我們將不得不收拾殘局。似乎至少有一項重大協議，但進展沒有人們希望的那麼多。

米西莉·拉奧 00:01:02

我們將深入探討該協議的具體內容以及它是否是一個好協議。但首先，我認為值得回到我們在會議第一天提出的問題，即阿塞拜疆是否能夠勝任領導此次峯會的任務。這是我第一次參加COP，巴庫的運作給我留下了深刻的印象。會場的事情進展順利。往返於巴庫奧林匹克體育場的班車非常準時。事情看起來井然有序，可靠性很高。這個城市似乎為這次遊客的湧入做好了準備。老城巴庫的旅遊區非常迷人，準備迎接人們。總體而言，你如何評價阿塞拜疆在此次COP中的表現？

Akshat Rathi 00:01:44

你説得對，後勤工作比大多數COP要好。突然湧入5萬人，大家都去同一個地方並且是為了官方事務，這並不容易。因此，他們的時間非常有限，只能迅速開展工作，而阿塞拜疆能夠做到這一點。但我們也發現，由於這是一個威權政府，他們可以做很多事情來促成這一切。巴庫的交通相當臭名昭著，而我們並沒有真正經歷太多，因為他們關閉了學校和大學，並要求大多數政府員工在家工作。他們清理了街頭小販，關閉了這些所謂的奴隸市場，通常是男性在這裏尋找非正式工作，街頭乞討者也不見蹤影，這本應是巴庫的常態。因此，你必須注意到，對於遊客來説，這並不是巴庫通常的樣子，但確實使得COP的工作更加順利。

米西莉·拉奧 00:02:46

所以對於人們與城市互動的體驗來説，這非常順暢。但實際上在談判和推動事情通過時又如何呢？

阿克沙特·拉提 00:02:57

關於總統職位，有很多投訴，關於穆克塔爾·巴巴耶夫，他在COP會議上從未有過太多的存在感，也從未承擔過如此級別的工作。當然，他有10個月的時間來準備，正如我們所瞭解到的，他得到了很多建議，像德勤這樣的公司參與了提供建議，過去的COP主席及其團隊也參與其中。然而，在這200個參與方之間進行復雜而微妙的談判時，主席需要具備一定的坦誠度和準備程度。而這一點是缺失的。在第二週時，這種缺失顯得尤為明顯，因為協議必須達成，文件必須及時提交，但它們卻遲到了。而這些文件中的內容，關於人們會同意或不同意的事情，都是雜亂無章的。看起來在星期六，也就是COP的官方截止日期晚了24小時的時候，事情可能根本無法落實，可能不會達成協議。而部分責任可能會歸咎於總統職位本身。

米西莉·拉奧 00:04:10

這更加困難，因為我們知道這是金融COP。僅這一點就會使事情變得困難。因為在抽象層面上達成一些想法的共識是一回事；而同意支付——掏出賬單則是另一回事。桌子上有兩個重要的議題。其中一個是NCQG，即氣候融資的新集體量化目標——富裕國家必須承諾的大筆資金。我們先從這個開始。

阿克沙特·拉希 00:04:37

沒錯。我們在進場時進行了很多不同的分析，看看這將涉及多少資金，發展中國家能從發達國家獲得多少？當我們在現場時，有機會與發達國家和發展中國家進行交談。所以請聽聽我們與之交談的一位人士，他是毛里塔尼亞的能源和石油部長穆罕默德·哈立德，毛里塔尼亞是世界上最貧窮的國家之一。

穆罕默德·哈立德 00:05:03

我認為非洲面臨的主要問題是融資，以減輕氣候變化的影響。我們受到氣候變化的衝擊。如果你看看毛里塔尼亞，我們現在面臨洪水。我們有很多降雨、沙漠化和許多問題。這造成了很多麻煩。所以我認為我們需要找到一種金融模式，讓非洲能夠獲得資金，以實現電氣化，提高勞動力的技能，以應對人們從沙漠遷移到城市的問題。因此，這正是現在需要關注的事情。

米西莉·拉奧 00:05:43

所以他非常明確，這個融資數字將對他所在國家提升生活水平和邁向綠色未來產生重大影響。

阿克沙特·拉希 00:05:54

而這些資金必須來自發達國家，我們有機會採訪了丹麥首相梅特·弗雷德里克森。丹麥歷史上一直是一個相當關注氣候的國家，但當涉及到數百億甚至數萬億美元時，他們必須弄清楚如何確切地提供這筆資金。

