【問診2025中國經濟】姚洋：促消費為什麼沒有起色？這與搞創新不矛盾
guancha
編者按：新的一年，經濟工作怎麼幹？剛剛開完的中央經濟工作會議已經做出部署。那麼，2025年，中國經濟會面對怎樣的內外部形勢？特朗普2.0時代的中美貿易戰將如何演進？為什麼擴內需如此重要？中國製造如何利用好國內國際兩個大市場？2025年，又是十四五規劃收官之年，一攬子增量政策之後，如何實現經濟增長又穩又好？地方化債與經濟發展如何兩全？如何穩住股市樓市？
我們迫切需要深入探討這些重點議題，剖析2025中國經濟的挑戰及其背後的機遇。為此，觀察者網推出《問診2025中國經濟》專題，邀請國內頂尖經濟學家，圍繞這些關鍵問題犀利發問、深入研討，釐清中央戰略佈局和發展方向，消除輿論誤區，為中國經濟的穩健前行貢獻智慧與力量。
開篇曹遠征的訪問中，他談到應對當前國際變局，全方位擴大內需是當前和今後一段時間的重要任務。專題的第二篇，我們邀請了北京大學中國經濟研究中心教授姚洋，深入剖析如何擴內需提消費；各界普遍認為要促消費必須擴福利，那麼，現階段我們需要什麼樣的福利社會？
【對話/觀察者網 高豔平，整理/觀察者網 鄭樂歡】
中國人消費不足，與我們的趕超戰略相關
觀察者網：這些年中央提了很多次“提消費擴內需”，這次中央經濟工作會議又把它列為2025年全年任務的第一條。為什麼我們的老百姓不消費？這些年有很多討論，有一種分析認為原因在於，同國際上其他國家相比，我國居民部門初次分配收入佔比較低而導致的，您對這個問題怎麼看？
姚洋：如果進行國際比較，中國居民收入佔比的確是比較低的。基於資金流量表核算的我國居民可支配收入大概佔到GDP的60%，而像發達國家都佔到70%-80%，所以相對來説中國是比較低的。
中美日類似發展階段國民收入初級分配及再分配格局比較（%） 數據來源：OECD圖片來源：中銀研究
但問題是給定60%的收入，我們老百姓相應的消費卻只佔GDP的不到40%(2023年為39%），所以老百姓仍然把相當於GDP20%的收入存起來了，這個問題可能更大、更急迫。
為什麼這麼説呢？因為收入的增長是有規律的。我們在很長一段時間裏，都處於工業化的過程中，直到今天我們政府恐怕更加重視生產，而不是重視消費。所以在這種態勢下，如果想快速地把老百姓的收入佔比提升起來，實際上是有難度的。
老百姓為什麼儲蓄這麼多？這是大家一直在問的問題。國外及國內通行的解釋是——我們的社會保障不足。總體而言這可能有一定道理，但是仔細分析，就會發現這可能不是最重要的原因。
我國居民的社保重建是在上世紀90年代末，農村的社會保障也是本世紀初開始逐步建立起來的。按照剛才的理論，從本世紀開始我們的消費佔比就應該上去，而儲蓄應該下來。
但事實上恰恰相反，本世紀頭十年我們居民的儲蓄率大幅度上升，消費率大幅度下降。這背後的原因其實很簡單，因為當時我們是以出口為導向的經濟，結果大部分收入集中到了企業和政府。這種情況下，儲蓄自然就會增加，因為高收入者的消費是有限的。
從這個角度來説，恐怕收入分配的格局可以在很大程度上解釋我們本世紀頭十年消費率的下降。2010年之後，消費佔比實際上是在上升的，除了疫情那三年消費佔比略有下降，這兩年又開始回升了。所以，“福利”在多大程度上能夠回答和解釋消費的問題，實際上是值得懷疑的。
因此，我覺得還是我們的整體經濟戰略和經濟結構造成的。
觀察者網：消費不足的原因並不是福利不足，這個觀點很重要也很新穎。
