觀學院直播廳【思想者説】第12期（下）：中國有決心、有能力阻止亞太地區發生戰爭-安德烈·科爾圖諾夫、文安立、黃靖

八十年前，中國戰場牽制了日軍主力，為世界反法西斯勝利作出巨大貢獻；八十年後，亞洲依舊在承受那段歷史與冷戰遺產的餘波。美國在對日政策上的轉向、日本對侵略歷史的遮掩、冷戰格局在亞太的殘留，都在今天的地區局勢中留下投影。面對中美競爭、俄烏衝突等新的大國博弈，我們更需要回望那段被忽視或被誤讀的歷史，才能看清當下，避免再次走向災難性的對抗。

在紀念抗戰勝利八十週年之際，【觀學院直播廳-思想者説】第12期邀請來自中、美、俄三國權威歷史學家和國關學者，深度探討中國對全球反法西斯戰爭的貢獻，二戰的正、負遺產對當下亞洲安全格局的深遠影響，以及如何汲取二戰歷史教訓，在當今多極化世界格局加速的情況下，捍衞和壯大和平力量！

本文為對話實錄下篇，上篇見鏈接。

·俄羅斯不指望俄美關係出現根本性變化

**黃靖：**蘇聯解體後，世界上危機頻發，例如蘇聯解體危機、科索沃危機、利比亞危機、烏克蘭危機、敍利亞危機，還包括朝核問題、釣魚島問題、台海危機、南海的緊張局勢等等。

但事實是，在所有中國扮演了重要角色的危機中，至今未發一槍一彈，這實屬萬幸。反而由美國和整個西方處理介入的危機，無一例外都以戰爭收場。我認為這其中必有緣由。所以，每當我與歐洲或美國的同事談論時，我都説，必須正視事實：你們美國人處理危機的方式，十有八九會演變成暴力衝突。而當中國介入所謂的危機時，和平就會降臨。

我再舉箇中印邊境爭端的例子，當時局勢緊張到兩國士兵用石頭互砸，用棍棒甚至徒手搏鬥。雖然每一位參戰士兵都配有槍支等現代化武器，但他們都沒有選擇開槍。這種保持克制、避免爆發熱戰的強烈決心，在我看來令人欽佩。我把這個事實擺上枱面，供各位深入探討，為何在處理危機時會出現如此截然不同的結果？

接下來請教安德烈，我想問兩個關於冷戰的問題，我認為這至今仍對我們產生深遠影響。首先是朝鮮半島的分裂。眾所周知，朝鮮似乎已經擁有核武器，我想聽您分析的是，俄羅斯能在解決朝核問題的過程中扮演何種角色？

其次，顯而易見的事實是，特朗普總統不惜代價試圖拉攏俄羅斯，您認為俄羅斯能在多大程度上停止戰爭，實現與美國的關係正常化併產生積極而非消極的影響，對亞太地區的和平穩定做出貢獻？當然，我們不想深入討論烏克蘭戰爭，這可能得討論兩天兩夜。我只想了解，您認為特朗普尋求與俄羅斯實現真正和解的努力會對亞太地區產生什麼影響？

**科爾圖諾夫：**讓我先從朝鮮半島説起。當然，如果您站在朝鮮領導人的立場上，他們會説，擁有核武器是目前唯一可靠的安全保障。他們已經擁有了，現在不可能放棄。我認為，在當前的政治環境下，繼續要求朝鮮實現無核化是極度困難的。擁核已經寫入他們的憲法，這關乎國家尊嚴，關乎朝鮮的國際地位，也是美國特別是特朗普政府有意與朝鮮領導人展開對話的主要原因。

觀學院直播廳|俄羅斯國際事務委員會創始主任安德烈·科爾圖諾夫

但這並不意味着我們應該承認朝鮮的擁核國地位，我認為沒有國家打算這樣做，也沒人願意這樣做。我們應該將朝鮮半島的無核化視作一個長期進程，視為需要我們主動着手並漸進式推進的工作。這意味着無核化固然重要，但維持和平更為關鍵。而和平取決於朝鮮是否認為自身的安全受到了威脅。

