陶永誼：經濟學革命，希望能由中國人完成
當兵，下鄉，經商，問學，陶永誼豐富的經歷或許正是其經濟學思考的源泉。在觀察者網11月的經濟學科學標準大討論中，兼具學者與商人雙重身份的陶永誼暢談在中國崛起大背景下的經濟學人該如何行動。
陶永誼和國民經濟研究所所長樊綱屬同門師兄弟，都是朱紹文先生的博士生，樊綱比陶永誼高一個年級。兩人雖師出同門，但彼此學術觀點大有不同。陶永誼自1989年從社科院博士畢業後，在多家金融公司擔任要職，自己也組建了深圳巨瀾投資分析有限公司。
陶永誼離開學術圈整整二十年時間，回過頭來再做學問時，卻發現中國經濟學界除了呈現出鮮明的左右對立之外，在學科創新上沒有取得實質性的進步，還是匍匐在西方主流意識形態的後面亦步亦趨。陶永誼欲重建中國經濟學人的榮光：“中國正面臨着一個偉大的歷史轉折時刻，需要中國自己的學術流派和主體意識。我希望經濟學界的革命由中國人來完成。”
陶永誼教授
以下為陶永誼訪談全文：
觀察者網：如今的輿論場中，常有一些經濟學家發聲“倒逼”改革，而其他有實力的經濟學家的聲音極少。很多讀者表示，通過這次觀察者網組織的經濟學科學標準大討論，才聽到與“主流”聲音不同的觀點。您能説下此前自己不太露面的原因嗎？
**陶永誼：**這是一個有點私人的問題。我先前之所以沒有發聲，是由於身在商海，不得不為稻粱謀的事情所困。重回學術圈是由於兩個原因：一、可以不再為金錢擔憂了；二、次貸危機和主權債務危機讓我產生了徹底審視主流經濟學和主流政治學的衝動。成果就是我最近出版的兩本書：《互利：經濟的邏輯》和《互利——政治的智慧》。
陶永誼著作《互利——政治的智慧》
陶永誼著作《互利：經濟的邏輯》
觀察者網：您當過兵，下過鄉，經商求學也都非常成功，經歷豐富。請問哪些事讓您感觸最深？
**陶永誼：**那些社會經歷對我的影響是多方面的，一、讓我明白了任何事情都有好的一面和壞的一面，這個世界上沒有絕對好或絕對壞的東西；二、要做成一件事需要先具備哪些條件，很多事不是應該怎樣，而是能夠怎樣；三、下海經商讓我設身處地地體會到經濟是如何運行的，價格是如何形成的，經濟學的那些假定錯在什麼地方。中國經濟學界目前最大的問題是從書本到書本，很多活躍的經濟學家完全沒有實體經濟運作的經驗，只是用書本來指導現實。每當我看到經濟學家用教科書的假定來指導企業家做實業或給政府出政策建議時，我總是忍俊不止。
這樣的實例實在太多了。比如西方新自由主義主張放鬆國家監管，實施利率市場化，導致金融衍生品市場失控，引發次貸危機。俄羅斯的“休克療法”也是在錯誤理論指導下失敗的改革實驗，普京的做法恰恰是反其道而行之，才拯救了俄羅斯經濟。中國在東北老工業基地實施的國企改革，讓大量國企職工下崗，這種向弱勢羣體轉嫁危機的做法也不是成功的案例。再有像依賴貨幣政策的宏觀調控、南轅北轍的房地產調控、推波助瀾的豬肉價格調控等等都是在不成熟理論指導下的不成功案例。
我自1989年從社科院博士畢業後，離開學術圈整整二十年時間，但我回過頭來再做學問時，卻發現中國經濟學界沒有太大的變化，還是匍匐在西方主流意識形態的後面亦步亦趨。中國正面臨着一個偉大的歷史轉折時刻，需要中國自己的學術流派和主體意識，但我們的學者普遍缺乏這種學術自覺，這是最令人遺憾的，也是我擱置二十年學術研究，還敢重回學術圈的原因。因為中國經濟學界在這麼長時間裏基本上是在原地踏步，沒有什麼革命性的成果，實在是辜負了這個時代賦予我們的歷史使命。