姚洋：也要承認，中國老百姓的福利水平，相對於其他國家的確是比較低的，即使是和相同收入水平的國家相比，比如説巴西、馬來西亞，也是比較低的。我覺得這恐怕和幾個方面有關係：
第一，過去很長一段時間直到今天，中國一直處於趕超階段。
我們從1860年洋務運動時期就開始追趕，當然，中間有戰爭打斷了追趕進程，但建國之後我們又重新開始追趕。要想在短時期內追上發達國家，我們該怎麼辦？那一定要艱苦奮鬥，勒緊褲腰帶，多儲蓄、少消費、多生產、少福利。直到今天恐怕還是這樣，特別是我們現在又要面臨和美國的競爭。
所以就像剛才你説的，中央過去幾年都把促消費放在重要位置，但為什麼促消費始終沒有多大起色呢？問題就是美國在打壓我們，它不是打壓我們的消費，它主要打壓的是我們的科技領域，這就導致我們把更多的資源投向了科技領域。
即使我們要去促消費，也是從促生產的角度去搞消費。比如現在各地都在發消費券，搞“以舊換新”，即指定產品才能享受打折優惠。如果真要發消費券促消費，應該是拿消費券，想買什麼都可以——這才是福利最大化。但是現在各省都是指定消費品，意思就是對指定的產品領域是要促進生產的，因此發消費券仍然是生產驅動的。
那麼，為什麼會是生產驅動性的促銷費呢？還是因為這種趕超心理，要趕超我們就得節衣縮食地投入。我估計這種心態還得持續到“第二個百年目標”實現之後，即2049年之後；或者説，有朝一日我們在科技水平上跟美國平起平坐之後，這有可能比2049年要早一些。
現在整個社會還是處在一種緊張之中，我覺得這是最根本的，也是歷史性的。
消費不足也跟經濟結構和收入分配相關
觀察者網： 您提到中國的消費不足，也跟經濟結構和收入分配相關，可否再展開解釋一下？
姚洋：我們的經濟結構仍然是“重”工業和製造業、“輕”服務業、“重”出口、“輕”國內需求的。因為過去幾十年我們發展出口型經濟已經形成慣性了，今年出口又會增長5%到7%；中國製造業體量又足夠大，加上現在綜合成本下降，所以發展出口是比較容易的一條路。
但是大力發展出口和製造業，老百姓的收入佔比自然就低，因為出口的需求都在國外，我們出口的產品都是製造業產品，而製造業是資本密度比較高的產業，勞動報酬就會比較低。
服務業不一樣，服務業不用多少固定資本投入，你付出的大部分都是給員工的工資福利。但是這些年我們服務業的增長一直比較慢，被抑制住了。
這又和我説的第一個問題聯繫在了一起，因為我們還處在趕超階段，趕超就得搞製造業，搞創新，這是我們的消費佔比較低的第二個原因。
第三，就是我們的收入分配還有較大改善空間。我們的基尼係數在2010年之後有所改善，但是目前仍然很高，在世界上也屬於發展比較不平衡的國家。
比基尼係數更嚴重的是兩頭人羣的收入差距比較大，我們要關注城市裏的貧民、沒有工作的人，還有農村裏的老人。
在社保領域，我覺得現在最大的問題還是城鄉差距的問題。城市裏的老人因為有養老金，日子算是過得比較舒服的。而且養老金每年要漲，我們過去很長時間裏是每年自動漲7%，現在降下來了，但每年也要漲5%左右。
所以現在城市出現了一種情況，就是退休在家的父母養老金超過了上班子女的工資。
而農村剛好相反，因為農村養老金不足，而且覆蓋沒多少年，一個月養老金不足兩百塊，所以這也是造成中國收入差距的一個很重要的原因。如果説我們要改善社會保障，最重要的還是如何提高農村地區的養老保險，以及醫療保障的力度。