我認為朝鮮的安全擔憂是真實的，我們不應簡單地忽視這個問題，而是要積極應對，這顯然需要建立信任措施，需要軍方與軍方之間的溝通和信息共享機制，需要循序漸進地行動。例如，可以對朝鮮的彈道導彈計劃實施某些限制，相比就核問題施壓，這是向朝鮮領導層發出暗示的更加靈活方式。

這也意味着我們應該儘可能地保持對朝鮮採取真正的多邊主義路線。因為我所看到的趨勢是，東北亞地區正明顯地走向陣營化：我們看到美國正與首爾和東京聯手，試圖推動建立美日韓三邊的軍事政治聯盟。這一舉動引發了來自東方的對等回應，這意味着中俄朝三國之間將加強軍事合作。雖然我認為，不太可能出現類似美日韓同盟那樣的中俄朝三邊軍事同盟，但我們可能會看到更深度的陣營化趨勢。

我認為這非常危險。正因如此，我一直主張加強中日韓三方對話。我認為去年重啓的這一對話機制是制衡東北亞朝陣營化趨勢發展的重要力量。對於朝核問題，我認為並不存在什麼完美解決方案。解決這個問題需要付出時間、巨大的投入與耐心。

不幸的是，我認為恢復之前的六方會談機制已經完全不現實。然而，多邊機制仍然是解決朝核問題的唯一合適方案。我們應該繼續堅持多邊主義。

説到特朗普以及他重建美俄關係的嘗試，我認為俄美兩國部分恢復外交溝通渠道，讓外交關係迴歸正軌，完全是理所當然的事。雙方甚至能就某些地區問題展開合作，包括中東事務，或許還能就其他地區問題展開磋商。

但我們絕不能指望俄美關係出現根本性變化，美國國內的反俄共識依然根深蒂固。兩國在諸多重要的國際市場都存在競爭，比如石油、軍火甚至糧食出口等領域。特朗普顯然沒有興趣同莫斯科達成雙邊軍控協議，正是在他的第一個任期內，美國決定退出《中導條約》。而且，特朗普在第一個任期並未特別緻力於尋求延長《新削減戰略武器條約》。因此，人們懷疑軍控協議是否還能構成雙邊關係的框架與支柱，而我們尚未找到能替代軍控協議作為俄美雙邊關係基礎的議題。

當地時間8月15日特普會期間，特朗普與普京一同登上“野獸”總統專車離開機場。 視頻截圖

**黃靖：**確實，特朗普有自己的想法，沒人能真正預測他的心思，但至少他做出了這份努力。

讓我們回到文安立剛剛提到的觀點，我認為必須強調一點，作為一個崛起中的大國，中國必須格外謹慎，避免留下一種負面印象，即一個國家變強大後會威脅鄰國。這就引出了關鍵點，我們今天真正想要探討的核心。

我想討論的最後一點是關於九三勝利日慶祝閲兵，這是一段備受矚目的，我知道從您的角度來看也是不同尋常的時期。您人在美國，在您看來，外部世界特別是西方世界、美國如何看待這場閲兵？這次閲兵目的是什麼，意義何在？您認為中國想要通過這場閲兵傳遞出怎樣的信息？

當然，我可以告訴您，在中國這場閲兵非常鼓舞人心，確實讓人感到無比自豪。那麼從您的角度來看，會如何評價？

**文安立：**這場閲兵首先是一個彰顯中國實力，凸顯中國想要與國際社會哪些對象建立聯繫的信號，正如安德烈所説。我們進行了一次非常精彩的對話，逐漸觸及到彼此可能存在更多分歧的要點，我認為問題在於，從美國和歐洲的視角來看，某種程度上我在美國，也可以代表美歐立場。因為我是一個歐洲人，卻在美國工作。

關鍵在於事件發生的背景，當北京歡迎普京總統的到來，而歐洲認為他正在發動一場針對烏克蘭的侵略戰爭，這場閲兵體現了中俄朝關係的深化。我基本同意剛才安德烈所説，關於處理朝核問題的90%內容，但這於事無補。坦白説，當俄羅斯邀請朝鮮軍隊一同加入到對烏克蘭軍隊作戰時，可想而知這會給西方，特別是歐洲留下怎樣的印象，在美國也是如此。

