黃靖、戈德曼：特朗普並不討厭中國，他討厭的是……-黃靖、大衞·保羅·戈德曼

1月20日，特朗普就職典禮在華盛頓舉行，標誌着備受矚目的特朗普2.0時代正式來臨。擁有超強議題設置能力的特朗普，會對全球秩序帶來哪些新影響？又會怎樣處理和中國的關係？秉持“美國優先”的他，會帶領美國走向更偉大還是更衰落？

觀察者網特邀上海外國語大學傑出教授黃靖、美國經濟學家大衞·戈德曼，觀察特朗普2.0帶來的影響。

本文為對話文字稿下半部分，兩位嘉賓討論了特朗普威脅加徵關税、中美關係與國際合作等話題，上半部分見鏈接。

【整理/觀察者網 郭涵 朱新偉】

關税能夠重振美國的製造業嗎？

**黃靖：**讓我們再次回到美國的盟友問題。剛剛提到了，特朗普並不想要維持美國的盟友體系，這引出了關税的問題。在我看來，特朗普的高關税威脅是無差別的，他試圖對世界各國加税。你認為這會成功地拉動美國經濟增長或是恢復製造業嗎？

**戈德曼：**過去三年來，美國消費者為全世界的工業製成品提供了佔比非常大的需求。這必須停止，因為美國不能靠繼續借貸海外的資金來彌補貿易逆差。因此，各國將不得不尋找其他市場。而這個大市場就是全球南方國家。中亞地區是一個例子，所以我們看到中國對中亞的各種投資。

中國的出口業務重心正從美國緩慢地轉移到全球南方。這是一項好政策,中國做得很好。美國應該做同樣的事情，在全球南方國家開拓市場，與中國的產品、“一帶一路”倡議競爭。

**黃靖：**中國的做法是進一步開放，推動全球化與經濟一體化發展，可特朗普的做法卻恰好相反，他想要加徵高關税，對世界關上大門。如果美國對所有的合作伙伴都加徵關説，又怎麼能在全球南方開拓有利可圖的市場呢？

**戈德曼：**因為未來的市場不在於對美國的更多出口，而是對全球南方70億人的出口。如你所見，我過去10年來都在撰寫關於中國通過“一帶一路”倡議及相關項目開拓全球南方市場的文章。我不是要反對中國做這件事，而是反思為什麼美國沒有做這件事。美國應該與盟友合作，重新調整出口市場，因為全球南方國家的市場有巨大的開拓空間。

**黃靖：**大衞，抱歉打斷你。特朗普的政策似乎是通過關税來阻止外國產品“傾銷”到美國。但問題是，如果美國對別國加徵高關税，其他國家非常有可能通過關税進行報復。那麼，美國如何打開那些國家的市場？既然美國關閉了自己的市場，其他國家也可能做同樣的事情，你的主張似乎無法奏效。

經季節調整後，中國對全球南方國家的出口額（藍線）與美國從全球南方國家（排除中國）的進口額（紅線）對比圖。單位：百萬美元/月

**戈德曼：**這是一個應該對哪裏加徵關税的問題。比如，美國從全球南方國家進口了大量產品。如人們所知，隨着美國從中國進口的下降，美國從全球南方國家的進口卻增加了。這在一定程度上反映了中國對美國的間接出口。因此，我們必須非常謹慎地對待關税。比如，巴西、印尼與印度有廣闊的市場，這三個國家加起來有18億人口。

**黃靖：**所以，特朗普會説，我不會對巴西、印尼和印度加徵關税，請你們對美國打開市場。

讓我重複一下這個觀點，這是一種人為設計的結構，因為美國一直在出口美元，而每個人都在使用美元，製造商品賣給美國人。然而他們無法用賺到的美元從美國購買任何東西，除了美國國債和房地產。所以美國用一張紙幣吸走了全世界所有的實體商品，在海外製造，然後利潤迴流美國，這正是美國人自己設計的體制。為什麼你會對此產生抱怨呢？