這些年我也時不時會回江西老家，跟老鄉們瞭解一下情況。他們都覺得，過去20年政府辦的一件大好事就是農村社保體系建立起來了，他們都很高興；但是現在他們覺得個人繳費越來越多，這對他們來説負擔是比較重的。比如一家三五口人的，一年要繳的社保金可能將近2000塊錢現金（每人380元/年)，這對他們來説是比較大的負擔。所以農村的醫療保險、養老保險怎麼再往前推進一步，的的確確是一個非常大的問題。
擴大民生支出最重要的是，要縮小城鄉社保差距
觀察者網：您剛剛分析了中國人愛儲蓄、消費不足的原因。但是官方數據顯示，這些年我國財政的民生支出佔了70%，這個數據其實還蠻高的。其中教育支出佔15%是最大頭，社會保障和就業佔14%，然後衞生健康、農林水、公共服務、城鄉支出大概各佔到7%，為什麼我們學者的呼籲不是特別一致？
來源：關於2022年中央和地方預算執行情況與2023年中央和地方預算草案的報告
姚洋：這跟統計口徑有關係。70%的比例分母用的口徑是一般公共預算收入，我們的一般公共預算收入大概是21萬億，支出略高一點。這些收入來自税收，我們一般叫做“吃飯財政”，主要用於保障和改善民生、推動經濟社會發展、維護國家安全、維持國家機構正常運轉等方面的支出。
國家財政的另外一本賬是政府性基金預算，其中大頭是賣地的收入，在過去房地產市場紅火的時候，這筆收入最高峯將近9萬億，今年可能只有3萬億了，當然還有地方政府的舉債。如果用這個大口徑去計算，分母就會大大增加，民生支出比例就會降低。
但我個人認為，支出方面如果要改進，還是要把農村的社會保障給完善起來。到2035年我們要基本實現社會主義現代化，既然要實現現代化，就要儘快消除養老保險、醫療保險的城鄉差距。過去講共產主義要消除“三大差別”，城鄉差別就是目前最突出的問題之一。
城鎮職工的養老和醫療保險，一般都是單位交大頭，個人交小頭。但農民沒單位，全靠個人繳費，那該怎麼辦？有沒有可能由國家去代替單位繳納一部分？我認為恐怕得走那條路，否則消除城市差距是有難度的。
社會主義國家搞福利就是要投資於民
觀察者網：最近，國家提出要全面實施個人養老金制度。有專家指出，個人養老金是個人實名制賬户，很有潛力成為統一城鄉養老金的發展方向，對中低收入人羣的未來保障很有好處。您怎麼看？
姚洋：我如果沒有弄錯，個人養老金是在國家基礎養老金之外，再去開一個養老金賬户。這個顯然對農村居民是不適用的，至少是現階段，只有城裏人才可能會去繳納，因為有各種退税補貼。
農村居民收入本來就比較低，不太可能説為了自己的養老，再去參加一個額外的個人養老金賬户。
但是我們講到社會保障和社會福利的時候，不能僅僅看養老保險、醫療保險、失業保險、五險一金等，更重要的是去看我們如何投資於民的問題。
如果我們要提高社會福利，可能就沒法走西方福利社會的那條路。西方社會，福利是執政黨和老百姓之間的一種所謂的政治交易——我給你福利，你給我投票。
我高度懷疑馬斯克的政府效率部能做到哪一步？因為歷史已經告訴我們，減税人人歡迎，但如果政府要敢砍老百姓的福利，風險就很大。唯一的可能就是去砍聯邦政府的支出，這也很不容易，因為好多支出都是剛性的。
比方説，很多人都覺得上世紀八十年代美國里根總統做得很好，這都是不看歷史數據的。里根時期的核心政策就是減税，放松管制，所以八十年代裏根時期的美國財政赤字很快就上去了。真正實現財政平衡甚至略有盈餘的是克林頓時代，民主黨不減税，遇上經濟好，到了克林頓執政的最後那幾年實現了財政盈餘。
我們國內有很多人都相信美國共和黨的做法：我們要減税，要提高效率。這樣做不是説沒有積極作用，但這種策略推動經濟增長難度會非常大。