梅特·弗雷德里克森 00:06:15

目標和指標是一回事，但實現目標是另一回事。當然，像丹麥這樣的國家應該實現目標。我們在推動一個雄心勃勃的目標，但我們也必須討論誰將對此做出貢獻。因為對我來説，我完全相信像丹麥這樣的國家應該參與並支持這一點。但我認為一些新的強大經濟體也應該參與——例如中國，還有海灣國家。

米西利·拉奧 00:06:47

所以這就是為什麼這筆錢如此重要的原因，以及即使是想要支持這些想法的國家也會對最終的價格標籤有一些擔憂。最終的價格標籤是什麼？

阿克沙特·拉提 00:07:00

到2035年，每年將提供3000億美元，並將從目前每年1000億美元的水平逐步增加。如果你僅僅考慮從現在到2035年的通貨膨脹，這將使2000億美元的價值僅相當於今天的1000億美元。因此，到那時的3000億美元是一個升級，但並不是一個巨大的飛躍。因此，發展中國家有很多抱怨，認為這個金額太低，具體這個金額將如何計算以及這筆錢將流向哪裏仍然不清楚，這還不夠好。但另一方面，許多發達國家，如我們在今年的選舉中看到的，已經向右轉，更多地關注內部而非外部，它們的預算受到限制，不願意再投入更多。因此，即使達成更大金額的協議也是一種奇蹟。正如我們所看到的，這一切真的可能會崩潰。

米西莉·拉奧 00:08:07

所以有一個協議，但這是經過艱苦鬥爭和許多戲劇性的過程。再説一次，當這一切發生時，我已經回到倫敦，但我的WhatsApp上充滿了來自彭博氣候團隊的數百條消息，跟隨全體會議的每一個曲折。

阿克沙特·拉提 00:08:22

是的，這真是非同尋常。這是我的第四次COP，我們通常期待全體會議上會有一些火花。就像在格拉斯哥的最後時刻調整一樣，我們在印度和中國之間有一個逐步減少與逐步淘汰的爭論，而美國和歐洲則反對，我們在這裏也沒有期待更少，因為這被稱為自巴黎以來最艱難的COP。發生的事情是，通常在COP結束時，會達成共識，這意味着你作為主席對各方説，我們將採納這個。有沒有人有異議？如果沒有，那麼主席可以敲錘宣佈結束。但共識並不等於一致。主席有權克服異議，因為沙特阿拉伯在COP會議上阻止了投票規則，這賦予了主席推翻異議的權力。在這種情況下並不明確，但當財務協議被提出採納並詢問異議時，很快之後，會議就結束了，印度立即開始揮手，要求暫停。

阿克沙特·拉提 00:09:37

他們衝上舞台與主席交談，回來後他們有機會發言，他們説，我們對這個過程不滿意。這是一個舞台管理的過程。

Chandni Raina 00:9:50

這已經被舞台管理了。我們對此事件感到非常非常失望。

Akshat Rathi 00:10:00

這可能是我在一次會議上聽到的來自一個國家的最強烈反對意見。為了讓我們明確，印度反對這項交易有一個技術原因。在當前的千億美元中，來自多邊開發銀行（如世界銀行或國際貨幣基金組織）的貢獻被計入氣候融資，因為這些機構將大約50%的貸款用於氣候項目。大約50%的股權來自富裕國家。因此，這些股權的貢獻被計入氣候融資目標。在這個3000億美元的數字中，發達國家希望將所有股東都計入該目標，這意味着像中國和印度這樣的國家也會被計入，因為它們在世界銀行和國際貨幣基金組織中擁有股權。從印度的角度來看，這將使富裕國家對這3000億美元的責任減少，因為印度的貢獻被計算在內，而他們並不希望這樣。但交易已經達成，印度將不得不接受這一點，我們將看到這場鬥爭如何發展，以及在我們進入巴西貝倫時，保持200個國家團結所需的信任是否依然存在。

Mythili Rao 00:11:08

好的，這就是NCQG。我們還需要關注的另一件事是第6條，談論碳市場，並且需要解決一些嚴重的細節。事情在那裏的進展如何？

阿克沙特·拉提 00:11:20

當第六條被主席通過時，我在全體會議廳，現場響起了很多歡呼聲。一位觀察者説，可能是因為他們高興自己再也不用聽到第六條了。

米西莉·拉奧 00:11:35

這一週人們一直在説，我們已經討論了九年。但你説這已經超過九年了！

阿克沙特·拉提 00:11:41

是的，我的意思是碳市場的概念已經存在很長時間了。在九十年代，我們有京都議定書，正如我們之前在播客中討論過的，然後第六條本應是對其的升級，沒錯，它完成了，但仍然存在許多問題。關於將要交易的信用的完整性存在疑問。關於這些將在兩個國家之間運作的新型市場也存在疑問。因此，瑞士可以與加納達成協議，也許沒有第三方驗證該協議是什麼。所以我們將看看事情如何發展。你知道，人們已經談論第六條超過十年了。這些規則已經達成一致。如果它們不起作用，就必須進行修改和調整。如果各國的交易不如你所願，如果減排不真實，而那些歡呼的人説我們將聽到更少關於第六條的消息。我擔心我們將聽到更多關於它的消息。