觀察者網：能不能舉些實例，讓我們看清“一些經濟學人”是如何跟在西方後面“亦步亦趨”的？
**陶永誼：**中國經濟學術界除了呈現出鮮明的左右對立之外，在學科創新上沒有取得實質性的進步，依然在步西方主流意識形態的後塵。比如，次貸危機和主權債務危機的爆發不僅挑戰了傳統經濟理論，也提供了經濟學創新的契機，西方經濟學界以英國女王在倫敦經濟學院提出的問題：“你們為什麼沒有預測到金融危機的到來”為緣起，展開了激辯，許多重量級的人物，如盧卡斯和克魯格曼，都加入其中。在克魯格曼發表《經濟學為什麼錯得這麼離譜？》的文章後，澳大利亞經濟學家霍德森發起了千名經濟學家簽字運動，就我所知，中國經濟學界除了北大的陳平教授之外，都沒有參與這個活動。
我們的主流經濟學家還停留在盲目推崇一般均衡理論和市場神話的階段，所有的政策建議和改革主張，都是從經濟學教科書中尋找依據，這不僅反映了學術創造力的貧乏，也暴露了學術敏感度的缺失。縱觀人類歷史，每一次重大社會變革，都是理論先行的，充分的政策論證、嚴謹的制度設計和明智的路徑選擇，是每一個社會變革的先決條件。今天的問題在於，面對國家興亡的抉擇，我們的理論準備卻嚴重不足。以往的主流意識形態都在各自指導的社會實驗中陷入了困境，我們曾經堅信不疑並願意為之赴湯蹈火的信念，遭遇了前所未有的危機。
一個難以否認的事實是：全人類都面臨着道路選擇的困境；並且我們無法在任何主流意識形態中找到破解當前困境的現成答案，理論創新已經成為當務之急。中國目前正面臨着一個偉大的歷史轉折時刻，需要中國自己的學術流派和主體意識，但我們的學者普遍缺乏這種學術自覺，從社會責任的角度，似乎辜負了時代賦予我們的歷史使命。
觀察者網：您感覺和經濟學家打交道與和實業家打交道有什麼不同？
陶永誼：實業家與經濟學家的最大區別，在於前者是從實際出發，後者是從書本出發。經濟學的許多假定完全沒有現實的基礎，例如，在資本市場和大宗商品市場上，從來就沒有一般均衡理論所描述的向均衡點收斂的走勢，都是大起大落，不是漲過頭就是跌過頭，並且上漲和下跌都會自我實現，即上漲引發上漲，下跌引發下跌，市場上供求相等的點，並不是均衡點，而是轉折點（展開的分析見陶永誼著作《互利：經濟的邏輯》）。按照經濟學教科書從事商業活動，恐怕只有喝西北風的命了。
觀察者網：和其他志向高遠、腳踏實地的經濟學家一樣，您也是在實踐之後，再次潛心學問。想請您再詳細地談談，為何重返學術圈。
**陶永誼：**在經歷了二十多年實體經濟和資本市場的摸爬滾打之後，我對經濟學教科書中的基本命題產生了懷疑，經濟學的許多基本假定，如自利原則、理性原則、最大化原則、邊際效用遞減、完全信息與完全預期等等，最少也有一百多年的歷史了。它主要是通過經濟學家用內省的方式獲得的，而不是來自於經濟生活的總結和可以重複的科學實驗。這些假定不僅與現實不符，而且與其他學科的檢驗相悖。自上世紀80年代開始，心理學家和經濟學家分別對經濟學的基本假定進行實驗室檢驗，絕大多數實驗結果無法與經濟學假定吻合。經濟學的重新構造已經勢在必行。
此次由美國次貸危機引發的全球金融風暴，主流經濟學家的解釋僅僅是歸咎於華爾街的貪婪和政府監管的缺失。這是一件十分奇怪的事情。哪一本經濟學教科書不是在講，自利原則和最大化原則是經濟學的核心原則，哪一位經濟學家不會引用亞當·斯密有關“看不見的手”的那段名言，自利與最大化難道不是貪婪的學術式表達嗎？個人追求自身利益的行為不是可以自動導致社會整體利益的實現嗎？政府監管怎麼又成了市場穩定的必要條件？如果貪婪真的是次貸危機的原因，那麼可以肯定的是，華爾街不是今天才變得貪婪的，建立在自利原則基礎上的經濟學是不是一開始就寫錯了？