我們不能自欺欺人，就當前的形勢而言，中國完全有理由紀念二戰對日作戰的勝利，以及世界反法西斯和反日本軍國主義戰爭的勝利。我認為這合情合理，但必須考慮具體情境。而真正令我擔憂的是，我們正步入這樣一個階段，包括全球範圍內日益加劇的多極化競爭，我認為我們無法避免，對這樣的趨勢無能為力。

我們可以延緩它的到來，就像我們三人畢生都在努力，試圖緩解大國之間的緊張局勢，但我們無法徹底消除它。在這種條件下，首先要做的應是從歷史中吸取教訓，我們必須設法解決當前正在上演的戰爭。因為在其他條件影響下，當大國之間的關係變得更加嚴峻時，這些戰爭很有可能成為引發大國衝突的導火索。這才是我們真正需要重點避免的。

觀學院直播廳|耶魯大學伊萊休歷史和國際事務講席教授文安立

我認為這就是基本框架。中國已經成為一個大國，這些成就應當歸功於過去兩代中國人的非凡能力，不僅是歸功於中國政府，也包括在我看來最重要的，政府之外的私營部門和企業界的成功，以及不斷向前的發展。

但隨之而來的是重大責任。記得不久前，我們曾一起參加一場會議，討論過能力越大責任越大的道理。現在這個道理依然適用於中國，認為中國支持俄羅斯對烏克蘭特別軍事行動的印象，目前正在美國蔓延。這一印象或許在歐洲更為明顯，我認為這將在未來造成困難，並且將不侷限於烏克蘭戰爭。

我當然希望未來能夠解決烏克蘭問題，我們需要把目光放長遠，我們必須擺脱這一類的對抗，轉而思考一些（更本質的東西）。你知道，俄羅斯和中國喜歡用“烏克蘭戰爭的根源”這個詞。我認為我們必須思考當前國際體系的根源，以及它如何一步一步走向衝突。我們需要審視每一個未來可能爆發的潛在衝突。

現在，如果趁着眾多世界領導人齊聚北京的機會，全世界朝着這個方向邁出了一步，我必將對此熱烈歡迎。但如果我們不能就這些事情達成一致，那麼我會擔心頑疾依然存在。即使我們舉行了最高級別的會談，卻無法有效應對世界上正在發生的諸多衝突，而且必須指出，這不僅關乎烏克蘭戰爭，還包括中東地區的衝突，以及包括由兩岸關係可能引發的台海衝突。

但前提是這些會談不僅能夠總體上緩解緊張局勢，還能為當前戰爭帶來切實解決方案。

**黃靖：**是的，我同意您關於我們需要緩解所有這些緊張局勢的看法，因為潛在危險性非常大，特別是在當前這個大國競爭越來越勢均力敵的年代。但是我們現在其實沒有完全陷入一種某個大國稱霸的情況，至少連唐納德·特朗普都不認為（美國是唯一的霸權）。

但我想從中國的角度説明一下中俄關系，中國和俄羅斯保持着正常的商業往來關係，中國從俄羅斯購買大量能源和農產品，俄羅斯也從中國採購大量民用製成品。但迄今為止中國沒有向俄羅斯提供過一發子彈或者任何軍事物資。如果與美國和歐洲相比，他們向烏克蘭提供了所有武器。

如你們所知，我經常去歐美參加會議、演講和討論，我聽到有人説中國是“幫兇”，坦白説我個人很難接受這種説法。

還有另一個問題，談談中東局勢。真正讓我和許多像我這樣的人感到困擾的是，（西方）在烏克蘭和中東問題上的雙重標準。我不想深入討論這個，因為那種在加沙發生的種族滅絕行為非常可怕。但至少，與以色列在加沙對巴勒斯坦人的所作所為相比，俄羅斯在烏克蘭的行為要文明得多。

**文安立：**這是一個很低的標準。

**黃靖：**但我並不想對戰爭給予任何正面評價。我反對戰爭，我認為戰爭是錯誤的。我只想説，這種雙重標準不符合任何人的利益，這造成了很大的損害。話雖如此，我們可以在之後進行討論，我將安排一場專題會議專門討論烏克蘭問題，希望屆時能再次邀請二位參與後續的相關會議。