米西莉·拉奧 00:12:35

所以我們談到了協議中包含的內容，但協議中沒有的內容是什麼，明顯缺失的是什麼？

阿克沙特·拉提 00:12:44

好吧，還有另一段文本被稱為全球盤點，這基本上是在迪拜進行的一個活動，查看各國在2015年巴黎協議和迪拜之間取得了什麼進展。顯然，我們知道進展還不夠，但這實際上是一個數字活動，以找出各國落後了多遠，然後採取行動試圖改善這些數字。這就是我們得到“逐步擺脱化石燃料”這一短語的地方。原本應該有一份文件説我們將重申在COP28上達成的共識，並將進一步逐步擺脱化石燃料，並將這些納入未來幾個月內提交的國家氣候計劃中。最終這份文件並沒有得到所有國家的支持，現在已被推遲到下一個COP討論。

米西莉·拉奧 00:13:40

這似乎有點倒退，因為我理解上次COP的一個重大突破，一個重要的頭條是關於需要逐步擺脱化石燃料的共識，對吧？

阿克沙特·拉提 00:13:52

正確。我們看到的是，少數幾個參與者中有一個正在非常努力地推動–

米西莉·拉奧 14:07

點名。

阿克沙特·拉提 00:14:01

好吧，沙特阿拉伯，因為我們在報道中提到過。它一直在努力抹去在COP會議以及許多國際論壇（如G20）中提到化石燃料的任何內容。它取得了很多成功，因為它根本不希望人們談論逐步擺脱化石燃料。科學非常明確，如果你簽署了巴黎協議，目標是將温度控制在1.5或2攝氏度，你就必須減少對化石燃料的使用。但大聲説出來顯然讓沙特阿拉伯感到不快，他們不希望人們這樣説。我們將在下一個COP上再次看到這場鬥爭的上演。

米西莉·拉奧 00:14:49

休息後，我們轉向1.5攝氏度的問題以及COP30留下的一些其他未完成的事務。如果你喜歡這一集，請花一點時間在Spotify或Apple上給節目評分和評論。這有助於其他聽眾找到這個節目。

米西莉·拉奧 00:15:19

在第一週我聽到很多討論的另一個問題，我知道在第二週也持續討論，那就是1.5攝氏度的問題。這是世界一直試圖控制的升温水平。這一直是一個目標。我們不想超過的點。這個數字的可行性已經受到質疑一段時間了。我注意到巴拿馬氣候變化特使胡安·卡洛斯·蒙特雷·戈麥斯的一句話。他説：“我們需要帶着協議離開巴庫，以維持多邊體系的生存。我們維持了這個體系，但我認為1.5已經死了。”在這次COP之後，1.5攝氏度還是我們應該繼續討論的數字嗎？

阿克沙特·拉提 00:15:52

所以今年可能是温度平均超過相對於工業化前水平1.5攝氏度的第一年。現在這不是巴黎目標。巴黎目標是長期平均保持在1.5攝氏度以上。但科學家們明確表示，我們可能也會超過這個目標。在巴黎協議中，有可能超過1.5攝氏度，然後通過從大氣中減少二氧化碳而回落。技術上可行，但非常昂貴。所以是的，作為一個我們不應該突破的目標，1.5攝氏度可能已經死了，因為我們會突破它。但實際上將其長期降回到1.5攝氏度的目標並沒有死。這是我們在COP29上從島嶼國家反覆聽到的事情。對他們來説，1.5攝氏度——他們稱之為死亡判決，因為海平面將上升，他們的家園將被淹沒，他們將沒有地方可去，他們將失去家園。因此，他們不願意放棄這個目標。這是他們將繼續推動的事情。從世界其他地方的角度來看，儘量避免每0.1攝氏度的升温仍然是有意義的。因此，1.5攝氏度可能仍將作為一個號召，世界需要儘可能多地努力避免最嚴重的影響。

