觀學院直播廳直播廳第七期（下）| 中美較量已經告訴全世界：誰打台灣牌，誰沒有好下場-黃靖、盛九元、賴嶽謙

當特朗普將台積電當作交易籌碼，當美軍艦悄悄退出台海敏感海域，當島內年輕人不再相信美國會出兵……這場由債務危機、政治算計、產業困局交織的“棄颱風暴”，正在撕開台灣當局的最後遮羞布。

此次中美經貿會談沒有提到台灣，釋放了什麼信號？台灣對於美國來説，是“不沉的航空母艦”還是負資產？印巴衝突中，中國武器大放異彩，台獨份子還能繼續“以武謀獨”嗎？

觀察者網觀學院直播廳邀請台灣時事評論員賴嶽謙、上海交通大學台灣研究中心主任盛九元、上海外國語大學傑出教授黃靖，兩岸學者同台對話，重磅剖析美國“棄台論”新動向，看清統一大勢。

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【整理/觀察者網 陳佳芮】

中美經貿談判為什麼沒有提台灣？

**黃靖：**這次也有一個非常奇特的現象。以前中美談判，尤其是要發佈聯合聲明之類的東西，台灣是必提的議題。尤其是中方，一定會説台灣是我們的核心利益，是不可逾越的紅線。

但這次中美日內瓦經貿會談中，以及談判後發表的共同聲明和中美各自發表的聲明，均未提及台灣，這是很重要的一點。另外，談判結束後不久，特朗普在一個講話中無厘頭地提到，統一與和平也很好，把大家嚇了一跳。

把這兩點結合起來看，中美之間的談判和共同聲明都不提台灣，而特朗普又説“統一與和平”是很好的事情，這就讓人有些聯想。

第一，可能確實這一次雙方在談判中都沒有把台灣當作談判的條件，或者説得直白一點，都沒有把台灣作為籌碼放到桌子上，這對台灣不是件好事情，因為這説明台灣作為籌碼的重量降低了。中美談的是美元霸權，談的是關税，談的是要購買美國的東西，談的是開放市場等等。

第二，對“台獨”分裂分子來説，可能更可怕。就好像中美之間已經達成某種交易，所以特朗普在那兒説我們這次談判對統一、對和平也很好。

但不管是哪一種，中美談判中未提及台灣的事實，得到了證明。台灣羣眾和台灣當局是不是注意到了這一點，或者有沒有刻意忽視這一點，我想聽賴先生怎麼看這一比較奇特的現象。

觀學院直播廳| 台灣時事評論員 賴嶽謙

**賴嶽謙：**這確實是一個很特殊的現象，我覺得這也是一個實力的展現。因為實力到了，你的主張和立場，對方會徹底接受，而且對方也會知道碰觸之後，沒有好果子吃。

目前來講，中國大陸的實力已經展現出來了，甚至面對過去很強大的美國，大陸的態度都很清楚了：誰打台灣牌，誰沒有好下場。

我覺得美國也清楚地知道，如果再去打台灣牌，關税談判非但談不成，甚至美國還會遭受中國大陸更大的制裁，彼此之間的關係還會全面惡化。現在中美幾乎是要完全脱鈎了，如果在金融上中美完全脱鈎，之後再相見就是軍事較量了。

但美國完全沒有把握在軍事上打贏中國。美國這個國家，沒有絕對的把握，它就不敢去做冒險的事情。第二次世界大戰以來，美國不敢跟實力對等的強國、大國打仗。因為它輸不起，不敢輸，也不能輸，所以只能去打小而弱的國家。

不管是打越南，還是打阿富汗、打伊拉克、打利比亞、打敍利亞，都是小國。美國從來不敢跟前蘇聯打，也不敢跟之後的俄羅斯打，更不敢跟今天的中國大陸打。因為一開打，美國根本撐不住、熬不住，而且後果可能會很嚴重。