作為社會主義國家，如何搞社會福利？我覺得就應該是投資於民，提高老百姓的收入能力。當然更多是要提升農村的收入，特別是農村的基礎教育，這方面城鄉差距實在太大。這種城鄉差距會形成一系列後果，如果城鄉差距無法消除，我們的收入差距就無法消除。
中國城鄉居民收入差距的變化趨勢，數據來源：中國統計年鑑圖片來源：中銀研究
農村的小學教育就沒有城市好，而且農村很多孩子又是留守兒童，比如説得了近視眼都不知道，看不清楚老師在黑板上寫的字，就不學了。孩子一天不學，兩天不學，慢慢就跟不上了。其實城裏的孩子不用那麼擔心，中考分流的時候，75%都是農村户口被分流到職高去的。
這樣的職高就成了一個階層固化、社會固化的工具。我們針對2007年和2009年的初中畢業生做過一個5000人的調查，通過數據會發現——讀職高是最壞的選擇。這5000人當中，第一份工作的收入是上了普通高中的人要高一些，上職高的人次高，初中畢業的人是最低的；現在他們都30多歲了，我們又統計了最近這份工作的收入，發現初中畢業生和普通高中畢業生的中位數收入基本拉平了，而職高的中位收入比這二者都要低。
因為其中一些初中畢業生沒選擇讀職高，很早參加了工作，但是這些人裏有一些去做了小老闆，甚至是比較大的老闆，一下把這個收入拉上去了。哪怕去打工，初中畢業生的收入也會高一些，因為社會經驗更多。
所以，我們如何把農村的教育水平提高起來？特別是九年義務教育，這需要我們的財政支出向農村地區去傾斜。
當前中國最大的不平等仍然是城鄉的不平等，而城鄉不平等裏最大的不平等是教育的不平等。我們都知道教育決定一切，在中國，你不接受大學教育，你就很難過上體面的生活。所以我們政府要投資於民，提高老百姓的收入能力，我覺得這應該作為中國福利制度的基本追求。
而且這和馬克思、恩格斯在共產黨宣言裏説的是一致的，即“個人的解放是全體人類解放的前提條件”，馬克思和恩格斯所構想的共產主義社會就是“每個人得到自由、全面的發展”，即每個人能夠充分發揮自己的潛能。
我們不需要把人的能力拉平，這是做不到的。但是我們至少應該把每個人的潛能都給挖掘出來。按照户籍來統計，我們還有將近60%的人住在農村，農村孩子佔了至少一半，你能保證農村孩子裏頭沒有天才嗎？肯定有。但農村的教育不行，天才就被埋沒了。
2000-2019年城鄉小學在校生數及鄉村學生佔比（人，%） 北京大學中國教育財政科學研究所
2000-2019年城鄉初中在校生數及鄉村學生佔比（人，%） 北京大學中國教育財政科學研究所
所以，我們要先把根本性的原則定下來，然後再去談怎麼建立福利社會，否則就可能走偏，就可能走到西方的那種福利社會：一些人的的確確拿到很多的福利，但他不太乾活；一些人拼命幹活，最後卻拿不到福利。
其實這種現象現在已經出現了，我們的養老保險差距那麼大，城市的老人和農村的老人就好像生活在兩個世界裏，這是很不公平的。
觀察者網：所以您認為，我們社會主義國家的福利社會，其實並不應該像美國式的搞“陽光普照”，比如疫情期間每人每月發1000多美元，直接人人發錢，而是像您説的要針對不平等不平衡的地方，而且要多投資教育。
姚洋：沒錯，疫情期間發錢只是臨時性的措施，而且不能老發。根本性的措施還是要提高大家的能力，投資到教育，投資到培訓方面。
