觀學院直播廳| 中美歐三學者對話：就算被特朗普拉攏，普京也“不會背叛中國”-亞歷山大·杜金、武克·耶雷米奇、黃靖

2022年2月24日，俄羅斯的一場特別軍事行動無意中掀開了全球格局的新劇變。俄烏之間的軍事較量，迅速演變成全球大國力量博弈的新戰場。三年後的今天，在特朗普2.0時代，美國拋棄歐洲盟友，與俄羅斯單獨展開會談。在多極化世界加劇形成的背景下，俄烏衝突能否迎來新的轉機？中國又將承擔何種角色？

俄烏衝突三週年之際，觀學院直播廳特別邀請上海外國語大學傑出教授黃靖，俄羅斯哲學家、政治理論家亞歷山大·杜金，以及法國巴黎政治學院教授、塞爾維亞前外長武克·耶雷米奇，從中、俄、歐三方視角帶來解讀。以下為對話文字稿下半部分，上半部分見鏈接。

【整理/觀察者網 郭涵】

·杜金：某種意義上，俄美正共同反對歐洲全球主義者

**杜金：**關於特別軍事行動存在兩種解讀：一種認為這是防禦性的，正如卡拉加諾夫闡述的那樣，也是我們俄羅斯的普遍觀點。包括普京總統與我本人都這樣認為，這是在俄羅斯的共識，也是俄羅斯在世界各地的朋友間的共識。此外，還存在另一種來自歐洲的、西方的解讀，認為這是（俄羅斯的）“入侵”、“挑釁”、“吞併領土”等等。

觀學院直播廳| 俄羅斯哲學家、政治理論家亞歷山大·杜金

在我看來，現在爭論哪種解讀是正確的，已經毫無意義，因為這取決於不同的立場。如果你支持俄羅斯與多極化，你就站在俄羅斯這邊，俄羅斯的行為是在糾正過去的錯誤；如果你站在全球主義者、單極與西方霸權的一邊，俄羅斯就被視作犯下了罪行，而不追究是誰最開始造成了這樣的局面。

在我看來，有意思的是，如今，在第二種來自西方對烏克蘭衝突的解讀中出現了巨大分歧。現在不再有一個統一的、分享相同立場的西方集團，認為俄羅斯是挑釁的一方。特朗普昨天在講話中承認，俄羅斯不是挑釁的一方，是澤連斯基在拜登與歐盟的支持下挑起了這場戰爭。特朗普怪罪澤連斯基、歐洲的全球主義者與拜登政府挑起了這場戰爭。從這個意義上説，特朗普政府已經清楚地表明，在意識形態層面，他們總體上接受了卡拉加諾夫的觀點，也就是俄羅斯的觀點。這一點極度重要。

當特朗普宣佈開始對援烏資金進行審計時，當他開始怪罪澤連斯基用收到的資金玩弄骯髒的政治遊戲時，當美國副總統萬斯來到慕尼黑，告訴歐洲的全球主義者領導人停止指責俄羅斯和中國，歐洲的問題主要出在自己身上，歐洲最大的敵人就是他們自己——全球主義者精英要對歐洲面臨的所有問題負責時，這一切都説得通了。

特朗普政府接受了俄羅斯的敍事與俄羅斯對特別軍事行動的解讀。現在不再有一個統一的西方能夠全力支持自由派全球主義者以及澤連斯基的話術，認為是俄羅斯發起了挑釁。如今西方存在兩種敍事，美國以特朗普政府為代表認為，不要再管俄羅斯，不要再管澤連斯基，如果歐盟想要繼續打，他們可以繼續，但別帶上美國。

當地時間2月14日，美國副總統萬斯在第61屆慕尼黑安全會議上發表講話 視覺中國

特朗普還威脅美國要退出北約、對歐洲徵收關税。所以，現在出現了完全不同的解讀，這就是為什麼歐洲和澤連斯基沒有被邀請去利雅得，參加美國和俄羅斯代表團之間的會議。因此，歐洲和烏克蘭被排除在俄美新關係的地平線以外。特朗普想要放棄烏克蘭，也許還想放棄歐洲、放棄對歐洲的安全保障，這不再是美國的問題，而是歐洲的問題。