**戈德曼：**首先，上述論點有一個重大錯誤。在過去10年裏，外國人購買的美國國債越來越少，而不是越來越多。外國官方機構持有的美國國債總量是在淨減少。美國的貿易赤字完全是通過向外國人出售股票、股權，比如真正的科技股來融資的，而不是靠印美元。所以我們知道，美國聯邦政府有非常大的預算赤字，超過了GDP的6%。這對美國來説是很大一筆錢，如果要靠增税來彌補的話，會是一個非常高的數字。現在美國的利率已經非常高，實際利率也非常高。我們的研究顯示，由於沒有外國機構官方購買美債，美國現在的實際利率因此幾乎高出了一個百分點。

這不僅僅是一個經濟問題。在西方國家凍結3000億美元的俄羅斯外匯儲備後，許多央行開始減少對美國的風險敞口，因為如果美國會在別人借錢給我們之後，四處搜刮他們的資產，那美國看起來就是一個很大的風險。這開始傷害到美國的信譽，對我們來説是一個越來越嚴重的問題。

**黃靖：**我們知道這個問題，美國的債務危機越來越嚴重，而製造業卻在經歷空心化。我的問題是，高額關税能解決所有這些問題嗎？因為這裏存在結構性的問題。你想要在全球範圍內維持美元的避險資金地位，為了做到這一點，美國的製造商當然會外遷，形成所謂的離岸製造。

例如，1971年建立美元霸權時，美國GDP中的製造業佔比約為23.5%。到1991年蘇聯崩潰時，只剩下14.5%。當特朗普在2017年上台時，製造業約佔美國GDP的11.2%。拜登離任時，大概是10.2%。兩位不同立場的總統都試圖振興美國製造業，但美國的工廠還在萎縮。所以問題是，你想要哪一種結果，不可能兩者兼得。

**戈德曼：**我同意你的看法。我的觀點是，僅憑關税不足以恢復美國的製造業。我們需要改變美國的税收制度，密集地培訓一批熟練工人。我們需要聯邦政府加大對科研的投入。現在聯邦政府的科研投入佔整個經濟的比例，只有里根時期的一半、肯尼迪發起“登月計劃”時期的一小部分。

特朗普需要做很多事情。我認為，關税對於特定行業最為有效。例如，我強烈支持美國對電動汽車進口徵收高額關税，因為中國現在生產電動汽車的效率比我們高得多。如果美國開放進口，將會失去本國的汽車工業。因此，我們需要保護作為戰略性產業的汽車工業。特朗普提出邀請中國車企赴美建廠，我認為這是一個非常好的主意。

**黃靖：**用高關税來對中國施壓，聽起來像是美國在80年代、90年代要求日本企業赴美建廠？

**戈德曼：**是的，這與里根當年對日本人提出的要求非常相似，而且效果非常好。因為當日本人在美國建立工廠後，美國的汽車公司學會了如何提高生產效率。

**黃靖：**按照你説的邏輯，現在拜登政府卻試圖制裁一大批中國公司，他剛剛把140家公司列入制裁名單，看起來他試圖戰略脱鈎。你説希望中國製造商去到美國，在那裏建立工廠，看起來又像是特朗普不想與中國脱鈎。

1993年1月21日，本田在美國俄亥俄州馬里斯維爾市的工廠運營10年後，生產的第300萬輛轎車下線

**戈德曼：**是的，我認為是這樣。特朗普最終想要與中國達成一筆交易。我從不相信科技制裁會產生多大的影響，事實上，那樣只會起反效果。比如我注意到，中國大陸的最大芯片公司中芯國際在過去兩個月裏股價翻倍。

**黃靖：**是的，因為銷售額上漲了。

**戈德曼：**這是因為美國給了一家中國公司對全球最大芯片市場的100%控制權，而將美國的公司排除在這個市場之外。我認為這是愚蠢的。這樣做是不會奏效的。

我們需要的不只是關税。但關税很重要，尤其是對於特定行業。有時你不得不選擇保護一個戰略性產業。我們不能讓美國的汽車產業消失，即使這意味着接受更低效的經濟模式。

我不確定特朗普的經濟團隊將如何實施加税。關於這一點有很多相互矛盾的報道，我知道也有很多相互矛盾的觀點。在下結論之前，我會觀察實際的計劃是什麼。但是，我認為除了關税之外，美國還有很多事情要做。