所以美國再搞台灣，就是中美衝突的開始。在這個情形下，美國不僅會直接喪失對台灣的影響力，甚至連韓國、日本、菲律賓、澳大利亞、新西蘭都要重新思考它們跟美國之間的關係。這個賭局太大，美國根本不敢這樣玩。

在這樣的情形下，迴避台灣問題對美國是最有利的。這一次談判，中國大陸已經告訴全世界，誰打台灣牌，誰就沒有好下場。從談判完到現在，有哪一個國家敢再打台灣牌？我覺得這個態勢已經很明白了。台灣問題不會再成為任何國家可以跟中國大陸來交易、交涉和談判的議題。我覺得這是一個很重要的分水嶺。

**黃靖：**以前台灣是棋子、是籌碼，是能夠賺到錢的。我把台灣牌一打，你就要給我錢。但現在不行了，現在你把這個籌碼放到桌子上，不但賺不到任何錢，還要賠錢，而且反制會讓你賠很多。盛教授怎麼看這個問題？

**盛九元：**我從另一個角度補充一下。第一，中美在談判過程中沒有提台灣問題，這個也可以理解，因為畢竟這是隻涉及關税的貿易問題。本來這個問題我們沒有關注，當特朗普講和平與統一很好的時候，我們才注意到這一點，但並沒有引起很大的反彈。

反而是民進黨當局第一個跳出來，説中美之間沒談台灣問題，我們跟美方求證過，不涉及台灣問題。但你看我們外交部發言人，對這個問題很輕描淡寫的就過去了。

所以我經常講，對台灣來説，它心裏對自己是一個棋子心知肚明，只是嘴上講我是棋手。別人稍微一提這個話題，他就很緊張。到底誰擔心中美關係？誰擔心被美國犧牲掉？台當局心裏非常清楚，這是第一點。

第二，台當局講完話以後，美方沒有對它的話進行澄清，只是説美國的一箇中國政策沒有改變。美國根本不睬它。

目前，賴清德心裏肯定是惴惴不安的，這話到底是什麼意思？背後到底隱含着什麼東西？人往往在不瞭解的時候最緊張。到現在為止，我相信民進黨當局心裏肯定是七上八下的，在想到底是怎麼回事？是不是中美之間達成了什麼特別的幕後交易？這個事情恰恰反映出到底誰是棋手、誰是棋子，真是一目瞭然。

民進黨一直在向台灣民眾灌輸錯誤敍事

**黃靖：**2003年的10月，注意，是2003年10月，當時有一個內部的二軌會談，台灣的一個代表，他自己知道是誰，我這裏就不點名了，他在會議上反覆強調説，台灣是美國打不沉的航空母艦，有巨大的戰略價值，所以你們要和我們合作。

當時美國國防部負責戰略計劃的副部長理查德·勞利斯，就站起來指着這位台灣代表的鼻子説，台灣不是我們的資產，而是我們的負資產。理查德還是一個比較右翼、比較親台的人，他都這樣説，這就能充分説明在那個時候形勢就逆轉過來了。

今天台灣對美國來説，已經不是不能擊沉的航空母艦，而是一個開不走的航空母艦。以大陸現有的軍事力量，火箭炮就可以覆蓋全台。從軍事上來説，台灣對美國沒有什麼價值，用普京的話來説，台灣就只是一個耗材。

觀學院直播廳| 兩岸學者對話

從小布什政府開始，到奧巴馬政府，再到拜登政府，還多多少少有點姿態，還在最大限度地榨取台灣的戰略價值，跟大陸討價還價。到今天美國連討價還價都不做了，現在把台灣擺到桌面上，還真成了美國的負資產。

這還關乎另一個問題，現在台灣的“台獨勢力”還想從美國購買武器，甚至要買F-35。當然美國也願意賣，因為美國賣給台灣的武器是質量最差的、交付期最長的，但價格最高的。

特朗普政府裏，副總統萬斯、特朗普的兒子、特朗普以前想要任命做國防部副部長的科爾比，包括美國智庫的兩個重要內部人士，都説過美國不會出兵，只不過要賣給台灣更多的武器，台灣要自求多福，要自己保衞自己。但現在只靠台灣力量抵抗大陸，簡直是天方夜譚。