現在美國更感興趣的是，在特朗普的新全球秩序願景中開疆擴土，吞併加拿大和格陵蘭島，控制巴拿馬運河，幫助內塔尼亞胡摧毀巴勒斯坦，這就是特朗普的議程。俄羅斯和烏克蘭甚至排不進特朗普議程清單的前三名，可能要到第12名。因此，特朗普根本不關心澤連斯基和烏克蘭。

為了將一種全球話語置於其敍事的中心，與他自己的觀點完美匹配，特朗普開始與馬斯克、萬斯等人一道指責澤連斯基挑起了這場戰爭。

這就是我們現在面臨的契機，我認為這非常重要，因為現在不再有一個對抗俄羅斯的西方集團，某種意義上是俄羅斯與美國一起反對歐洲的全球主義者。但他們不是反對那些支持俄羅斯或特朗普的歐洲政府。

有意思的是，所有支持特朗普的歐洲領導人，或多或少也支持普京；所有支持普京的歐洲領導人，或多或少也支持特朗普。

因此，現在歐洲存在兩種主張，美國的特朗普主義者與俄羅斯的普京，他們共享一個如何讓歐洲變得偉大的計劃。這很有意思，對我們來説，代表歐洲的應該是歐爾班、菲佐、梅洛尼、瑪麗娜·勒龐、德國選擇黨、奈傑爾·法拉奇還有維爾德斯等等。這就是我們心目中的歐洲，是俄羅斯希望歐洲成為的樣子，也是美國的馬斯克和他的X平台所推崇的歐洲形象。

當地時間2月12日，匈牙利總理歐爾班與德國選擇黨主席愛麗絲·魏德爾舉行會談。 圖自：歐爾班的社交媒體賬號

包括特朗普政府內，圖爾西·加巴德、小羅伯特·肯尼迪、卡什·帕特爾等所有人也認同這一點。這不僅僅是特朗普或他手下一部分人的零星口號。

某種程度上，特朗普與普京看待歐洲的態度完全一致，我們對歐洲的看法完全一致。烏克蘭是唯一的問題，這對我們來説非常痛苦，對歐洲則沒有那麼大的影響。我不認為俄羅斯對歐盟構成真正的威脅，這只是全球主義者和自由主義者的虛假説辭。

塞爾維亞也一樣，塞爾維亞、匈牙利、意大利、法國的民粹主義政黨，德國、荷蘭與英國的民粹主義政黨也持相同的看法。因此，我們雙方對歐洲的期望是一致的，沒有戰爭、沒有對抗，要從全球主義者的敍事中獨立出來。

**黃靖：**我不同意您剛才説的一部分內容，杜金教授。我相信，如何處理與結束烏克蘭衝突是特朗普總統的當務之急之一，否則他不會派出龐大的外交團隊去歐洲和利雅得。我們知道，自從特朗普上任以來，這就是他想要解決的頭等大事，對特朗普很重要。

我同意您的觀點，在西方的左翼與右翼力量之間，保守主義和自由主義勢力之間存在對立。不僅是在美國，也包括歐洲。但至少目前來看，歐洲的自由主義建制派強烈反對特朗普的主張。所以我的問題是：烏克蘭戰爭能在特朗普的任期或普京的任期內結束嗎？

因為我們確實看到，歐洲有非常強大的自由主義建制派勢力。他們誓言，只要澤連斯基還想戰鬥下去，就會繼續支持。我們看到英國首相的演講，説將繼續支持烏克蘭。馬克龍和其他歐洲領導人也召開圓桌會議，都強烈反對特朗普的主張。即使是澤連斯基看上去也毫不退讓。他説，沒有烏克蘭參與的談判，達成的任何協議都不會被接受。