但現在我想聽聽安德烈的觀點。我們知道俄羅斯在勝利日舉行了非常盛大的閲兵儀式，中俄兩國領導人一起出席了莫斯科勝利閲兵式，現在輪到普京受邀參加中國的閲兵式了。想必您也聽聞了文安立教授的憂慮和關切。那麼，您對此次令人矚目的閲兵有什麼看法？

當地時間5月9日，俄羅斯在紅場舉行勝利日閲兵，紀念衞國戰爭勝利78週年。 圖自IC photo

·九三閲兵是威懾的體現，中國接受了與俄羅斯相同的觀點

**科爾圖諾夫：**對俄羅斯來説，相比中國，這種大型閲兵式在俄羅斯更為常見。我們有着悠久的閲兵傳統，這一傳統早在多年前就已確立。所以，世界每年都會看到俄羅斯在莫斯科紅場例行舉行的武裝力量展示。如果説的不對還請指正，但是我認為對中國而言，閲兵並不那麼常見。這次九三閲兵在很多方面都非比尋常，若從俄羅斯的視角觀察，可以説這次閲兵或許意味着中國對國際格局中權力變遷的認可。

請允許我稍作展開。我認為對當前的國際格局趨勢存在兩種不同觀點：第一種觀點是，我們現在看到的只是歷史的偏差，全球化進程很快會迴歸，我們將看到更多軟實力、更多非軍事機制將決定各國在國際體系中的地位。

而第二種觀點，我認為這種觀點在莫斯科會有很多人認同，那就是：我們正進入一段長期衝突頻發、軍備競賽上演、民族主義和保護主義盛行的時代。在這個體系中，軍事實力或將成為國家間實力對比的終極硬通貨。我想莫斯科的很多人在看到北京的閲兵式時會得出結論：中國終於接受了相同的觀點。這不僅意味着中國的經濟實力或軟實力很重要，且將持續扮演重要角色，還意味着中國意識到，必須更加重視其軍事力量和投送能力建設。

這次閲兵正是中國在國際體系中運用硬實力的能力不斷增強的體現。這並不意味着中國尋求發動大規模戰爭，而是一種威懾的體現，以展示中國準備採取什麼措施來阻止亞太地區可能爆發的衝突。這次閲兵是一個重要的象徵，至於是對是錯，這需要大家自行判斷。但我認為，許多觀看了莫斯科閲兵和北京閲兵式轉播的人都會得出這樣的結論。

**黃靖：**是的，我完全同意您的觀點，這次閲兵首先是一場實力與能力的展示。1984年中國也舉行了閲兵，我至今還記得美國和西方媒體的報道：中國士兵們精神抖擻、士氣高昂，但展示的武器裝備全都是“老古董”。當然，當時的武器裝備水平非常落後，但今非昔比了，今天沒有人能這麼説了。九三閲兵展示了最先進的武器裝備，一些武器甚至比某些西方國家特別是美國還要更加先進。這是事實。

觀學院直播廳| 上海外國語大學傑出教授黃靖

因此，讓我們再次明確，在這個問題上，軍事能力確實非常重要。其次，我認為應該看到，在這次閲兵活動前後，中國發生了一系列重大事件，比如那部備受關注的電影《南京照相館》以及關於日本731部隊的電影即將上映。我認為，正如我們在開始時所討論的那樣，其中一個目的是試圖對歷史正本清源，那就是日本帝國主義對中國犯下了駭人罪行，超過3500萬中國人死傷，包括我的祖父。他不是軍人，只是個商人，卻被日本人殘忍殺害，不過這些都是往事了。

閲兵同時也展現了中國和蘇聯為二戰勝利所作出的巨大貢獻。長期以來，中蘇的貢獻被低估或扭曲。最後，我想引用習近平主席的話，他説我們這樣做是為了銘記歷史，不是為了延續仇恨，而是要共同引以為戒，傳承歷史不是為了糾結過去，而是要開創未來。

在這方面，最後我想聽聽你們的看法。您知道，中國國防部長董軍出席了2024年的香格里拉對話會，發表了非常重要的演講，其中提到中國的三個絕不允許，第一是當今中國絕不允許戰火再次殃及亞太地區。之後我們看到，包括在去年的珠海航展上，中國軍隊進行了一系列展示實力的行動。我們知道，中國海軍甚至效仿美國遠赴澳大利亞，在周邊海域進行自由航行行動，甚至舉行了實彈演習。