**黃靖：**所以特朗普只是把加税作為競選口號，或者當作談判籌碼，從中國和世界上其他國家那裏得到他想要的東西。比如，讓別的國家幫助美國重振製造業。

**戈德曼：**在政治選舉期間開展複雜的經濟辯論非常困難。當特朗普在競選期間強調關税問題時，他傳遞的信息是：我想恢復美國製造業。這是正確的信息。現在，如何落實這一點比單純徵收關税要複雜得多。

**黃靖：**然而，有些人認為，如果特朗普真的想對中國和其他主要製造國徵收高額關税，那麼通貨膨脹將持續，美國人肯定知道這一點。

“特朗普的再次當選是美國民主制度的勝利”

**黃靖：**但是這讓我想到了另一個問題，抱歉大衞，我繼續提問。特朗普的主要競選口號是讓美國再次偉大（MAGA），這是美國政策和政治的根本轉變，從左翼自由主義回到右翼保守主義。這會帶來什麼？對美國的民主或美國主義會產生什麼影響？我們聽到很多爭論，有時這種爭論非常激烈和情緒化，説特朗普會破壞美國的民主，解構美國主義。特朗普的MAGA運動將塑造什麼樣的美國，要知道這個地球上的超級大國一直聲稱自己是最先進的民主國家？

**戈德曼：**我認為，特朗普的再次當選可以説是美國民主制度的勝利。美國的整個政治建制派都反對他，所有的主流媒體都反對他，大公司（少數除外，比如馬斯克）也都反對他。由於整個政治建制派都憎恨特朗普，他選擇依靠大眾媒體，例如馬斯克擁有的X社交平台，它變成了一個公共論壇。正如馬斯克所説，每個公民都可以成為記者。

因此，當所有的主流報紙與電視台都在攻擊他時，是網民和草根運動支持了特朗普。特朗普不僅贏得了選舉人團票，還贏得了更多普選票。他贏得了關鍵的選民羣體，例如，大多數西班牙裔男性投票給了特朗普，許多美國的少數族裔也投票給了他。因此，這是一次有廣泛民意基礎的選舉。我會把特朗普發起的運動視作美國民主的勝利，以及精英主義自上而下的政策控制的失敗。

**黃靖：**從這方面來看，特朗普特別要針對既得利益集團，尤其是深層政府（Deep State）。首先，請向美國以外的讀者，甚至美國的讀者解釋一下深層政府究竟是什麼意思？為什麼特朗普想要清除深層政府？他對此是認真的嗎？

**戈德曼：**關於深層政府最極端的例子，是2020年由50名美國情報官員簽署的一封公開信，聲稱關於亨特·拜登筆記本電腦的故事是俄羅斯的虛假信息宣傳活動。現在我們知道，這個故事是真實的。但在當時，包括好幾位中央情報局與美國國家安全局的前任局長在內，一大批美國的頂級情報官員發誓，“筆記本電腦”事件是一次俄羅斯的虛假信息行動。

當地時間2024年12月1日，美國總統拜登宣佈赦免其子亨特·拜登。 美國全國廣播公司（NBC）

現在我們知道，他們都在撒謊，主流媒體壓制了這個故事。臉書以及（馬斯克接手之前的）推特封鎖了報道這個故事的網頁鏈接，是《紐約郵報》最先爆料出來的。但由於美國情報機構把故事壓了下去，沒有人知道真相。