在這樣的情況下，台灣還是相信美國，想要依靠美國。但至少特朗普政府是不會管台灣了，那麼接下來賴清德政府要“以武謀獨”，打造所謂的“台灣軍事現場”，台灣人自己還相不相信？這只是一種姿態，還是他們相信這可以抵擋一陣子？賴先生怎麼看這個問題？

**賴嶽謙：**台灣廣大民眾認為，如果推動“台獨”，兩岸一定爆發戰爭。一旦爆發戰爭，美國絕對不會介入戰爭，即使美國國會的議員再怎麼做姿態、再怎麼通過法案，台灣大部分民眾還是認為，美國的軍隊、美國的行政部門是不會介入這場戰爭的。

台灣的絕大部分民眾，包括民進黨的部分支持者，都是這樣認為的。這也是為什麼賴清德在台灣的支持度越來越低。去年賴清德剛上任，大概有46~48%的民調支持度，甚至有一段時間還突破了50%。但如果我們以上一次封關前民調最準的聯合報來計算，賴清德只有37%的支持者，也就是賴清德現在只能回去擁抱他的基本盤，而至少有50%以上的民眾是反對賴清德的。這代表大家對賴清德的兩岸政策是絕對反對的，因為大家知道賴清德的“台獨”理論會給兩岸帶來戰爭。

即使台灣人普遍親美，但他們也相信美國不會介入。所以在美國不介入的情形下，一旦實質推動“台獨”，兩岸一定爆發戰爭，倒黴的是台灣民眾。所以台灣的民眾基本反對賴清德的兩岸政策。

過去，民進黨還可以通過操作理論獲得選舉的勝利，但下一次選舉能不能過半，我們都保持懷疑的態度。

台灣的民眾也判斷得出，到目前為止，大陸堅持用和平的方法來解決兩岸問題。大陸剋制、有耐心，只要台灣民眾繼續反對賴清德實質上走向獨立，台灣大致上還是安全的。

**黃靖：**當然也有一個可能性，在我看來也是比較小的可能性，就是一旦兩岸關係比較緊張，甚至發生衝突，當然這是我們不願意看到的，因為兩岸開戰還是中國人打中國人，大陸肯定會用最大的努力來實現和平統一。

但是萬一這種情況出現了，美西方國家，尤其是美國會不會像俄烏衝突爆發後支持烏克蘭那樣，給台灣地區提供源源不斷的軍事援助和經濟援助，讓台灣來抵抗大陸？盛先生，這樣的可能性有沒有呢？

**盛九元：**民進黨一直在向民眾灌輸這樣一種觀點：只要我們不走出關鍵的那一步，大陸不會打我們。

所以台灣民眾就生活在一種比較虛幻的敍事結構裏，覺得只要我們不正式宣佈“台獨”，不跨過那個紅線，我們做其他的事情，大陸不會有太多反應。我覺得恰恰是民進黨的這種宣傳在台灣產生了一個非常大的誤區。

觀學院直播廳| 上海交通大學台灣研究中心主任 盛九元

但問題在於，民進黨正在一步一步地逼近那個紅線，是民進黨虛假的敍事結構，把台灣民眾帶到歧途上去了。我覺得大多數老百姓還是不想發生衝突的，這是第一點。

第二，我們知道台灣和烏克蘭是不一樣的，台灣畢竟是個島，美西方不可能像援助烏克蘭那樣暢通無阻，源源不斷地給台灣援助，這是不可能的。所以如果台海發生衝突了，美國想要援助台灣，要動腦子、想辦法，也要付出成本和代價的。

第三，台當局和部分台灣民眾還有一些誤區，比如他們認為一旦發生衝突，美西方會像全面封鎖和制裁俄羅斯一樣，對中國大陸進行封鎖和制裁。但這隻會導致兩敗俱傷，不符合美西方的利益，因為中國大陸和世界的經濟聯繫非常緊密，制裁中國等於制裁自己。在這一點上，中俄的情況是不一樣的。