這當然引起了西方媒體的諸多負面反應，而且中國軍隊可以説在中國周邊海域表現得相當具有主動性。更具體地説，就像我們之前討論過的那樣，自1949年中華人民共和國成立以來，中國最高領導人出訪時從未攜帶國防部長隨行。但今年習近平主席帶着國防部長訪問越南、馬來西亞和柬埔寨，後來當王毅外長訪問印度尼西亞時，他也與國防部長董軍同行。這樣的“2+2”之行是前所未有的，因此，這體現了中國對亞太地區和平與穩定的承諾。

我的觀點是，我認為中國永遠不會侵略其他國家，或對任何國家發動戰爭，因為這不符合中國的利益。但中國想要展示一種能力，即中國確實有決心和能力阻止亞太地區發生戰爭。這是中國做出的承諾。這就是我理解的中國的政策。你也知道，亞太地區有全球超過60%的人口，幾乎85%的經濟活動都在亞太地區。2008年後70%的經濟增長都來自亞太地區。該地區保持安全與和平對中國非常重要，這對亞太周邊國家也同樣重要。所以這是最後一點，我想聽聽你們兩位先生對此的看法。

**文安立：**我非常贊同你所説的，非常感謝這次對話，在很多方面都讓我受益匪淺。我們應該多進行這樣的交流。我認為現在的挑戰在於全球範圍內權力格局正在發生轉變，但在我看來這種轉變已持續相當長時間。

你不需要是個死板的馬克思主義者就能明白，當經濟和社會條件的基本要素髮生變化時，國家間的關係也隨之改變。我深信這一點，我們正在見證這個過程。現在問題的關鍵是，這將導致什麼結果。顯然中國的軍事實力將會增強，無論是從絕對實力還是相對實力來説都是如此，特別是在東亞地區。

2025年2月，澳大利亞國防部宣稱出現在該國東海岸附近的054A型導彈驅逐艦

所以我們需要確保中國能夠與周邊國家開展合作，首先是與日本的合作。我始終記得鄧小平曾説，中國的崛起不能基於與日本對抗，只能與日本共同崛起，我認為這個看法完全正確。當然還包括我們剛才談到的、至關重要的中美關係。我擔心的是，如果中國的力量繼續像現在這樣增長，同時國際社會的緊張局勢不斷加劇，不僅是在東亞，也包括其他地區的國家，中國將發現越來越難以避免被捲入衝突中。

黃靖教授剛才也提到，在俄烏戰爭期間處理中俄關系有多麼棘手。完全同意您的看法，中國處理這些問題並不容易。當然，權力越大，不僅意味着責任也越大，更意味着處理與自身利益相關問題的能力提升。比如中國大陸大多數人會提到的國家統一，台灣統一。我認為至關重要的是，在追求統一的過程中避免引發更多的衝突，這就是為什麼我一直在比較，大多數人都知道，這並不是絕對力量上的比較，而是將現在的情況與一戰前的情況相比較。

當時德意志第二帝國和美國的權力急劇增強，這種局面與以往的情況截然不同。人們很容易產生這樣的想法，認為崛起大國可以通過軍事手段來解決部分問題。這正是挑戰所在。我的意思是，正如你們兩位指出的那樣，中國在通過和平方式解決此類衝突方面有着偉大的傳統，我認為這正是世界所需要的。現在中國需要避免重蹈一戰前德意志第二帝國的覆轍，當時它與鄰國奧匈帝國的關係變得十分密切。奧匈帝國幾乎與當時的所有鄰國都有衝突，並最終將德國拖入了全球衝突，這些歷史教訓值得我們深思。

希望下次三人對談時我們能對這些更宏觀的議題進行討論，不好意思，我必須先行離開，但這次討論非常有意思並很有用。

**黃靖：**非常感謝您的見解，您提出的觀點十分中肯。我認為，與周邊國家和睦相處確實是中國最重要的責任和承諾。縱觀中國周邊的國家，我們的鄰國包括俄羅斯、日本、東南亞和印度，我們都知道莫迪、普京和習近平三位領導人剛剛在天津會聚。這是個非常好的信號。