當前，我們正處在中美競爭的大背景之下，很多行業尤其是製造業、高科技企業都被動員起來了，大家卯足了勁去趕超美國。這當然很重要，但是我認為一些更加基本的建設，比如提升勞動者能力的事利在千秋，我們不能不重視。我們把支持企業的錢拿來辦培訓，提高我們勞動大軍的素質，收益更大。
比如當前大家很關心青年失業率問題，一些人老抱怨學校，説我們專業設置不對口，學生畢業了都不好用——這是對高等教育的誤解，如果説高等教育是為了培養一到用人單位就可以上手用的人，那就成了技工學校了。我認為，政府是不是可以拿出點錢來培訓、指點一下這些暫時失業的年輕人，或者找一些業界的人傳授一些技能，或者傳遞一些重要信息？我覺得這樣的收益更大。
更何況好多企業根本不需要政府的錢，比如説我們現在實施的“小巨人”計劃。企業都變成“小巨人”了，就更不需要政府的錢了，政府應該做什麼？應該幫助企業上市，去從社會融資。
但是，如果把給企業的幾千萬元獎勵投到大學畢業生的身上，那能做很多事情。
我們的製造業和高科技企業現在正奮力追趕。就我的觀察，過去十來年，我們已經把德國、日本、韓國全超越了。現在要説創新，第一梯隊就是美國，第二梯隊就是中國，然後才是日本、韓國、德國等第三梯隊。
對於世界其他國家來説，中國發展太快了，再這麼幹下去人家沒飯吃、沒工作了；我們這邊生產過剩，結果我們自己的老百姓收入也沒提上去，這就本末倒置了。
2024年3月9日，第13屆中國（天津）國際裝備製造業博覽會上，觀眾參觀用於分揀、裝箱和整理的並聯機器人。新華社
觀察者網：您的意思是説，即便是我們還處在趕超階段，生產和消費也要保持平衡，過分強調生產和忽視老百姓消費，或者説收入的提高，也會出問題。
姚洋：是的，發展製造業、搞科技創新當然非常重要，而且在當前中美博弈的背景下更是如此。
但這裏面有一個政府和市場的角色定位問題。我覺得是時候稍微往後退一步，政府做一些更加基礎性的工作，把絕大多數創新的事都讓給市場去做。
比如大家一直説新型舉國體制，我認為一些創新路徑比較明確的創新攻堅，比如高端芯片，需要集中資金燒錢做實驗，把芯片“燒”出來，可以用舉國體制。
但是除了這些高精尖的領域，其他一般的創新，是不是應該交給市場去做？而且市場會做得更好。這樣政府可以省下很多錢，去做些基礎的、提高老百姓能力的事情。而且這跟我們社會主義的宗旨也很匹配，跟我們中國老百姓的價值觀也是比較一致的。
觀察者網：談到福利社會，很多人對這個詞是既想要，又牴觸，説福利社會會養懶漢。您剛剛可能已經回答了這個問題，就是在這個社會階段，我們到底要做大蛋糕呢？還是要分蛋糕呢？
姚洋：我覺得做大蛋糕和分蛋糕實際上是不矛盾的，特別是按照我剛才説的辦法。如果我們單純説福利社會，那就是分蛋糕。現在的問題是，多分點給老百姓，還是多拿出一點來搞建設？結論是明擺着的。
其實比起福利社會，我更願意用“共同富裕”這個詞，如果我們通過投資於民的方式來搞共同富裕，那麼大家的能力都增強了，收入能力也都增強了，不就把蛋糕也做大了嗎？
至於怎麼去分蛋糕？那還是按照市場原則去分，這完全就進入到一個正向的循環了，而不是老去爭論拿多少搞建設，拿多少搞福利。
觀察者網：您前面提到西方的福利，是政客和百姓的交易。二戰之後，美西方在福利方面有很大的提升，尤其是北歐的福利社會。您認為西方福利國家的概念，為什麼不適合我們中國？
姚洋：這跟歐洲的歷史有關係，因為歐洲自從英國光榮革命之後，它就開始了一個平民化的過程。但是很長一段時間，特別是整個18世紀，它都是一種所謂的自由主義政府，但是是少數有產者，或者説權貴者的自由主義政府。