這就是深層政府。特朗普與副總統萬斯在多次媒體採訪中也強調了這件事。美國情報機構濫用了民眾賦予他們的特殊信任以及敏感信息的訪問權限，阻止民眾瞭解真相，這是對美國民主的威脅。如果當時那個故事公佈出來，我認為特朗普本來會在2020年贏得連任，那將改變選舉結果。

**黃靖：**由於TikTok在美國被封禁，最近又大量所謂的“TikTok難民”如潮水般湧入中國的小紅書社交平台。你認為這是美國人對所謂的深層政府的回應嗎？普通美國人是否厭倦了主流的信息傳播平台？

**戈德曼：**我認為封殺TikTok問題與深層政府無關。記住，美國已經習慣了作為超級大國的支配地位，尤其是自1990年以來，我們曾經是唯一的超級大國。

接下來，中國快速發展成為經濟大國，最終成為一個軍事大國，對美國來説是不小的衝擊，我們還沒有接受這個事實。因此，美國及其領導人正在竭盡所能來限制中國力量。我相信這導致了封殺TikTok的決定。然而，這樣的手段是否真的能有效限制中國的實力，則是另一個問題。作為一名美國人，我希望我的國家是最強大的，但我不認為封禁TikTok一定能實現這個目標。

**黃靖：**如何解釋這些自稱“TikTok難民”選擇遷移到另一款總部位於中國的應用程序，雖然現在看起來有點炒作的意思。你認為美國人是否厭倦了情報機構在背後監控他們的隱私？

**戈德曼：**我不認為這些事情有任何關聯。不喜歡美國主流媒體的人通常可以去X，即推特，現在是美國的網絡公共廣場。每個我認識的參與政策討論的美國人，都在X上開了賬號，包括我自己。是的，TikTok更加受到年輕人的追捧，那裏是歐洲愛國政黨的一個非常重要的平台，他們通過TikTok來接觸年輕人。但我認為，你説的兩件事並無關聯。

**黃靖：**讓我在這裏提出一個稍微有點爭議或尖鋭的問題。“瘋狗”吉姆·馬蒂斯曾經是特朗普第一任期的國防部長，他在2020年7月發表的信中形容特朗普是一位分裂的總統，而不是團結的總統。美國作為一個國家已經深深分裂，這種分裂如此之深，似乎無法調和。當特朗普出現時，他能否克服這種分裂，或者他會使美國更加分裂和陷入衝突嗎？因為分裂意味着衝突。看起來喜歡特朗普的人與憎恨他的人都同樣激動，但這是一種現象。特朗普能否把所有美國人團結起來，還是説他真的會成為一個分裂的總統？

**戈德曼：**我對未來持樂觀態度。美國曆史上的悲劇性分裂，即種族分裂，是由於奴隸制及其遺產造成的。特朗普比自理查德·尼克松以來的任何共和黨總統更有效地吸引了少數族裔，包括非裔美國人和西班牙裔美國人。因此，我認為他對少數族裔的民粹主義感召非常有效。只要他能夠繼續保持，這將有助於治癒美國社會中最危險和最有害的分裂。還有其他分裂，例如自由派和保守派之間的意識形態分裂，他將加劇這種分裂。但真正危險的是種族分裂，我認為特朗普在改善這一點上取得了很大的進步。

**黃靖：**在我看來，分裂將繼續，尤其是當特朗普的經濟和金融政策至少在我看來是有問題的。我認為特朗普上台會帶來“三高”：高關税、高預算赤字、高通脹。他必須這樣做，如果他要像競選期間承諾的那樣減税，就必須通過增加預算赤字來填補差額。他還想要繼續所謂的量化寬鬆，向市場注入大量美元，這都指向一個方向，那就是通貨膨脹。你該如何應對呢？特朗普贏得選舉的一個重要原因是美國人已經厭倦了通貨膨脹。所以，你認為通貨膨脹是可以避免的嗎？特朗普將如何管控？