米西莉·拉奧 00:17:19

氣候大會在美國選舉後的幾天內啓動，正如我們在幾期之前的節目中討論過的。在我們在巴庫的頭幾天，我們有機會與印度尼西亞特別總統特使哈希姆·多喬哈迪庫蘇莫見面。他有一些有趣的看法。

哈希姆·多喬哈迪庫蘇莫 00:17:41

坦率地説，我有點擔心，因為美國政府的變化。我在2016年時在馬拉喀什。我記得發生了什麼。我察覺到一種類似的投票氛圍。我希望我們能夠在各方之間達成共識，但我們必須保持警惕。我認為在這個會議上的每個人都保持警惕。

阿克沙特·拉提 00:17:52

我認為他説得很對，因為我們確實在某個時刻看到了混亂的跡象。阿根廷從氣候大會29中撤回了談判代表，並且有風險阿根廷可能也會退出巴黎協定，正如唐納德·特朗普所説，美國將這樣做。但到了第二週，情況稍微平靜了一些。阿根廷表示他們不會退出巴黎協定。我們看到俄羅斯出來表示實際上美國不應該退出巴黎協定。這是我沒有預料到的轉折。

阿克沙特·拉提 00:18:31

然後是的，我們確實達成了一項協議，儘管許多氣候大會的老手，如美國的約翰·克里和中國的謝振華並未出席——沒有那些經驗豐富的人在最後指導談判。我們達成協議的事實是一個大事件，這表明美國雖然是世界上的大國，但僅佔全球排放的12%，而世界其他地方仍然關心應對氣候變化，他們確實想繼續這項工作。

米西莉·拉奧 00:19:12

特朗普的當選產生了影響，但影響程度有限。但我確實感到這次會議的地緣政治氛圍非常沉重，幾乎無法避免。即使在會議前期，當我們聯繫國家元首試圖弄清楚在巴庫可能與誰交談時，我們聽到許多國家表示，哦，對不起，我們的計劃正在變化，因為即將有選舉。我們從愛爾蘭和日本都聽到了這樣的聲音。這是全球範圍內一個重要的選舉年。動盪不安。我們看到許多現任者表現不佳，民粹主義的信息引起共鳴——許多主要政府出現了向右的轉變。在你看來，這一切在巴庫的那兩週是如何體現的？

阿克沙特·拉提 00:19:58

考慮到氣候問題是一個十年的挑戰，政治波動是常態。我們知道過去曾發生過向右的轉變，儘管如此，氣候行動仍在繼續。但你説得對，這一刻感覺比近年來更加緊迫。我們有機會與荷蘭的氣候部長索菲·赫爾曼斯交談，這讓我們瞭解到一個經歷了向右轉變的地方在氣候問題上能做些什麼。因為索菲現在代表一個四黨聯盟。其中兩個政黨不想在氣候問題上採取任何行動，而另外兩個則希望採取行動，他們必須達成這個宏大的妥協，以試圖弄清楚如何實現他們法律規定的氣候目標，融入擁有非常雄心勃勃氣候目標的歐盟，並使所有這些在政治轉變的情況下運作。以下是索菲的看法。

索菲·赫爾曼斯 00:20:57

好吧，在這個聯盟中，我們達成了一致，即我們在法律中所陳述的2030目標以及2050目標是不可談判的。這是我們要做的，也是我們必須實現的。因此對此沒有討論。現在我們討論的是如何實現它。

米西莉·拉奧 00:21:17

所以主題似乎是，“這很混亂，但我們繼續前進。”這種混亂不僅僅是關於政治和選舉，還有幾個戰爭在這些談判進行時仍在繼續。參觀俄羅斯展館時，看到那些真人大小的俄羅斯套娃，令人印象深刻——而就在拐角處是烏克蘭展館，那裏也有非常精緻的展示，牆壁是可生物降解的，覆蓋着種子。兩個國家都在這個過程中積極參與，即使他們也在進行戰爭。

阿克沙特·拉提 00:21:52

而且不僅僅是俄羅斯和烏克蘭。我們與以色列的氣候特使吉迪恩·貝哈爾進行了交流，我問他，當戰爭發生時，你如何看待氣候變化？你如何比較這兩場危機需要解決的時間表？你將如何與正在交戰的人達成一致？

吉迪恩·貝哈爾 00:22:31

你知道，氣候危機影響着我們所有人，對人類來説都是一種危險。因此，我們真的必須達成共識。以色列在這裏，因為以色列是國際社會的一部分。以色列是一個致力於為解決氣候危機做出貢獻的成員。我們在這裏，所以我們將成為共識的一部分。

