彭博社零點播客：歷史學家保羅·薩賓談特朗普的氣候議程 - 彭博社

出售的前美國總統唐納德·特朗普和前美國總統羅納德·里根的紙板人偶，位於弗吉尼亞州布恩斯米爾的特朗普城美國商品店。

攝影師：阿爾·德拉戈/彭博社## 零

理解特朗普第二任期的氣候舉措

31:05

在宣誓就職第二任期的幾個小時內，唐納德·特朗普宣佈了一項 國家能源緊急狀態 並宣佈美國將 退出巴黎協定。

特朗普喜歡打破先例，但最近的總統歷史確實提供了一些關於未來可能發生的事情的見解，特別是在能源和環境政策方面。在 零 中，耶魯大學歷史學家保羅·薩賓談到了當今特朗普的優先事項——例如解散政府機構、質疑科學專業知識以及加大石油和天然氣生產——這些在里根政府時期也曾被追求。但曾在里根時期擔任環境律師的喬納森·拉什也提醒我們，里根在拆除環境保護方面的努力結果不一。

彭博社綠色加利福尼亞消防員在雨水到來之前面臨更多風力綠色投資者在特朗普的總統任期中發現了希望特朗普的農業人選在生物燃料問題上面臨參議院的熱座風暴Éowyn將給英國和愛爾蘭帶來“天氣炸彈”薩賓和拉提討論拜登經濟學是否會有持久的影響，我們可以從美國長期承諾化石燃料中學到什麼，以及特朗普如何可能走得比里根更遠。

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阿克沙特·拉提

00:00:00 歡迎來到零。我是阿克沙特·拉提。本週：回到未來。特朗普回到了白宮。在能源和氣候政策方面，未來四年將會怎樣？有很多方法可以回答這個問題。一個方法是查看最近的歷史以尋找一些線索。特朗普在第一任期開始時將美國撤出巴黎協定。他再次這樣做，並且像他第一任期那樣，他再次瞄準環境法規。但這一次他走得更遠，宣佈國家能源緊急狀態，並承諾美國將加倍努力於國內化石燃料生產。

喬納森·拉什

00:00:53 我確實感到似曾相識。我們聽過這個，但情況非常不同。

阿克沙特·拉提

00:01:01 本週，當我們思考拜登到特朗普的過渡時，我們想回溯更早的時間，重温40多年前白宮發生的事情。當吉米·卡特的任期結束時，由羅納德·里根領導的新政府承諾重塑美國。

喬納森·拉什

00:01:20 他們絕對致力於美國需要增加石油、天然氣和煤炭的生產。認為這是國家安全和經濟的必需。任何妨礙這一目標的政策似乎都是為了削弱美國。

阿克沙特·拉提

00:01:44 這就是喬納森·拉什。他在八十年代是一名環境律師，寫了一本關於里根環境政策的書，名為《掠奪的季節》。他與零點製作人梅·李·饒談到了里根如何立即着手扭轉卡特政府的立場，特別是在能源和環境方面。

喬納森·拉什

00:02:03 他想要更小的政府，更少的監管。他想要鼓勵工業。他認為環境問題被極大誇大了。他引入的人對政府幹預的反對持有意識形態立場，他們開始在顧問委員會中剔除那些他們認為過於關注環境的科學家，取而代之的是工業科學家。他們想要得到滿足其政治目標的答案。

阿克沙特·拉提

00:02:37 聽起來有點耳熟，對吧？但是無論是當時的里根還是現在的特朗普，拉什説總統的權力是有限的。

喬納森·拉什

00:02:46 當我們舉行選舉時，我們更換了負責執行法律的人，但法律並沒有改變。那時有一種感覺，我現在也看到這種感覺，似乎贏得選舉後，一切都清空了。所有事情都可以改變，以反映新的政策。如果他們能夠通過改變法律的立法，那就是運作的方式。如果公眾支持法律可以被改變。這並不是他第一任期內發生的事情，也不是里根當選總統時發生的事情。

阿克沙特·拉提

00:03:25 所以，隨着新的特朗普時代的到來，我想聽聽總統歷史可能為未來四年提供的教訓。深入研究這些平行關係的人是保羅·薩賓。他是耶魯大學的歷史教授，也是幾本關於石油、環境主義和里根時代的書籍的作者。我們討論了拜登經濟學是否會有持久的影響，我們可以從美國長期承諾化石燃料中學到什麼，以及特朗普可能如何走得比里根更遠。保羅，歡迎來到節目。