特朗普執政時期，在美國國會外反對關税政策的美國民眾

**戈德曼：**我認為你指出的風險非常真實。我在《亞洲時報》上就這個問題寫過文章，我同意預算赤字是一個重大問題，尤其是因為預算赤字的融資主要來自美國國內銀行，這最終可能導致通貨膨脹，而減税將增加赤字。風險在於利率會上升，通貨膨脹會上升。當然，關税也可能導致更多的通貨膨脹，因為高税率提高了商品的價格。所以，是的，這些都是危險的情況。

該如何緩解這些危險？例如，特朗普關於開發石油的“鑽探，寶貝，鑽探”路線，有許多監管層面的變化可以提高美國的產業效率。以能源為例——這可能是影響通貨膨脹的最重要單一因素——如果放鬆監管能增加美國的能源供應並降低價格，那麼這將起到重要的緩解作用。當然，這並不是唯一的緩解之道。比如説，美國可以邀請比亞迪、上汽集團等中國公司在美國建立電動汽車工廠，美國人將也能享受到中國人在製造業商品價格上所享受的價格壓低。由於工廠的生產效率更高，中國生產的汽車更便宜。

**黃靖：**但這正是美國人，至少目前拜登政府想要阻止的。他們對中國電動車徵收100%的關税，想要禁止中國電動車進入美國市場。特朗普希望復興傳統能源，不想要電動車，而你説比亞迪可以去美國建廠，這相當令人困惑。

**戈德曼：**如果中國公司在美國建廠並在美國製造電動汽車，特朗普表示他將支持這一點。這也有可能降低汽車價格。

有許多事情可以提高生產力，能源是顯而易見的一個，但在製造業也是如此，這可以降低商品價格。所以問題是，哪一種主張會佔上風？我認為美國製造業的復興是一個艱難的問題，需要許多不同的方法。我會等待特朗普政府拿出什麼樣方案，我已經寫了許多文章列舉我認為應該做的事情，但我並不在特朗普政府裏任職。

**黃靖：**從歷史上看，如果我們記得20世紀80年代、90年代，當萊特希澤擔任美國（副）貿易代表時，他確實使用了你提到的策略，以高額關税威脅日本，然後迫使日本的汽車製造商帶着自己的錢、技術與供應鏈來到美國，與通用、福特、克萊斯勒合作，振興了整個美國汽車工業。特朗普會不會對中國電動汽車廠商做同樣的事情，要他們帶着自己的錢、技術與供應鏈來到美國，在這裏建立工廠。你認為這是可行的嗎？這就是特朗普的真正計劃嗎？

**戈德曼：**當然可以做到，這正是特朗普反覆提出的建議。我提個問題，你認為中國的電動汽車公司願意在美國建廠嗎？

**黃靖：**當然，如果能幫助他們獲利，中國電動車企會跟隨市場走，遵循市場經濟的原則，他們想要賺錢。當然，這些年來我們一直聽到美國説想與中國脱鈎，阻止中國電動汽車行業進入美國市場。這正是拜登政府所做的事情。此外，特朗普陣營中的部分鷹派人士也有類似的觀點。

**戈德曼：**我認為特朗普政府中存在不同的陣營。他本人已經提議邀請中國公司在美國建造電動汽車工廠。我認為這將是一件極好的事情，我為他提出這個計劃而鼓掌。這表明，特朗普並不討厭中國。他討厭的是貿易逆差。有很多美國人討厭中國。但特朗普不是一個仇恨者。他希望與中國達成一項對美國人有利的艱難協議。但歸根結底，特朗普不在乎外國人在外國做什麼。他關心美國和美國人的命運，這是一件好事。