如果對次貸危機這樣重大的經濟事件都要藉助經濟學以外的概念去解釋，我們有理由懷疑，經濟學理論本身是否存在着重大的缺陷。承認政府監管的缺失是導致次貸危機的原因，就等於承認，那隻“看不見”的手並沒有什麼神奇之處。僅靠它的調節，市場並不會自動走向均衡，弄不好還會出大亂子。在危機面前，西方國家不情願地重新拾起政府幹預經濟的手段，正當各國政府為救市忙得手腳朝天的時候，歐洲爆發的主權債務危機又再一次讓主流經濟學家目瞪口呆。這就好比一個溺水的人，好不容易抓住一個救生圈，卻不幸地發現，這個救生圈居然是漏氣的。一向扮演救市角色的政府，這次淪落到自身難保，也要被別人來救的地步，這又如何是好呢？
經濟的危機其實反映的是經濟學理論的危機。我們用來指導經濟政策的理論很可能出了問題。當“看不見得手”和“看得見的手”同時失靈的時候，有必要對我們曾經堅信不疑的理論信條進行一次重新的梳理和審視。種種跡象表明，經濟學可能正面臨着一場重大的革命，我希望這個革命由中國人來完成。
**觀察者網：中國的改革同樣需要中國經濟學人的理論革命。不過，很多經濟學家似乎更願意直接提出種種建議。**此前，某經濟學家曾撰文建議國資委從直接管理企業，改為按照行業成立國家投資控股公司，以提高資本配置的效率。三中全會決議已經決定要採用國家投資方式。您認為決議完全採納了該經濟學家的意見嗎？還是有別的差異？對此，您有何看法？
**陶永誼：**關鍵不在於三中全會是否採納了哪個經濟學家的意見，而是在於國資的職能究竟是什麼。國家資本確有保值增值的需要，但與私人資本不同的是，國家資本保值增值的目的是為了完成國家所肩負的公共管理職能，如社保、救險、資助弱勢羣體等等。另外，有些行業的產品具有公共性和公益性，完全交給私人資本並不一定有效率。
2012年倫敦舉辦奧運會，英國政府將安保工作以3.6億英鎊的價格外包給一家全世界最大的私人安保公司——G4S，效果卻異乎尋常的差。在離開幕式還有十幾天時，這家安保公司才發現無法訓練和派遣足夠的人手完成任務。G4S以每小時8.5英鎊的低薪酬僱傭了大學生和外籍人士充當安檢員，其中許多人根本不知道如何操作安檢設備，部分外籍人士的英語慘不忍“聽”。事到臨頭，英國政府不得不緊急調動1.7萬名軍人進駐倫敦。這個數字是英國在阿富汗兵力的兩倍。安保預算比原初的計劃高出7億英鎊。
這説明私人公司並不一定就意味着高效率，尤其是在需要公共精神的領域，私人公司就更不一定具有優勢。其次，有些行業具有自然壟斷的性質，如鐵路、電力、燃氣、供水等等，由追逐個體利益的私人資本來壟斷在很多情況下造成的社會成本可能比國家壟斷還要高。
倫敦奧運會的安保狀況
英國政府急調1.7萬名軍人入駐倫敦
那麼，從競爭性的行業退出的國家資本究竟應該做些什麼呢，並不是像某些經濟學家建議的那樣建立什麼行業基金，而是要做下面的事情：
第一、建立平準基金和與之配套的國家儲備系統。對涉及國計民生的大宗商品，如糧食、肉類、能源等制定干預機制，當價格超過警戒線（即引起生產要素跨部門的無序轉移時），進行收儲或拋售，以平衡市場波動的衝擊。