最後我想請安德烈發表結語，談談中國能扮演什麼樣的角色以及如何維護和平的責任。我想聽聽您從俄羅斯視角的看法，您認為中國作為大國對地區乃至世界和平穩定的承諾和責任是什麼？

·亞洲的安全架構必須自內而外地建構

**科爾圖諾夫：**我想我們都同意，亞洲的穩定特別是東亞和太平洋地區的穩定，對全球穩定與安全至關重要。如果東亞地區不能實現安全與繁榮，其他地區的安全局勢也會非常難以恢復。我認為當前面臨的核心問題在於，這種安全架構是否應該從亞洲大陸內部自主構建，還是應該從外部將安全體系引入這個大陸？

如果我們假設亞洲的安全架構應該自內向外地構建，那麼中國的觀點就變得至關重要，也就是習近平主席提出的全球安全倡議，涉及中國、印度和俄羅斯的三邊合作框架，涉及建立信任措施、地區危機管理以及輔助發展項目，包括“一帶一路”倡議，這樣我們就能從內部構建亞洲的安全體系。

然而，如果審視西方特別是美國的立場，其觀點是亞洲的安全架構必須從自外向內地建構。因為中國實在過於強大，任何亞洲或歐亞國家的自發組合都無法對其形成制衡，這就是為什麼亞洲必須保持分裂狀態，印度必須繼續保持與中國的對抗態勢，這就是為什麼中俄關系始終是亞洲安全的挑戰。所以不僅需要藉助美國等外部勢力，可能還需要北約聯盟的力量，甚至歐盟的參與，才能在亞洲建立起某種穩定的力量平衡。

在華參加上合組織峯會期間，印度總理莫迪與俄總統普京被媒體拍到同車畫面

當然，從俄羅斯的立場來看，我們更希望看到一種是自然的、內生髮展而非外部強加的安全體系。但我也能理解美國的立場，畢竟，如果你生活在美國這樣的國家，一個身處歐亞大陸之外的大陸島上，維持全球霸權的唯一方式就是讓歐亞大陸保持分裂狀態。因此認識到這一點對所有人都意義重大，尤其是對中國、俄羅斯至關重要，對印度也同樣關鍵。

但我不認為安全秩序能被強加給亞洲大陸，我不認為亞洲各國長期來看會接受這種外部支配狀態。或許他們在短期內能勉強忍受，短期內能在美國和中國的影響力之間維持平衡，但這種安排並不穩固。我認為，從長遠來看這種模式難以為繼。

**黃靖：**是的，我認同這個觀點，安全不能靠外部強加，也不能依賴任何外國勢力保障，它必須依靠自主重建和自主維護。從這個角度看，我認為關鍵點在於：首先，我們必須以正確的方式銘記歷史，因為歷史錨定着當今的行為準則，也指引着我們未來的發展方向。第二點在於當前世界四大主要力量，中、俄、印和美國，當然壞消息是在特朗普領導下的美國依然奉行強硬政策，試圖維持某種霸權主義世界秩序，讓美國可以依照單邊主義行事。

但其他三個國家參與了上合組織和金磚機制，他們都希望在和平中尋求合作並且正在帶來某種改變。這三個主要大國，中國、俄羅斯和印度都屬於所謂的全球南方，沒有一個屬於所謂的大西洋陣營了。因此，他們的關係聚焦於和平、穩定與合作，我認為這是一個重大變化。

如果你回顧工業化以來的時期，大國關係的焦點往往是衝突與戰爭，這就是為什麼會有第一次世界大戰、第二次世界大戰和冷戰。而現在，至少這三大國的領導人齊聚天津，他們不願再重蹈覆轍，這非常令人振奮。最後但同樣重要的是，中國正在展示的實力，在我看來是為了保衞和平而非發動戰爭。正如中國所説，我們絕不允許戰火再次肆虐亞太地區。中國有決心也有能力維護和平，而不是向任何人發動戰爭。這就是我的期待所在，也是我真正的信念。

非常感謝安德烈，也十分感謝已經離場的文安立。讓我們保持聯繫，期待再次相見。

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