然而，工業革命打破了社會穩定，產生了很多窮人，像《大衞·科波菲爾》裏描述的倫敦，以及《霧都孤兒》裏的種種情節，很多人變成了赤貧，這時候整個社會就出現了卡爾·波蘭尼説的“社會的反動”。
《霧都孤兒》劇照
歐洲人開始反思：少數人致富，絕大多數人變成赤貧，這是我們要的社會嗎？因此西方世界就掀起了一股民主化的浪潮，就是説，窮人也有權利決定自己的命運。後來就產生了馬克思主義、無產階級革命，這都是一脈相承的。
所以整個19世紀就是動盪的世紀，儘管國與國之間不打仗，但是國內階級矛盾都快到井噴的程度了。就在快到井噴的時候，到了20世紀，國與國之間的矛盾就演變成了第一次世界大戰。
那時候歐洲的貴族跟我們戰國時代很像，是要上前線打仗的，所以一戰的時候貴族和平民在一個戰壕裏打仗。他們突然就發現，無論貴族也好，平民也罷，在國與國之間的戰爭面前，大家都是一樣的肉身。結果一戰之後，各個國家內部階級矛盾大緩和，婦女也有了選舉權。
歐洲的民主化進程是通過兩次世界大戰完成的。二戰之後工人的福利也提升了，所以福利可以説是歐洲階級鬥爭的產物，福利社會就這樣建立起來了。
然而，隨着福利制度的完善和升級，福利就越來越變味了，大量利益集團忙於分蛋糕，而不是想着如何做大蛋糕。這就開始了我剛剛説的這種政治交易——我給你福利，你就投我票；你不給我福利，我就反對你，所以老百姓的福利只能增不能減。
我講一個很有意思的小插曲，法國有一位年輕人38歲，從來沒工作過，但過得很體面。他拿着政府的福利，買了一間在巴黎的小公寓，每天早晨他會騎一輛很好的自行車，背個包就出去，看似是去工作，其實是到公園裏去鍛鍊，晚上才回來。最後他寫了本書，叫《怎麼靠政府的福利活着》。這樣的福利社會就是在養懶人了。
從這個脈絡看下來，西方的福利是階級大緩和的產物。那我們社會主義的福利是什麼呢？社會主義就是要從根本的制度上解決資本主義產生的問題——階級分化。所以我們一開始就不存在所謂階級緩和的問題，階級都消滅了，我們當然也不會存在説執政黨和老百姓的利益交換問題。
所以這時候我們需要一個關於社會主義的福利理論，我覺得這必須得回到馬克思、恩格斯的共產黨宣言，我們最終的目標是人的自由和全面發展。那麼社會主義的福利怎麼實現人與自由的全面發展？那就是我剛剛説的投資於民。這樣就有了我們自己的關於社會主義福利的理論，而且跟資本主義國家是不一樣的，我們不會成為一個資本主義意義上的福利國家。
福利社會需要跟發展階段相吻合
觀察者網：您提到福利社會是分階段實現的，這很重要。我們知道一些陷入中等收入陷阱的發展中國家，比如巴西，可能正是因為過早去發展福利制度而導致的。
姚洋：這些國家學發達國家的艱苦奮鬥沒學來，首先學來的是他們的福利，不光是巴西，最典型的是南非。
南非一開始是種族隔離社會，白人收入水平很高。南非1993年取消種族隔離的時候，人均收入已經達到了3000美元。種族隔離一解除，白人擁有的，有色人種也得擁有，所以南非的工業就沒辦法發展起來。
觀察者網：所以您覺得製造業強國跟福利社會還是會互相牴觸的，是嗎？
姚洋：對發展中國家來説肯定是這樣，所以我們不能陷入這樣一種邏輯裏，哪怕是從一開始我們也應該更多地投資於民。如果我們是投資於民，我們發展福利和發展製造業是完全不矛盾的。
比如，我們從1986年就開始了九年義務教育，這就是一種福利，同時它又增加了我們的生產能力。但是好多發展中國家他們沒有理清這種關係，優先發展福利社會，製造業就會下降。