保羅·薩賓

00:04:18 非常感謝你邀請我。

阿克沙特·拉提

00:04:20 現在，在過去幾個月我與政策專家和思想家進行的對話中，似乎出現了兩種思維方式。一種觀點認為，在去碳化等事務的方向上，白宮裏的人是誰並不那麼重要。如果經濟朝着那個方向發展，勢頭將會繼續。另一種觀點則認為，白宮裏的人是誰非常重要，因為行政部門可以制定很多規則並設定發生事情的基調。當你看本週從拜登政府到特朗普政府的過渡時，從能源和氣候政策的角度來看，這有多重要？

保羅·薩賓

00:05:08 好吧，再次感謝你讓我參與並給我機會對這些能源和氣候轉型提供一些歷史視角。我認為你必須把它視為，真的具有重大意義，我是那些將能源和氣候領域視為政治和經濟領域的人，而不僅僅是經濟力量在沒有制度結構指導的情況下展開。我認為，我們可能會看到許多在過去四年中實施的聯邦政策的戲劇性逆轉，這些政策試圖加速能源轉型。當然，基礎趨勢是存在的，比如太陽能、風能等的成本下降。新技術和電池的進步也非常顯著。但這些都發生在一個政治和法律結構的背景下，我認為這對它們的發展有很大影響。

阿克沙特·拉提

00:05:59 那麼，拜登經濟學——這個想法是你將嘗試實施像《通貨膨脹削減法》和兩黨基礎設施法案這樣的東西，這將為國家帶來有意義的就業機會——你認為拜登經濟學會因為特朗普可能做的事情而淪為腳註嗎？

保羅·薩賓

00:06:21 你知道，隨着我們向前推進，這將是一個非常有趣的問題。我是説，《通貨膨脹削減法》的一個非常獨特的方面就是這些投資的地點。而且，許多投資確實流向了南方的共和黨選區。我認為目前仍然未知的是，關於眾議院特別是狹窄多數的情況下，這些來自這些選區的共和黨代表是否會優先保護他們選區內的新工廠和新工作，或者他們是否會被強迫優先考慮將資金轉移到減税上。這很可能會成為明年主要的辯論之一。因此，這實際上是一個政治經濟學的實驗，看看地方就業和產業的力量是否能夠超過推動國家政策的新氣候，專注於減税。

阿克沙特·拉提

00:07:22 所以讓我們從歷史的角度來看一下我們能否從特朗普政府即將到來的事情中學到什麼。顯然，最近關於吉米·卡特總統的生活和遺產有很多報道。他最近去世了，但他在某種程度上也預示了拜登和特朗普的樣子。現在，有一點被反覆提及的是吉米·卡特在屋頂上安裝了太陽能電池板，然後里根將其拆除。還有一個事實是，卡特在某種程度上因為通貨膨脹問題被趕下台，就像拜登一樣。此外，為了預見他的成功可能會做的事情，卡特在里根就職前發佈了超過170項所謂的午夜法規。而拜登也做了，我不知道是不是170，但也不少。從卡特到里根的過渡中是否有教訓可以讓我們對現在從拜登到特朗普的情況有一些見解？

保羅·薩賓

00:08:23 很好的問題，我認為回顧卡特到里根的過渡非常有趣。我認為將其置於更大、更廣泛的背景中是重要的，這種背景是美國政治中持續了一個多世紀的來回交替——在更傾向於發展主義的內政部及其他可能與西部州的政治領導人有強大聯繫的機構與更以東部為中心的管理方法之間。這可以追溯到，您知道的，西奧多·羅斯福在進步時代，像阿爾伯特·福爾和美國的茶壺山醜聞。所以我想強調的觀點是，我們將看到的是對公共土地、公共資源和監管方法的這種來回交替的延續。