阿克沙特·拉提 00:23:00

我們確實達成了一項協議。我們不應該對此掉以輕心。多邊進程是一個微妙的過程，目前正受到很大壓力。但這正是讓人感興趣的地方，所有這些國家都出現在COP上，為未來一個世紀的地球命運爭論。

米西莉·拉奧 00:23:33

在你與記者約翰·艾因傑、詹·德盧希和阿爾弗雷德·康合作的報道中，有一句話讓我印象深刻。那就是即使達成了協議——這是那句話——“全球氣候合作的進程將在更重的生存問題的壓力下向前推進。”這已經是一個相當沉重的COP。它還能變得多沉重呢？

阿克沙特·拉提 00:23:57

每天都在報道氣候變化，根本無法逃避更重的生存問題。你知道，人類可能會在這一時期生存下來，但如果不採取行動，可能會處於非常糟糕的狀態；如果採取了很多行動，可能會處於非常好的狀態。但這裏更重的問題是非常真實的。我們已經討論了許多這些問題。政治的右轉、戰爭的發生、多邊體系的搖搖欲墜、競爭的上升而非合作、在全球危機日益增長的情況下，各國的內向轉變。這使得這個領域如此動態。這使得進展如此有趣，因為反對的力量是如此強大。對我來説，這個方程的核心問題是我們是否能夠共同努力實現進步。

米西莉·拉奧 00:24:20

我們已經在展望COP30。在我們最後一集節目中，你與巴西的安德烈·科雷亞·多·拉戈進行了交談，他是氣候、能源和環境的秘書。巴西是下一個東道國，他們計劃在貝倫舉行會議，貝倫是通往亞馬遜的門户。這個地方再次像巴庫一樣，並不一定習慣於大量遊客的湧入。他對此非常樂觀和坦誠。他表示，巴西不會試圖掩蓋其問題；巴西致力於以身作則，接受一些矛盾。考慮到巴庫的結果，我們可以期待貝倫會怎樣？

阿克沙特·拉提 00:25:36

對貝倫的COP30寄予了很高的期望。一個是考慮到我們落後於這些國家必須提交的新國家氣候計劃，必須在巴庫達成的融資協議上更加雄心勃勃，這變得稍微容易一些，因為各國將有所謂的有條件氣候計劃，他們表示如果這筆承諾的資金確實到位，我們將能夠做更多來減少排放。但關於這個融資協議的另一個問題是，儘管達成了3000億美元的協議，但對發展中國家的外資需求約為每年1.3萬億美元。這在最終協議中得到了確認。將會有一個“通往貝倫之路”計劃，旨在研究如何將氣候融資的總額從3000億美元增加到1.3萬億美元。這些創新的金融工具究竟是什麼，可以用來實現這一目標？所以巴西已經有很多事情要做，現在又多了，但似乎巴西真的致力於讓這次貝倫COP取得真正的成功。他們已經開始了這項工作，作為COP28、COP29和COP30之間創建的三方合作的一部分。很多人對即將到來的事情感到非常興奮。

米西莉·拉奧 00:27:04

阿克沙特，謝謝你。

阿克沙特·拉提 00:27:05

謝謝。並且要補充的是，這所有的工作並不是我們單獨完成的。我們在巴庫有一個來自彭博綠色的龐大團隊，過去兩週的所有報道都是可以免費閲讀的。請務必去查看 bloomberg.com/green。

米西莉·拉奧 00:27:21

關於COP29和COP30你需要知道的一切。

阿克沙特·拉提 00:27:33

感謝你收聽《零》。現在是本週的聲音。在我在巴庫的一個空閒下午，我去參觀了噴發甲烷的泥火山。但最難忘的事情是前往火山的旅程，那是在一輛1987年的俄羅斯拉達4x4中進行的，這輛車和我一樣老，感覺在未鋪砌的道路上以火箭速度行駛，而我坐在後面緊緊抓住，心裏祈禱着。如果你喜歡這一集，請花一點時間在Apple Podcast和Spotify上給節目評分和評論。把這一集分享給朋友或仍然相信聯合國的人。你可以通過 zero [email protected] 聯繫我們。《零》的製作人是米西莉·拉奧，彭博的播客負責人是賽奇·鮑曼，談話節目的負責人是布倫丹·紐南。我們的主題音樂由Wonderly創作。特別感謝西沃漢·瓦格納、香農·陳、詹·杜洛希、阿爾弗雷德·康、約翰·艾根、娜塔莎·懷特、威爾·肯尼迪、拉克廷·卡塔基和亞倫·魯特科夫。我是阿克沙特·拉提，稍後再見。