特朗普希望穩定中美關係

**黃靖：**是的，我認為中國的觀眾都樂於聽到你所説的話，我們真心希望中美走向這個方向。正好我們轉到討論的最後一部分，中美關係。你認為雙邊關係將走向何方？

**戈德曼：**特朗普在國防和國家安全領域任命的內閣人選表明了他希望穩定中美關係。例如，負責政策制定的國防部副部長人選埃爾布里奇·科爾比（Elbridge Colby）曾多次表示，他是一個現實主義者，希望在台灣問題和南海問題上維持現狀。我認為這對美國來説是正確的政策。從美國的角度來看，最好的結果就是那裏無事發生。

在拜登政府的領導下，我們看到南希·佩洛西（Nancy Pelosi）竄訪台灣，引發中國大陸的強烈回應，那實際上就是一次挑釁。這不是拜登政府應該做的事情。我從大多數特朗普任命的關鍵人士那裏聽到的主張是以更現實的態度，避免（中美）爆發衝突。我認為目前能做的最好的事情是維持現狀，避免擦槍走火，這對各方都不利。因此，我謹慎樂觀地認為，美國和中國之間的軍事平衡將保持穩定和平靜。

特朗普提名負責政策的國防部副部長人選埃爾布里奇·科爾比

**黃靖：**你預測中美之間會是一種穩定的，至少在安全方面是可管控的雙邊關係。但我們知道，特朗普第一任期提出的，當然拜登政府也大大加強的所謂“印太戰略”，包括美國、日本、澳大利亞和印度組成的“四國集團”全面對抗中國。還有奧庫斯（AUKUS），美英澳三邊安全夥伴關係，以及另一個美日韓三邊合作。所有這些當然都是為了對付中國。在特朗普的政府下，這些政策會在多大程度上延續？

**戈德曼：**特朗普政府不會正式解散奧庫斯或類似的組織，但也有很多變化。在烏克蘭戰爭期間，印度保持了與俄羅斯的關係，併成為俄羅斯石油出口的最大客户。拜登政府對此非常憤怒，我認為美印關係也隨之惡化了很多。

與此同時，印度通過降低邊境的緊張局勢，改善了與中國的關係，雙方也可能有一些經濟上的開放措施。我認為印度不是美國的傀儡，印度以它所期望的方式追求自己的利益。華盛頓會有人談論通過發展聯盟關係來遏制中國，但事實是，由於拜登政府的愚蠢，美國在亞洲的影響力已經陷入衰退。

**黃靖：**我同意你的看法。我認為特朗普依然想要維護美國的區域霸權地位。但他不想破壞這個派對，想要在中美兩個大國之間維持一種穩定性。我認為這是個好消息。但我們確實面臨一些問題，比如台海、南海、朝鮮半島等。如果我的理解沒錯的話，你説特朗普想要維持一種戰略穩定，不會像前政府那樣對中國採取如此激進的措施。是這樣嗎？

**戈德曼：**我認為那是正確的。根據許多高級官員的反覆公開聲明，以及政府的聲明和特朗普本人的聲明，我認為美國將試圖維持現狀並避免衝突。未來肯定會聽到很多激烈的言論，但那只是沒有戰略份量的辭藻。

如何處理同中美的關係，匈牙利樹立了榜樣

**黃靖：**最後我想回到歐洲話題。我們知道在歐洲、美國和中國之間存在着一個非常奇怪的三角關係，尤其是在烏克蘭戰爭問題上。鑑於歐洲政治的碎片化日益加劇，以及經濟放緩，加上美歐聯盟一直是美國的重要力量。但自從特朗普上台以來，看起來像你説的那樣，歐洲可能更多地走向所謂的戰略自主或戰略獨立。在這方面，你認為歐洲在美中雙邊關係中還能扮演什麼樣的角色？它是一個平衡的力量，還是會更加機會主義？

**戈德曼：**我認為歐洲將維持與美國的關係，這將是主要關係。但我認為北約的性質必須改變，也必將改變。換句話説，它將不再是一個實際上由美國主導的聯盟，而是一個更加平等的夥伴關係。關於如何與中國發展關係，匈牙利是一個很好的例子。此刻我正在布達佩斯。