但特朗普似乎下定決心要終結這場戰爭。我的問題是，考慮到現在的情況，這場戰爭真的能以特朗普期待的方式結束嗎？這是第一個問題。第二，普京總統會接受特朗普的提議嗎？還是他想要更多？

觀學院直播廳| 上海外國語大學傑出教授黃靖

最後，我們必須要討論的一個問題是，在未來3個月、6個月內，或者1個月內能夠結束這場戰爭嗎？如果可以的話，擺上談判桌的停戰計劃有多大的可行性？這個問題是同時問您二位。

·耶雷米奇：大國應加強接觸，不讓悲劇在東亞再度上演

**耶雷米奇：**首先，我們還不知道談判桌上的條件到底有什麼，俄羅斯和美國方面分別闡述了一些原則性的概念和領土歸屬問題。但我們仍不瞭解協議的具體內容。

我個人認為這場戰爭可以很快結束，也非常希望能儘快結束。我仔細聽了拉夫羅夫外長昨天的講話，他説俄美在大多數重要的事情上觀點一致。如果雙方無法在相對較短的時間內彌合分歧，他本不至於説這個話。所以我認為迅速停戰是可能的，我祈禱這會發生。

話説回來，這可能不一定是因為黃教授提到的那些事情，一些歐洲國家和澤連斯基總統本人不願合作。如果烏克蘭拒絕這份協議（很可能是一份美俄聯合協議），那麼悲劇性的戰事將繼續進行，天知道還有多少人會死在前線，在那之後……

**黃靖：**那烏克蘭會發生政權更迭嗎？就像特朗普總統説過的，他（澤連斯基）該走人了。

**耶雷米奇：**我個人認為，這場戰爭要麼迎來一個相對較快的結局，要麼是悲劇性地再打一段時間後結束。如果是後者，將意味着還有更多人死在前線，以及基輔的政權可能會更替，不管是以和平的方式還是非和平的方式。我不能確定，但最後的結局是一樣的。

觀學院直播廳| 法國巴黎政治學院教授、塞爾維亞前外長武克·耶雷米奇

所以，我當然十分渴望現在就迎來結局，而不是還要拖延一段時間，意味着更多人會死亡、會有更多的糾葛。這就是我的看法，是我的偏好，我不代表任何一方，只是作為一名學者，但在某種程度上，我也代表一個屬於全球南方的國家的公共輿論一份子。

實際上，我想呼籲這個新的多極世界的主要參與者更多地傾聽彼此，更多地同彼此接觸，避免出現悲劇性的誤解，比如導致了烏克蘭衝突在2022年升級，造成大量人員傷亡和全球經濟嚴重混亂的那種誤解。

我不敢想象，如果這樣的衝突與誤解發生在東亞，會造成多麼艱難與毀滅性的後果。我只是希望我們不會親眼見證這一天的到來。

**黃靖：**好的，在杜金教授發言之前，我想澄清一些我的觀點。我同意您的看法，耶雷米奇教授，我們必須儘快結束這場戰爭，以避免更大的悲劇。

但是，如果要迅速結束戰爭，看起來烏克蘭必須被犧牲，或者更具體地説，澤連斯基本人會淪為犧牲品。正如我們所知，歐洲的建制派必須做出巨大的妥協，不僅在國家利益層面，也包括價值觀層面。基本上，他們必須承認俄羅斯不是歐洲的威脅，對此我們都同意。而俄羅斯人會保留他們獲得的土地。

就所謂的歐洲主張或歐洲利益而言，這對他們來説是一個巨大的挫折。歐洲人會接受嗎？還是説他們將被迫接受？因為歐洲已經在菜單上，而不是在餐桌旁了。這會是個問題，對吧？布林肯曾經説過……

**耶雷米奇：**但就這一點，我同意杜金教授的觀點，同樣的事情也適用於美國。如果特朗普沒有贏得總統選舉，美國人本來也很難抽身。

如今，大多數歐洲國家的現任領導人面臨困難的局勢。但正如杜金教授所説，歐洲還有另一批領導人或政黨領袖，持有完全不同的世界觀。他們不認為戰爭的結束是一場悲劇性的事情。因此，我認為未來幾年歐洲的政治走向會讓越來越多這樣的人走上前台。那些政治力量並不認為停戰是一場悲劇。