需要特別強調的一點是，台灣問題是中國核心利益中的核心。如果真的到了大陸必須實現統一的時候，我相信對大陸來説，這種可能的損失完全是可以承受的，而且大陸民眾一定也會支持這種做法，因為統一有着至高無上的價值。

在這一點上，台灣地區的民眾和很多美西方國家都存在誤區，認為我們擔心制裁，所以我們不可能動手，這種誤區建設在他們自己虛幻的敍事結構上。

這反過來也啓示我們，要讓美西方認識到，也要讓台灣民眾充分了解，統一的價值是任何東西都不能替代的。至於我們如何通過敍事把這個概念和想法更好地展現出來，怎麼讓別人更真實地瞭解和掌握，我覺得是非常重要。

這次印巴空戰對台灣的衝擊很大

**黃靖：**我也講一個我看到的事實，因為我每年都要去台灣，盛教授説的現象是存在的，台灣現在就三個觀點：第一，大陸不會打我們；第二，一旦開打，美國一定會來救我們，現在他們也知道美國不會來救了；第三，打不過就投降，我們才不會拿着掃帚戰鬥到最後。

去年9月，在美國大選之前，我在美國講學、開會。當時拜訪了四位去過台灣的相關人士：詹姆斯·斯坦伯格、理查德·布什、白邦瑞和阿米蒂奇，我見到了其中三位。

雖然他們的黨派不同，對台海的擔憂也完全不一樣，但都表達了同樣的看法：特朗普上台後一定會放棄台灣——這是他們的原話。

放棄台灣有兩個方法，一個就是跟中國做交易。賴清德把台灣比作是被大公司併購的小公司，或許特朗普也是這樣想的，要和中國來做買賣。這好像是一個新説法，這是第一點。

第二點，美國新上台的國防部長赫格塞思，他公開説，如果中美髮生衝突，美國的11艘航空母艦在20分鐘內就會被摧毀。另外，他私下還表示在印太和亞太地區，如果中美軍隊之間有發生衝突的可能性，美國軍隊會全線後退，避免接觸，防止發生衝突。

美國防部長赫格塞思

我自己前兩天也剛從歐洲回來，去了英國皇家國際事務研究所開會，跟業界進行了一些交談。他們感到最震撼的是，大陸發展出了一種全新的空戰體系。以後的空戰不再是兩個飛機之間的纏鬥，可能兩架飛機根本都看不到，戰爭就結束了。

當然大陸發展出現在這個體系，也是因為當時中國的飛機不行，為了避免被美國飛機打落，就在美國飛機還看不到我的時候，先發射一個導彈。現在中國的飛機也行了，還卷出了現在這個體系。

現在中國的空戰體系是A射B導，飛機只是個發射平台，空警機、地面雷達甚至是衞星發現對方的飛機以後，把指令給飛機，飛機把導彈發射出去，飛機就可以飛走了。其他的空警機、地面雷達甚至衞星制導導彈，而導彈自己的雷達也很先進，利用雷達制導，二次輸入數據給預警機、地面雷達，最後再加速從高空俯衝把你打掉了，想逃都沒辦法逃。

這對西方來説很震撼，是一種全新的空戰體系，我們知道現代戰爭中制空權的重要性不言而喻。在這樣的情況下，台灣還有什麼信心從武力上來抵抗大陸呢？

我想聽聽看，這一次印巴空戰中，大陸的空戰體系尤其是作戰武器跨時代的改變，對台灣有沒有什麼心理影響呢？

**賴嶽謙：**我覺得確實是有心理影響的，而且很明顯。過去所謂的台灣軍事專家，特別是那些軍事雜誌的編輯、總編，或者是那些長期追蹤歐美武器的人士，他們過去對大陸武器的評價比較低，把歐美武器抬得很高。

但在這一次印巴空戰中，他們的整個觀念被改變了。其實研究武器的人更看重實戰武器的效能。我們都知道殲-10C是四代基礎上改良的，但是理論上，它還是落後於陣風戰機半代。但中國大陸的殲-10在實戰中證明了自己，四代機也可以打掉四代半。