00:09:12 這發生在里根早期，任命像詹姆斯·瓦特這樣的人，他來自西部，想要將更多的資源訪問權歸還給公司和各州，而不是卡特更具限制性的做法。因此，我們肯定會在特朗普任命的內政部和其他機構中看到這一點，他們努力開放公共土地，尤其是進行石油和天然氣鑽探。還有其他一些可能更具特色的事情與卡特和里根的轉變有關，我們會看到，比如，任命到像環保署這樣的機構，那裏有一些人進來，他們對該機構的使命的承諾是相當可疑的。你知道，安·戈爾薩奇是在里根早期任命的。她來自科羅拉多州立法機構，並在科羅拉多州擔任遊説者，曾是清潔空氣法規的強烈反對者，然後被任命為環保署負責人。她的一個職責是試圖削減環保署的預算，並撤回新的超級基金法。因此，我認為我們肯定會在新政府中看到這些事情。僅從被任命的人可以看出，他們與他們將要管理的官僚機構的使命之間確實存在一種矛盾的關係。因此，問題在於他們將嘗試在內部破壞多少，以及他們將嘗試追求這些機構的一些目標多少。

阿克沙特·拉提

00:10:41 在你的書《公共公民》中，你寫到1960年代和1970年代的公民倡導運動如何重塑了美國，但也可能在無意中為里根時代的保守運動鋪平了道路，這場運動旨在削減監管。現在也有一個相似之處，因為埃隆·馬斯克被認為要負責這個旨在實現政府效率的部門，正是為了縮小政府的規模。你是否感到強烈的似曾相識，這可能對這些機構或這些新的效率運動的成功產生什麼樣的影響？

保羅·薩賓

00:11:32 我認為這是個很好的問題，確實，回顧早期的里根年代，確實有很多似曾相識的感覺。因此，為了更廣泛地理解《公共公民》和公民活動家的理念，論點在於，1970年代對新政行政國家的攻擊，不僅來自右派，也來自左派。像消費者活動家拉爾夫·納德等人開始將政府機構視為環境問題的重要部分。他們開始起訴、攻擊並批評這些機構與公司的緊密聯盟，認為它們也是問題的一部分。但自由派對這些機構的攻擊與保守派對這些機構的攻擊之間的一個關鍵區別在於，自由派仍然相信聯邦政府。

00:12:18 他們仍然相信監管。他們只是希望它能服務於他們所認為的公共利益。但不同的是，當里根的監管者上任時，他們與這些機構的關係更加複雜，是否真正支持其使命也更加模糊。在許多情況下，他們在1980年代初期進入時，認為自己有一個使命，就是撤回1970年代的社會和環境監管。這包括清潔空氣監管、水資源監管。職業安全與健康也是他們相當敵視的一個重要領域。因此，在我看來，卡特時期發生的事情是試圖平衡聯邦官僚機構的一些改革與繼續實施保護空氣和水的監管。

00:13:10 卡特試圖平衡這兩件事，看看如何通過提高政府的效率和有效性來建立對政府的信任。但他仍然非常堅定地相信環境監管。現在，里根與特朗普的不同之處，以及我認為的相似之處在於，有些人像馬斯克一樣進入，實際上對整個官僚機構非常敵視，質疑其合法性和使命。這就是里根上任時發生的事情，他們帶着削減監管、拆解不同項目的想法而來。有趣的是，瓦特在進入內政部之前曾在聯邦政府工作，他是一位官僚戰士，真的想從內部改革這個機構，並認為自己有六個月、一年的時間在這段短暫的時間內進行所有戲劇性的改變。

00:14:03 所以這是一個非常激進的努力，試圖轉變官僚機構。結果發生的事情是，對里根的努力產生了巨大的反彈。幾乎沒有圍繞監管改革建立共識或聯盟，國會進行了聽證會，並且有訴訟。而且，里根的去監管努力的諷刺在於，他們實際上取得的成就非常有限。造成他們成就如此有限的部分原因是，他們沒有做到卡特試圖做的事情，即試圖平衡政府的合法性與去監管。因此，我認為我們都可以同意政府應該更高效，更有效，但我們也許仍然可以同意我們想要清潔的空氣，我們想要清潔的水。里根所做的就是將這兩者分開，這實際上使得里根政府實現其目標變得相當困難。

阿克沙特·拉提

00:14:55 現在，看看外交政策，特朗普提名的內政部部長道格·伯哈姆有能力開放聯邦土地進行石油和天然氣鑽探，並表示他希望將美國能源作為“世界和平”的工具。你聽説過這個嗎？化石燃料究竟如何能用於世界和平？