當地時間2月18日，美國和俄羅斯代表團在沙特舉行會談 視覺中國

**黃靖：**好的，杜金教授的看法是？

·杜金：俄羅斯不急於結束衝突，應給特朗普和歐洲一些時間

**杜金：**我認為衝突的解決方案是，俄羅斯應該與美國人一起推翻歐洲的自由派全球主義者政府，沒有其他解決辦法。

特朗普可能向普京提出哪些條件？我們不能接受某種妥協，俄羅斯不準備進攻烏克蘭以外的地方，並不打算攻擊其他歐洲國家。但如果他們不停止援助基輔的恐怖主義犯罪政權，我們將不得不這樣做，這就是澤連斯基政權的本質。

很明顯，事情就是這麼簡單，如今不存在一個統一的西方集團了。過去，美國在這個集團中擁有決定性力量，從任何角度來説都是如此。而歐洲只是西方集團中的一個小省份，一個被利用的前線。

現在，特朗普在華盛頓發起了一場浩大的保守主義革命，而這個省份（歐洲）還沒有意識到在首都發生的變革的嚴重性。他們並不是與美國平起平坐的國家領導者，例如，馬克龍、斯塔默或者默茨、朔爾茨，他們跟特朗普不屬於同一個地位。他們代表了一小部分為老闆工作的人，現在上面的老闆換人了。因此，他們無法與美國或俄羅斯相提並論，只是先前體制的殘餘部分。

所以，在我們看來，歐洲的領導人跟澤連斯基一樣，只是傀儡與小丑。我們不用再為他們操心了。俄羅斯可以承受與歐洲的戰爭，不會有太大的問題。實際上，俄羅斯不能承受的是與美國直接對抗，那對我們來説將是一場災難。在常規戰爭層面，我們贏不了美國，只有被迫使用核武器，那將意味着全人類的毀滅。

拉夫羅夫18日與美方代表會談後答記者問 視頻截圖

因此 如果美國退出，在地緣政治層面，俄羅斯與烏克蘭和歐盟的關係將完全不同，在任何意義上都將完全不同，包括能源領域。當歐洲領導人最終意識到這一點，當他們終於理解美國和歐洲之間關係的深刻變化後，就會立即停止對烏克蘭的所有援助。

所以我們只需要做一件事：等待。俄羅斯不應該急於結束這場危機，應該儘可能久地拖延，以便讓歐洲領導人有時間思考特朗普在世界範圍內帶來的巨大變化。

現在，歐洲領導人看上去有一定權勢，可實際上他們什麼都不是。我認為需要真正徹底地改革整個歐洲大陸，也許包括解散歐盟。我想，那樣的歐洲會選擇更多地與俄羅斯和美國站在一起。但這是他們將來才會做出的選擇。

今天，歐洲人仍然生活在對過去全球秩序的幻痛中。那時，唯一的大老闆還站在他們一邊，是他們的主人。歐洲人只是小孩或者奴隸，但他們的主人已經改變。出於嚴重的惰性，他們不能理解現實。但這就是現實，自由派的歐洲只能走這麼遠了。

在這裏，遲早會誕生一個新歐洲。對歐洲和其他各方來説，這個歐洲誕生得越快越好。但我認為澤連斯基的任期已經進入倒計時，他不能代表任何人。他被主人而不是被盟友拋棄，只是戰場上的一個小卒，被自己的將軍徹底背叛，那個將軍還佔領了其他一些領土。所以澤連斯基很害怕，他要完蛋了，時間會證明一切。但我們不應該期待立刻出現結果。

在我看來，烏克蘭並不是這次美俄談判的核心問題，完全不是。美俄這兩個大國之間有太多的問題要談，雙方討論了烏克蘭問題，但沒有迅速的解決方案，所以我們需要考慮共識的細節。