匈牙利總理歐爾班在社交媒體上發佈他去年12月在海湖莊園與特朗普會面的照片

匈牙利總理維克多·歐爾班與特朗普的關係很好。特朗普多次在公開場合稱讚他，兩人經常交談。歐爾班是特朗普信任的顧問，但歐爾班與中國的關係也非常好。實際上，匈牙利是中國在歐洲的外國直接投資的最大目的地。因此，我認為匈牙利為如何與中國深化經貿關係，同時仍與美國保持原則性、戰略性的關係樹立了榜樣。我認為這些都是可以實現的，匈牙利已經樹立了一個非常好的榜樣。

**黃靖：**但我們也知道，拜登政府試圖盡一切可能將歐洲拉到自己一邊，並試圖阻止歐洲和中國在經濟與政治上改善關係。這就是為什麼它採取了所謂的“去風險”這一術語，這是一個德國人發明的術語。但你剛才説，特朗普不會反對歐洲改善和中國的關係，尤其是加強經濟往來。你認為這個舉動符合特朗普的利益嗎？

**戈德曼：**我不知道特朗普團隊對於中歐關係的優先考量是什麼，其團隊中的一些關鍵職位任命還沒有出爐。

然而，由於拜登政府的錯誤，德國與中國之間的經濟關係變得更加緊密。德國在中國的外國直接投資現在達到了歷史最高水平，許多德國公司正在關閉本土的工廠，並在中國建立工廠，甚至拆解掉德國的工廠並將它們運往中國，因為德國的能源成本是中國的五倍，這是烏克蘭戰爭和俄羅斯天然氣斷供導致。拜登想要將德國與中國隔離開的願望是一個錯誤，產生了完全相反的效果。

**黃靖：**我們沒多少時間了，但我還有一個問題，這非常重要。作為人類的我們面臨着一些共同挑戰，比如金融穩定，這在某些人的論點中被嚴重低估。另一個是核不擴散問題、全球環境問題和公共衞生問題。你認為特朗普政府在多大程度上願意與中國、歐洲和其他國家聯合起來，共同克服這些挑戰？

目前看起來，特朗普不想理會這些議題。他的議程是“美國優先”，不關心氣候變化、公共衞生問題。他想要退出世界衞生組織。但國際事務確實需要美國人的參與。

**戈德曼：**我認為特朗普政府目前將把重點放在美國及其自身的需求上，而不是國際合作。

**黃靖：**但這不是一個好消息，因為美國與世界深度融合，而且是地球上最強大的國家。在我看來，美國需要在上述所有議題中扮演一定角色。如果美國退出這些國際努力，只會使美國人進一步陷入孤立。

**戈德曼：**我認為一個值得問的問題是，過去美國通過國際組織參與的這些解決方案，是否代表最有效的方案。例如，美國可能會退出的，關於碳排放限制的《巴黎協定》方案。我認為我們需要一種不同的國際體系，這將需要一定時間的試錯與自由發揮才能實現。

**黃靖：**但是，處理剛才提到的那些問題需要整個地球村的共同努力，無論核軍控還是環境、公共衞生、金融穩定。我認為如果美國一意孤行，它會對美國的利益產生負作用。“我們不想和你們這些人相處。我們不想管那些事。那是你們的問題，不是我的問題。”坦白説，我認為這種態度和方法不會產生任何好的結果。

**戈德曼：**不一定。例如國際貨幣基金組織、世界銀行等國際金融機構，都是擁有強大工具的國際組織，但它們的表現非常糟糕，尤其是在非洲。它們建議的經濟政策往往抑制了而不是促進對象國的發展，我認為非洲從與中國的雙邊關係中獲得的好處，遠遠超過與IMF的合作。因此，在許多情況下，雙邊關係可能比同現有的國際組織合作做得更好。你必須逐個案例來看。

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