保羅·薩賓

00:15:21 嗯，我認為這是一個非常有趣的領域，可以探索，考慮到能源獨立是1970年代的一個重要主題，而卡特對此大力支持。而且，卡特因其可再生能源倡議而被記住為一個重要的環保主義者，但他也非常支持國內鑽探、煤炭開發和合成燃料。因此，這是1970年代複雜遺產的一部分。這也是我們沒有更早擺脱化石燃料的部分原因，因為存在國家安全、消費者低價格以及減少消費的競爭目標。因此，我認為，有一些合理的戰略對話可以討論降低油價和能源豐富在全球大策略中的角色，以及這對阿拉伯國家或俄羅斯擴張主義的意義。我認為低能源價格對俄羅斯來説確實是一個挑戰。因此，我確實認為我們會看到對此的持續努力。我認為我們當前時刻的複雜之處在於，人們想認為我們正在進行能源轉型，但我們面臨着這樣一個複雜的情況，即我們在歷史上生產的化石燃料比以往任何時候都多。同時，我們也在加速可再生能源的能源轉型。是否這實際上是我們作為一個社會想要走的道路，我認為這是一個真正開放的問題。

阿克沙特·拉提

00:16:45 好吧，在里根時期，中國作為威脅並不存在，至少如果説有什麼，那就是希望與中國接觸。但如果你看看當前的時刻，拜登政府最近的外交政策優先事項是試圖不失去在電動車市場或綠色技術領域的立足點，而中國在這些領域表現出色。而特朗普現在談論中國的方式，聽起來像是他對競爭感興趣，他希望美國獲勝，但他也稱能源轉型投資為綠色新騙局。那麼這是否意味着在特朗普的領導下，美國失去了追趕中國的機會，如果它曾經有機會在綠色技術上追趕中國的話？

保羅·薩賓

00:17:35 首先，我想強調美中關係的複雜性，以及這對能源轉型的意義與我在1970年代所描述的有一些相似之處，那就是美國一直處於試圖通過加速太陽能、風能和電池等技術的採用來減少排放，同時又試圖通過國內製造實現某種能源獨立的狀態，這意味着我們一直在對來自中國的太陽能進口徵收關税，並試圖保護可再生能源產業，這反過來又在一定程度上減緩了能源轉型。因此，這又是一個複雜的雙重或多維的能源轉型方面。至於未來會發生什麼，我認為特朗普的情況令人着迷的是，這種他與中國的競爭關係和他對我們可再生能源企業的敵意之間的緊張關係。

00:18:27 但我認為，這裏更大的挑戰在於，發生在可再生能源領域的經濟機會正越來越多地出現在世界各地，而不一定集中在美國，甚至不一定在中國。因此，我們在與世界其他地方的出口競爭。我認為，美國作為這些不同技術的製造商，追趕上來將會面臨挑戰。美國在最近幾十年並沒有主導製造業。因此，即使有關税和其他保護措施以及補貼，我們能否成為這些技術的領導者，這一點有些不確定，因為已經存在許多壓力，並且在中國的製造業中有許多協同效應，他們能夠將電池、汽車、面板等各種製造環節連接起來。這將是困難的。我認為，這不僅僅是特朗普的敵意，而是關於美國工業製造的長期趨勢，使得這一切變得相當具有挑戰性。

阿克沙特·拉提

00:19:30 但你提到過一個觀點，歷史上在一方面是能源的可負擔性，這導致了更多化石燃料政策的追求，而不是試圖減少排放，這導致了一定程度的可再生能源部署，這是我們可以比較的。但實際上，如果你看看美國能源消費的歷史，美國在幾十年裏已經做出了選擇，因為過去幾十年每位總統——讓我們看看這個世紀，從布什到奧巴馬，再到特朗普和拜登——都增加了化石燃料的開採。當然，特朗普也希望繼續這一趨勢。這是你關注的領域，你是這方面的專家。我理解錯了嗎，美國真的只是想要並且對其豐富的化石燃料感到非常滿意，而可再生能源轉型？好吧，這是一件我們必須做的事情，因為我們必須向世界展示這是一個重要的事情。