殲-10C可以把陣風戰機打掉至少兩架以上，這讓他們意識到了中國大陸強大的軍事科技實戰能力。雖然過去他們低估了大陸武器的發展，但現在反而願意回到現實面，更理性地看待大陸武器的發展。

晚談不如早談，越早談對台灣越有利

**黃靖：**大陸的最終目的是統一，和平統一是最好的。現在至少有三點我們是可以肯定的。

第一，大陸反覆在台灣周邊進行軍事演習，並且把軍事演習常態化。實際上，這不但是對“台獨”分裂勢力直接施壓，也是告訴全世界，我在台灣是有掌控權的，我要什麼時候打就什麼時候打，我要怎樣打就怎樣打，但我也可以不打，營造一個統一的事態。

第二，台灣朋友看兩岸關係往往只看兩岸關係，頂多再看看美國。而大陸是從全球的視角看兩岸關係。作為全球性的大國，大陸更想營造一個統一的事態，逼台灣就範，而不是用武力，做到不戰而屈人之兵，這一點也是比較明顯的。

第三，以後台灣真要統一的話，會不會有什麼變化。我不知道賴先生有沒有注意到，最近大陸對統一的説法有些微妙的改變。第一，王毅外長説台灣只是中國的一個省。第二，以前常説的是八個字，“九二共識”“一國兩制”，現在只有“九二共識”，“一國兩制”似乎不提了。

觀學院直播廳| 上海外國語大學傑出教授 黃靖

我們剛才也提到大陸的海警船去台灣地區執法了，能執法就是“一國一制”。這種情況下，今後台灣統一的途徑以及統一以後的治理方式，會不會有一些微妙的變化？

今後我們怎麼做能夠使得兩岸利益最大化，避免兵戎相見？並且能夠使那些一心一意要搞“台獨”的人得到相應懲罰，從而使兩岸以最佳的方式重新走到一起？

我知道賴先生是非常有影響的學者和時事評論家，您怎麼看今後的一個發展趨勢或發展模式？

**賴嶽謙：**民進黨當局一直在鼓吹，“一國兩制”對台灣不好。其實很多國家都實施“一國兩制”，例如加拿大的魁北克，難道不是“一國兩制”嗎？英國的三個地區，特別是蘇格蘭跟英格蘭，更是“一國兩制”，甚至三制了。美國五十個州，難道是一國一制？事實上，在歐美國家的歷史經驗中，“一國兩制”是他們解決政治分歧最好的、最理性、最成熟的一種制度。

既然現在民進黨當局不要“一國兩制”，大陸這邊也在悄悄修正，也就是“一國一制”。未來兩岸一旦統一，就是“一國一制”的修正版。在“一制”中，台灣可能會像部分自治區一樣，有一些特殊的安排，我想未來大概會朝這個方向走。

關於武力統一的問題。第一，如果説兩岸之間真的爆發衝突，用武力的方法來解決的話，大陸民眾的承受力更高。如果歐美對大陸實施全面制裁，大陸跟歐美商業利益有關的廠家、企業、公司、勞動者，他們都會站在大陸一邊，也承受得住這個壓力。

第二，坦白説，俄羅斯的實力並不是十分強大，但在俄烏衝突過程中，歐洲在全力制裁俄羅斯的情況下，還是想方設法、持續不斷地購買俄羅斯天然氣，這是不爭的事實。

未來兩岸如果爆發衝突，美國和歐盟要對中國大陸進行全面制裁是完全做不到的，因為這會讓整個歐洲經濟崩潰，也會導致美國經濟大受損傷，所以他們不可能對中國大陸實施全面制裁，只會是道義性的制裁，口頭上的制裁。

最後一點，美國的武器進不了台灣。在歐洲，美歐可以通過陸地運輸、海上運輸，把武器送進烏克蘭，但在台灣，美國送不進來。因為一旦開戰，哪一艘貨輪、哪一家民航機敢承接將美國武器送進台灣的任務？在不可能有任何外援的情形下，台灣的武器打掉一個少一個，如果以戰略武器來衡量，這場戰爭根本維持不了多久。