美國需要時間來指責澤連斯基，直到將他與戰犯畫上等號，以便更容易擺脱他。歐洲也是一樣，我認為還需要等待幾個月，直到歐洲受到徹底侮辱。對了，你是歐洲人，過去的歐洲將被取代。

我認為，考慮到特朗普改革的速度，幾個月後的情況可能會完全不同。目前只是我們的預測，但未來回顧時，這些討論可能會顯得很可笑。因為我們假設世界是一成不變的，但世界已經變得大為不同。

黃靖：是的，我理解您的意思，杜金教授，那就是歐洲的主人已經變了，他們拋棄了盟友或追隨者。但歐洲人那樣的追隨者仍然堅信昨天的故事，他們對美國不再有利用價值，卻仍然依賴舊日的體制。

我想聽聽耶雷米奇教授對此的看法。歐洲的自由主義建制派完全被主人拋棄了，現在迎來了新主人。

·耶雷米奇：確保烏克蘭衝突結束且不再反覆，中國將發揮重要作用

**耶雷米奇：**杜金教授的結束語十分精彩，強調時代已經改變。我希望我們有更多的時間來討論這個趨勢。

我同意，歐洲的自由派精英現在很難受。亨利·基辛格有一句名言：成為美國的對手是危險的，但成為美國的盟友可能是致命的。我認為，目前歐洲的政治體系正在見證基辛格當初的預言實現，他們和美國的關係可能會變得非常糟糕。

我也對杜金教授的結語非常感興趣，以及我認為的一次弗洛伊德式口誤：當杜金教授想提到澤連斯基時，他卻説成了布熱津斯基。但我完全明白他的意思，我可以理解會產生這樣的聯想。

我不確定現狀是否如此地非黑即白，也不確定在烏克蘭的停火是否會導致全球秩序的全面瓦解。我甚至不敢肯定，當舊秩序的整體結構突然在一夜之間消失後，對全世界是否是一件好事。比如，聯合國，我們這些小國家非常希望以某種形式保存和維護它的存在。

我們也沒有過多地談論中國的角色，關於這一點，我認為中國將在確保俄烏衝突結束且不再反覆這件事上，發揮非常重要的作用。

外交部發言人郭嘉昆2月18日表示，中方樂見一切致力於和平的努力，包括美俄達成的和談共識。同時我們期待所有當事方和利益攸關方都能適時參與到和談進程中。

烏克蘭的衝突仍未結束，中國是一個非常重要的全球參與者。我認為，如果沒有一個以中國倡導的“雙贏”合作理念為支撐的領導者——我指的不是霸權大國——歐亞大陸的未來將是無法想象的。

個人來説，我非常希望看到在烏克蘭問題談判的最後階段，聯合國安理會能夠通過一項決議，表態支持在烏克蘭實現和平，且任何一個大國都不會動用否決權，阻止決議的通過。而中國將會是保障這份決議所達成共識和所強調內容的重要參與者。

這將表明聯合國體制仍然健在，也許不同於20世紀的形式，但依然扮演了小國生存權利的保證人，讓小國有能力尋求正義或要求大國維護規則。

大國也許不需要思考這樣的事情，我不知道米爾斯海默教授是否會花太多時間思考這樣的問題，但世界上3/4的民眾確實來自小國，他們屬於全球南方，他們的國家沒有核導彈。我試圖在這場對話中代表那些國家的聲音。

·黃靖：在特朗普的博弈中，俄羅斯處於最有利地緣位置

**黃靖：**我能理解您，耶雷米奇教授。但問題是，自從特朗普上台以來，特別是關於烏克蘭戰爭，他一次也沒有提到過聯合國的作用。他不想遵守聯合國多邊主義的規則。

在烏克蘭戰爭的問題上，很明顯，無論這場悲劇會依照誰的條件、符合誰的利益結束，特朗普已經發起了新的遊戲規則。我們熟悉的老規則建立在所謂的跨大西洋橋樑基礎上，即美國和歐洲的聯盟，他們試圖主導全球事務，這就是為什麼烏克蘭戰爭會爆發。