保羅·薩賓

00:20:35 我認為美國非常致力於廉價能源。能源價格的政治在美國是非常嚴酷的。你知道，高油價會導致不滿，這不僅僅是在美國，實際上在世界各地都可以看到這樣的例子。我的意思是，我認為在可再生能源顯著增長的背景下增加化石燃料生產是重要的，因為可再生能源正在削弱化石燃料的增長，你確實看到一些燃煤電廠的關閉，電力生產的許多增長是來自太陽能和風能，而國際能源機構的預測一再低估了可再生能源的快速增長以及可再生能源的成本下降。因此，我認為一些人所做的賭注，實際上是關於將要發生什麼的賭注，就是這些成本下降最終會在各種情景中將化石燃料推向淘汰。

00:21:34 我們在短期內應該做的是為繁榮、增長和技術發展提供能源豐富，但我們不可避免地朝着可再生的未來前進，因為太陽能最終會基本上超越化石燃料。現在我對此的樂觀程度稍微低一些，我認為如果沒有政策干預，我們將繼續擁有一個強大的化石燃料部門，並與可再生能源的增長相結合，而可再生能源的增長將對我們的氣候未來產生重大影響。你知道，我們可能會削弱化石燃料的增長，但我確實傾向於相信，如果沒有政策干預，我們將無法實現淨零排放或任何接近於此的目標。

阿克沙特·拉提

00:22:24 休息後，我與耶魯大學歷史學家保羅·薩賓的對話更多。如果你喜歡這一集，請花一點時間在Spotify或Apple上給節目評分和評論。這有助於其他聽眾找到這個節目。

阿克沙特·拉提

00:22:44 好吧，我可能會請你現在暫時擱置一些信念，戴上一個“讓美國再次偉大”的帽子，想想特朗普在接下來的四年裏會做什麼，我們知道，氣候變化惡化將導致更多極端天氣影響。如果你被要求戴着“讓美國再次偉大”的帽子給特朗普政府提供建議，如何應對接下來的四年，無論他們是否想稱之為氣候變化，或者是否想稱之為能源轉型，你會給他們什麼建議？

保羅·薩賓

00:23:21 嗯，我想有建議和預測。你知道，我認為重要的是要注意，比如説，德克薩斯州是可再生能源的領導者——太陽能和風能。埃隆·馬斯克在可再生能源經濟中以多種方式參與其中。因此，有一些方式可以看到“讓美國再次偉大”和特朗普支持者在可再生能源方面的轉變，作為他們想要支持的美國產業，實際上，它確實來自德克薩斯州，並且有很多方式可以看出這是一個好事，他們可以支持其中的某些方面，也許，馬斯克作為“讓美國再次偉大”的支持者現在會導致保守派廣泛接受特斯拉和電動車等事物。這有點難以預測。不過，很明顯，特朗普在國際視角上會在言辭上對清潔能源、環境政策和國際合作持敵對態度。

00:24:13 我認為，令人着迷的地方在於，是否會有其他自然災害，比如火災或颶風，以及它們可能引發的後果。不過，我對此的擔憂是，這些災害不一定會導致氣候政策。它們往往導致的是災後援助策略，其中有應對、適應、補貼和賠償，但火災不一定會導致氣候政策，尤其是在特朗普政府下。因此，尚不清楚這些事情將如何結合在一起。而且，持續的氣候變化信號在多大程度上會對共和黨施加政治壓力以採取行動。我們還沒有真正看到這轉化為對共和黨政治家的實質性壓力。在那之前，很難看到重大政策的變化。

阿克沙特·拉提

00:25:09 你能否指出更多卡特與里根過渡的相似之處與拜登與特朗普之間的關係？

保羅·薩賓

00:25:17 我認為是有的。有一個相似之處和一個我認為非常重要的區別。一個是關於自由公共利益組織的角色。我們在特朗普政府的第一任期內看到了這一點，伴隨着“抵抗”的理念。但對於這些公共利益組織來説，訴訟團體——自然資源保護委員會或其他一些團體，想要起訴政府並試圖阻止某些事情。這正是他們成立的目的。他們是在尼克松政府期間成立的，最初的法律事務就是起訴各個機構。因此，這就是他們準備做的事情。當里根上任時，他們的會員人數激增。我認為在1980年代初，塞拉俱樂部的會員增長了約30%。捐款如潮水般湧入，他們起訴並抨擊詹姆斯·瓦特等人。