印度也同樣如此，莫迪一直很強調製造業，但製造業佔GDP的比例是下降的，從17%下降到14%，所以有一些印度的經濟學家就説，印度學中國搞製造業沒有出路。
為什麼印度搞不了製造業？就是因為印度福利太好，只要是正規就業，福利就好得不得了。一旦工廠僱員超過100人，福利就會被正規化，成本就會大幅上升；後來這個門檻上升到了300人，但300人也不是個大廠，所以你發現印度的工廠規模都很小，甚至趕不上孟加拉的工廠。
我們國內老愛宣傳印度搞得多好，今年年初我去了一趟孟加拉，發現孟加拉的人均收入是超過印度的，孟加拉的工業化程度也超過了印度。所以殖民者留給殖民地國家的那些很高的福利指標，是不符合這些國家的發展階段的。
按照我剛剛説的投資於民的建議，也符合我們的發展階段。比如説在我們的工業化早期，我們的工業都是勞動力密集型的，我們的員工有初等教育就覺得夠了；有基本的福利保障，比如説工傷；有大病保險，大家都不願意去買，因為覺得未來收入增長非常快，沒那個必要。
但是，隨着我們進入中等偏上收入國家，老百姓的想法就不一樣了，現在不要保險的人已經很少了，而且光有初等教育也不夠了，現在大家都想上大學。我們去職高調查時問那些職高生：你畢業之後想幹啥？99%的回答都是上大學。
所以老百姓的要求不一樣了，我們的福利就得跟上，這樣才能跟我們的發展階段步調一致。
觀察者網：譬如説2035年我們要基本實現現代化，我們的福利要跟上，您覺得，那時候應該是什麼樣的福利水平？
姚洋：我覺得城鄉福利差距不能超過20%，城鄉居民人均可支配收入之比在1.5倍左右是能接受的，但現在我們是2.5倍。
未來十幾年我們要把城鄉收入比降到1.5倍以下，發達地區其實基本上已經實現了。但福利方面的差距還是太大了，比如，我們城鄉居民退休工資差距達到了20倍。所以在社會保障這塊，我們必須儘快縮小城鄉差距。
觀察者網：目前，不管是一些學者提到要增加民生支出，還是您提到的要投資於民，這裏面面臨着一個問題：我們的財政現在正處在一個比較有壓力的階段。在這個時候，我們再去增加福利、投資於民，包括您説的“要給年輕人更多的就業機會培訓”，怎麼去解決這種矛盾？
姚洋：這個矛盾其實很好解決，政府的支出結構需要改，我們政府現在對工業、創新領域投入很大，如果每年切出來一萬億，投資於民，那就是很大一個數。
我們現在的教育支出佔GDP的4%，拿出1萬億投到教育上，就從4%變成5%。這並不難，主要是觀念問題。
還有我們地方政府給企業的補貼也是海量的，不是個小數目。
當然現在地方政府出現了一些財政困難，我覺得這是短期的，跟我們短期的宏觀政策相關，只要我們短期的宏觀政策做一些改變，讓經濟重新正向地、快速地運轉起來，地方政府的財政就不會有問題。即使有問題，還有一個辦法就是發債，現在很多資金擁積在銀行裏，老百姓不花錢都存到銀行去了。老百姓不願意花錢，企業不願意投資，那政府就把錢花到老百姓身上。
我們現在政府每年正規的債，“中央的債和地方的專項債”加起來可能八九萬億，切出1萬億以來投資於民，我看不出來任何困難。
以出口導向為主的增長模式是不可持續的
觀察者網：有一種觀點認為，當前我們要放棄外循環為主，一談經濟就是供給、生產和出口的思維，要認清內循環為主的經濟發展模式；沒有強大的需求，消費和進口就沒辦法長期支持供給、生產和出口；只有提高收入在分配中的佔比，加強社會保障，不斷提高國內消費水平，這樣才能夠吸引外資，對沖國外的保護主義。