稍微理性一點的人都知道，第一大陸的承受力強，第二歐美只會道義的譴責和制裁，不會有實質性的制裁。第三任何援助都進不了台灣。我也一直強調，武力解決對大陸來講不是大問題，但是大陸為什麼不願意這樣做？

因為大陸高度剋制，希望找一個最好的方法來解決兩岸的問題，但是這需要戰略定力，需要耐力，需要剋制力。當然大陸一直在防一手，防範台灣當局貿然宣佈“台獨”，逼大陸動手。當然，我們都不希望這種事情發生。

**黃靖：**盛教授，你怎麼看這個問題？

**盛九元：**目前來看，在學術層面上，大陸在對台政策上確實出現了一系列新的討論。第一，對大陸來説，在台灣問題上，我們不是不能打，也不是不敢打，説到底我們是不願意打，這點非常清楚。因為戰爭畢竟不是一個好的方式，這是最後的底線。

第二，以前中國駐法國大使盧沙野講過，現在也有越來越多的人強調，如果台灣不願意兩岸和平發展，我們可以回到原來的內戰狀態，內戰的延續就意味着我們不排除用武力的方式解決。這種論述的變化實際上是一個很大的警示。

第三點，為什麼和平統一、“一國兩制”現在提得少了？不是説我們放棄和平統一、“一國兩制”，而是更多地強調和平統一、“一國兩制”是有前提，兩岸一定要相向而行，也就是説我們願意統一，希望統一，我們才能夠有平等的對話和協商。

在目前台灣地區被“台獨”政權統治的情況下，兩岸不可能相向而行，也沒什麼好談的。我覺得這是現在整個政策出現微調的一個很重要的輿論環境。

第四，未來兩岸關係怎麼走，完全取決於台灣的選擇。晚談不如早談，越早談對台灣其實越有利，越晚談台灣的籌碼越少。

現在台灣民眾應該更多地瞭解到，統一是大陸不可放棄的原則；第二，統一的時間在大陸這邊，不在台灣這邊，越早談，台灣才能爭取更大的利益。如果台灣民眾能夠更好地認識到或認清這一點，會給兩岸關係和平發展和統一創造一個非常好的契機。

**黃靖：**我個人認為統一是必然的，是不可避免的，是一定會發生的，只是以什麼樣的方式統一而已。《反分裂國家法》中觸發武力統一的有三條原則：“台獨”分裂勢力以任何名義、任何方式造成台灣從中國分裂出去的事實，或者發生將會導致台灣從中國分裂出去的重大事變，或者和平統一的可能性完全喪失，國家得采取非和平方式及其他必要措施，捍衞國家主權和領土完整。這三個門檻是很高的。

在台灣統一問題上，無非是兩條道路，一條道路就是武力統一，我個人認為這個可能性極小，因為大陸要從整個世界的視角去看台灣問題。

中美關貿戰以後，中國第一次非常響亮、也非常堅定地用事實表明，絕不允許戰亂進亞太。因為61%的人口在亞太，60%經濟在亞太，70%世界發展的動力來自於亞太，只要亞太不發生戰亂，中國的勢頭就不可擋。所以大陸也不願意和台灣打仗。

第二條道路就是營造一個和平統一的環境、一個必然統一的環境，使得“台獨”分裂分子無路可走。形勢比人強，我認為第二種選擇更有可能性。

隨着中國大陸不斷發展壯大，隨着中國大陸在世界上越來越具有所謂的榜樣性力量，越來越有軟實力和硬實力，賴清德這樣的“台獨”分裂分子走的一定是一條死路、是一條絕路，無路可走的時候自然會迴歸祖國的懷抱。

從這個意義上來看，我認為中國大陸在統一問題上，有信心，有耐心，有恆心，是一定要統一的。

感謝盛先生和賴先生參與我們今天的對話，謝謝。

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