但現在很清楚的是，特朗普不再想維護這座跨大西洋橋樑了。他不再想要所謂的聯盟體系，他關心的是大國關係。換句話説，特朗普想回歸傑克遜主義，遵循大國競爭的遊戲規則，通過在大國之間遊走或操縱彼此的互動，以實現有利於美國的戰略平衡。

如果這正是他的想法，那麼俄羅斯實際上在這個博弈中非常重要。因為俄羅斯是唯一一個橫跨歐亞大陸的國家，如果美國和俄羅斯能以某種形式和解，實現某種相互之間的合作或協作，在西邊，他們將可以控制大西洋沿岸；在東邊，他們也可以遏制中國。特朗普仍然認為，中國是美國的唯一對手或威脅。這就是我認為特朗普設想的大國之間博弈場景。

所以我的問題是，第一，您認為特朗普能否通過所謂的操縱大國關係實現他想要的結果？因為自上台以來，特朗普一點也不關心歐洲或歐洲國家，他與三位外國元首保持着密切的聯繫：中國領導人；而前一段時間，印度總理莫迪到訪華盛頓特區；現在，特朗普又跟普京總統直接通話，看起來他只想與中國、俄羅斯和印度打交道。

烏克蘭衝突只是一個切入點，他把這個問題作為切入的籌碼。在我看來，特朗普的目的不僅僅是解決烏克蘭戰爭的問題，而是再度與俄羅斯交好，這將讓美國處於更有利的地位。從這個角度來説，俄羅斯在特朗普的博弈中處於最有利的地緣政治或戰略地位。

我不知道您是否同意以上觀點，我們可以開始談論中國。現在，我想聽教授您的看法。您認為特朗普會迴歸到傑克遜主義路線嗎？不再關注過去的國際秩序，不再關注聯盟體系，只有美國作為一個大國試圖操縱其他三個大國，以便在所謂的新國際秩序中獲得優勢地位。如果這樣的秩序存在的話，我們也可以討論。顯然特朗普根本不在乎聯合國。

·杜金：普京總統永遠不會選擇背叛中國

**杜金：**親愛的同事們，很不幸，我只剩下10分鐘了，抱歉。如果各位不介意的話。我完全同意黃教授剛才説的，您是絕對正確的。問題是，特朗普肯定會，而且已經在嘗試做您所描述的事情：與俄羅斯建立更好的關係，以操縱全球大國秩序朝更有利於美國的方向發展。他完全有權利也有理由這麼做。

但這並不意味着，其他任何一個大國，俄羅斯、中國、印度、伊斯蘭世界以及下一個階段的非洲和拉丁美洲將遵循特朗普的節奏。如果説各國關係是平等的，實際上不是，聯合國承認所有民族國家都是主權平等的，這是虛偽的，完全不符合米爾斯海默教授清醒地指出的地緣政治悲劇。每一個關心地緣政治的人也會清楚地認識到，主權是虛偽的，為了掌握自己的主權，你應該成為一個大國，或者你是一個小國的話，就應該抱大國的大腿。

例如，對塞爾維亞也是如此，加入俄羅斯，你就會獲得安全；當俄羅斯變得偉大時，塞爾維亞也會變得偉大和安全，科索沃將回歸塞爾維亞。

另一點則有關大國之間的力量分配。我認為，普京總統永遠不會拋棄中國，永遠不會背叛中國。因為中國是多極化世界的支柱，沒有中國的偉大、中國的經濟增長，以及它的獨立自主和真正的地緣政治主權，俄羅斯在面對西方和美國時將是如此脆弱。

因此，與中國保持最好的關係完全符合俄羅斯的國家利益。與此同時，我也不相信，比如説，俄羅斯會站在中國的一邊對抗印度。我認為不會，俄羅斯仍將與印度以及其他文明國家保持良好關係。