因為我們之前已經提了雙循環策略，那麼考慮咱們目前面臨的中美戰略競爭的國際格局，您覺得這中間有矛盾嗎？
姚洋：我覺得沒有矛盾，因為我們這十幾年以來面臨的最大矛盾仍然是國內需求不足。我們的供給能力一直在增加，國內需求的增長沒有趕上供給能力的增長，疫情後矛盾就更加突出了。
目前中國經濟增長的約束力究竟在哪裏？不是供給，而是需求。所以至少在一段時間裏，我是同意用需求來推動中國經濟增長的。
當然，長期來説，還得要靠技術進步推動供給增加，但是現在的需求遠遠低於供給，那擴需求就成了一個經濟增長的推動力。
但是最終，怎麼去促進老百姓收入的增加？也就是説，能不能讓我們居民的收入從目前佔比60%，到2035年增加到70%？能不能定這麼一個目標？定完這個目標後，我們該怎麼去實現？我覺得長期來説，只能擴大服務業。
提到服務業不要總想到開餐館，服務業範圍很廣，我們現在很多AI技術、數據技術其實都可以算作廣義的服務業，還有金融也是服務業。換句話説，只要你不是搞製造業、公用事業、農業的，其他基本上都可以算作服務業。
我們的服務業發展其實潛力很大，比方説税務的問題，我們大概沒有一個老百姓去用税務顧問。當然我們的税制也比較簡單，但簡單不等於説你不需要這個服務。還有像告訴老百姓如何理財的金融服務、各種閲讀服務等等，這些都是服務業。
為什麼要大力發展服務業呢？因為服務業的資本密集度很低，幾乎百分之七八十的收入都歸勞動者所有。所以要提高老百姓的收入水平，只有這條路可走，這也是世界的規律。發達國家老百姓的收入佔比在上升，就是因為它的服務業越來越發達。
另一方面就是要發展金融業，特別是資本市場。因為資本市場和實體經濟相關聯，投資資本市場就是獲取經濟增長的成果。所以把資本市場捋順，既有良好的監管，同時又為老百姓提供一個投資的渠道，那老百姓的收入也能提高。
中華人民共和國商務部
觀察者網：這裏我有兩個問題，第一，您覺得這跟我們的製造業立國也不矛盾，是嗎？第二，我看到一個數據，我們服務貿易的出口、進口增勢是很明顯的，這是不是也可以對沖咱們目前製造業在海外面臨的困境？
姚洋：是的，但最終還是要靠國內的需求。因為中國的體量太大，我們的貨物貿易把別的國家衝擊地七零八落，如果我們的服務貿易再起來，特別是對其他發展中國家而言，難度更大。
現在像一些零售、 AI數據相關的服務業的確在出口，主要就是出口到發展中國家，如東南亞。如果出口多了其實也會受到別人的牴觸，所以最終還是要回歸國內市場，我們提供生產力和技術，別的國家提供生產，而不是去搶人家的飯碗。這樣別人有就業，別人的收入增長了，別人就會歡迎你。
我覺得以出口導向為主的增長模式肯定是不可持續的。其實金融危機之後，我們就意識到了這個問題，只不過我們有種慣性——中國的製造業越做越大，能力越做越強，結果過去15年以來，全世界對中國製造業的依賴非但沒有降低，反而加強了。
因為美國給我們加徵關税，好多發展中國家也給我們加關税，像巴西、巴基斯坦、印尼都在加。所以這條路不能再走下去了，我們還是要轉回到發展國內需求為主。
注重國內的需求和搞創新其實一點都不矛盾。我們國內市場很大，你有了需求，整個經濟它就火起來了，一火起來，技術創新就會冒出來。技術創新是不可能被計劃的，這一點還是得相信市場。
那我們政府退後一步，多做一點改善民生的，特別是投資於民的事情，我們整個社會就能進入一個愉快、正向的循環。
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