00:26:07 我們再次看到這一點，在特朗普的頭幾年，出現了一波波的訴訟，試圖阻止移民問題、環境問題等。因此，我認為在某種程度上，這些團體知道他們應該做什麼，比在拜登政府下更容易，因為他們處於一個既是盟友又是對手、競爭者試圖施壓政府的尷尬位置。所以我認為我們會看到，關於使命的真正清晰，再次統一了他們。現在，與早期里根時期相比，也有一些非常顯著的差異。首先是現在有一個共和黨國會，而里根時期的民主黨國會在舉行聽證會、挑戰、揭露和抵制里根的努力方面發揮了主導作用。因此，現在共和黨有一個微弱的多數，但這確實是一個多數，這使得任何此類聽證會的進行變得困難，民主黨人也將更難以反擊。最高法院雖然在里根時期並不是一個極其自由的法院，但比現在的法院要自由得多。因此，這再次意味着，在可能展開的訴訟中，它將無法發揮相同的作用。

阿克沙特·拉提

00:27:18 非常感謝你的見解，保羅。

保羅·薩賓

00:27:21 是的，非常感謝你邀請我。這些問題都很棒，我們需要看看這一切如何展開。

阿克沙特·拉提

00:27:34 歷史可以教會我們很多東西，但它很少能預測接下來會發生什麼。在2024年，民主黨將選舉完全圍繞特朗普當選後民主將如何失敗，但人們仍然選擇了他。這就是民主中人民所賦予的權力。他們的選擇是至高無上的，但他們也可以選擇在未來做出不同的選擇。因此，我想給你留下一個來自喬納森·拉什的想法，他是八十年代的環境律師，米西利與他交談過。

喬納森·拉什

00:28:07 我在紐約市的格林威治村長大，我的父母有一棟房子，房子裏有一個小小的後院，我們就在城市裏，但在格林威治村有一個小小的後院，他們在那兒放了一些草坪傢俱，如果他們想在夏天的晚上出去坐坐喝一杯，他們必須在這樣做之前把所有傢俱上的油膩煙灰擦乾淨，這些煙灰就會積累。如果你去帝國大廈的頂部，你可以看到克萊斯勒大廈，但你永遠看不到新澤西州。而這一切現在都變了。空氣變得乾淨多了。如果你想要那種暴露，你得去新德里。這是環境法律的巨大成功——同時我們也經歷了非凡的經濟增長。它沒有破壞國家的經濟增長，但也減少了人們對這些問題的緊迫感。你很少看到人們參與抗議，除了在一些大型煉油廠造成健康風險的地方。氣候變化是一個更大、更慢、更分散的影響。我認為儘管所有的民調顯示人們對氣候變化有很高的關注，但它並不像人們在1980年代面臨的問題那樣緊迫。

阿克沙特·拉希

00:29:41 或者説不是？在這個話題上，感謝您收聽《零點》，現在是本週的聲音，一個來自八十年代的抗議。

檔案新聞報道

00:29:50 兩名男子是綠色和平組織的成員，這是一個環保組織。他們在寒冷的天氣中攀爬這些煙囱，以抗議由污染造成的酸雨。吉姆·斯泰爾斯是攀爬640英尺煙囱的其中一名男子。他仍然認為這次抗議是有益的。

吉姆·斯泰爾斯

00:30:04 我只是有一種感覺，在我們做這件事之前，有很多人甚至從未聽説過酸雨，或者只是偶爾聽説過，並沒有太在意。而現在人們意識到，有人關心這個問題，有人非常關注現在正在發生的破壞。

阿克沙特·拉提

00:30:19 如果你喜歡這一集，請花一點時間在蘋果播客和Spotify上給節目評分或評論。把這一集分享給朋友或那些仍然打扮得像八十年代的人。你可以通過 Zero [email protected] 聯繫我們。Zero的製作人是米西莉·拉奧，彭博社的播客負責人是賽奇·鮑曼，談話節目的負責人是布倫丹·紐南。我們的主題音樂由Wonderly創作。特別感謝香農·陳、詹·杜洛希和傑西卡·貝克。我是阿克沙特·拉提，稍後再見。