當地時間2月13日，特朗普和莫迪時隔數年再度會晤

在我看來，普京或多或少也認同了中國的“雙贏”智慧，俄羅斯與中國是好朋友，俄羅斯永遠不會背叛中國，因為我們相信多極化，而中國是多極化世界的支柱。

特朗普認為這是零和遊戲，你要麼和美國站在一起，要麼就是美國的敵人。但普京更認同中國關於權力分配應該公平公正的理念。

此外，我認為聯合國遲早會解散。它不再能反映真正的全球力量平衡。未來幾十年內，將建立一個新的世界秩序，也許會更早或更晚，我無法列舉一個確切的日期。但我認為，世界已經發生巨大變化，不能被過時的、代表過去勢力均衡的舊秩序結構所充分體現。

現在出現了一場巨大的地緣政治革命，中國將是最重要的參與者之一。不管是今天的大國競爭，還是明天的聯盟體系，未來可能會在不同的條件下出現新的戰略機遇。但世界依然將被這些全球大國重新管理或重塑。

我想起您在這場辯論開始時提到的，特朗普講話的誠意問題，這不是關於他在外交場合的不禮貌行為，而是關於地緣政治。因此，我們需要用赤裸裸的地緣政治語言説話。這就是我最後的發言，非常感謝您的邀請。

·耶雷米奇：全球治理體系不再反映現實，有三種應對

**耶雷米奇：**我認為杜金教授結尾的觀點非常有意思。某種意義上説，我同意他關於當前的全球治理體系沒有充分反映出實際權力分配格局的觀點。在我看來，這恰恰是出現地緣政治衰退時的情況：當交通規則不再反映道路上的現即時。接下來的問題是，我們能在這種情況下做什麼？

我認為，在目前的情況下，可以做三件事：一是改革既有的全球治理機構，使其更好地反映當今的現實；第二件事是建立新的機構，當你發現舊的機構已經過時、完全無法修補，就要開始建立新的組織，不一定是全球性的，可以是區域性組織，但也可以是全球性組織，只要能比舊機制更好地服務成員國；第三件事是，如果你有足夠的權力，也可以獨自採取行動。

這是我認為將來會同時被各國嘗試的三種方法。各國會在改革國際組織方面作出一定努力，我個人認為，中國將是試圖改革全球機構的主要參與者之一。因為中國對維持全球秩序中的某些部分有濃厚的興趣，正是這些部分使中國在過去幾十年裏取得了繁榮發展。

接下來，一些新的機構將被建立或得到加強，金磚國家組織就是這樣的機構之一……

**黃靖：**耶雷米奇教授，我們的時間到了。我同意您的看法，我認為杜金教授也同意。

**杜金：**確實。

**耶雷米奇：**我最後説一句，當談到小國時，我們的歷史也許不像大國那樣悠久和輝煌。在我們小國的歷史上，聯盟有時運作得非常好，但有時候小國也會被盟友拋棄。這是我們歷史的一部分。

當談到中國和俄羅斯以及兩國關係的未來時，雙方都是文明國家，彼此之間有過美好的時光，也有過不那麼美好的時光。我相信中俄將能夠在未來如何合作的問題上，做出自己的決定，同時也留心並謹慎地對待兩國彼此之間的歷史經驗。

**黃靖：**謝謝。由於時間關係，我們的討論即將結束。我想大家都同意一點，我們正在進入一個新時代，無論你喜歡與否，在這個新時代，最根本的變化是，四個全球大國，美國、中國、俄羅斯和印度，其中三個都屬於全球南方。這是前所未有的。

西方大國裏只剩下美國一個，其他三個大國都來自全球南方。更重要的是，中國、俄羅斯、印度都加入了金磚國家組織和上海合作組織，這意味着三個大國之間的對話與協調有了更多的機制性保障。

值得慶幸的是，它們之間的關係不像過去的大國關係那樣，是由衝突或戰爭主導的。這就是為什麼爆發了兩次世界大戰、冷戰以及烏克蘭戰爭。我想這也許就是希望所在，三個主要大國，中國、印度和俄羅斯會努力合作，而不是相互對抗。非常感謝大家。

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