第二、建立國家發展基金，對於未來發展瓶頸有重大突破效應的項目，要給予國家支持。如可以一次性解決人類能源問題的熱核聚變（俗稱“小太陽”）項目，國家要下重注，集舉國之力攻關。與此相類似的還有生物質能技術，環保材料技術等等。這對於我們這個擁有14億人口的國家實現現代化，具有生死攸關的意義。同時，這也是我們的舉國體制可以發揮優勢的地方。
第三、建立產業引導基金。我們過去產業結構調整的方式是關停落後產能，這是堵的方法，還缺乏疏導措施。比如我們如何將過剩的鋼鐵產能引導到環保材料上去，如何將化石能源的汽車引導到可再生能源汽車上去？國家產業引導基金可以搭建電動汽車產業基地和環保材料產業基地，通過產業政策的引導和對轉型企業與員工的轉型培訓，加快轉型的速度並平滑轉型帶來的行業波動。
第四、建立國家民生基金。對於發展過程中的重大民生問題，如住房，可實施“十年居者有其所”計劃，由國家民生基金立項，搭建平台，以信託、信貸方式吸引民間資本，建立全國範圍的公租房體系，以租金和十年後的房屋部分出讓來償還信託和信貸的本息，實現資金的良性循環和國有資本的增值。同時在十年時間裏基本解決城市化過程中新轉移人口的住房問題。
第五、救助基金和社保基金。從競爭性行業退出的國家資本要實現保值增值，應該進入這兩個基金，而不是轉移到行業基金。
總之，當我們對政府公共職責的邊界和市場調節的死角缺乏清晰的認知，對政府與市場的耦合機制模糊不清時，貿然地動手改革，無異於一場勝率極低的賭博。從這個問題又引申出對改革突破口的思考。在沒有成熟理論指導下的一字平推式改革，很容易由於改革措施缺乏內洽而出現混亂。
以簡政放權為例，如果不改變管轄權的產生機制，只是單純地下放權力。那些被迫放棄權力的單位會有意無意地希望下面出現亂子，以證明放權的錯誤；並且在出了問題的時候不去補救，甚至有可能幸災樂禍，唯恐天下不亂。直到中央束手無策時再讓他們收回權力。這是過去歷史上政府職能改革的固定套路，已經重複了無數遍。改革的切入點，應該是各個部委自發衍生權限的職能，要建立擺脱部門利益的獨立提案機構，以保證互利和公平的決策產生機制，這個問題解決了，簡政放權就是一個水到渠成的事情了。
觀察者網：某經濟學家十八屆三中全會解讀公報時稱，中國應學撒切爾把國企在市場中的比重降到10%以下，你覺得他的説法有問題嗎？
陶永誼：某些教授在解讀十八屆三中全會公告時提出，應該把國企在GDP的比重降到10%以下，其唯一依據，就是英國撒切爾夫人在私有化改革前的國企比重在10%以下。這種簡單的類比沒有什麼意義。
在歷史上，中國和英國運行着兩種完全不同的生存模式。中國屬於大陸季風性氣候，經常會發生區域性的大規模自然災害，需要在一個廣闊的範圍內完成生存資料的調配，並且需要一個強大的中央政府進行大規模水利工程建設和水路、陸路的竣通（大禹治水、秦始皇的車同軌和修馳道、京杭大運河……），中央政府要承擔更多的公共職能。而英國屬於温帶海洋性氣候，冬暖夏涼，全年雨量在600毫米以上，且雨量分佈均勻，適合自給自足的農業生產，中央政府沒有干預經濟的必要和可能。
另一方面，中國的北部邊疆沒有天然屏障，為了阻擋遊牧民族對中原農耕社會的侵擾，需要建立強大的國防軍，並修築巨大的防禦工事（萬里長城）。中國歷史上最典型的國營企業（最早的國企可能起源於齊國管仲實施的“官山海”政策）是漢武帝時期的“鹽鐵官營”和“酒傕”。實施這一政策的背景是，西漢時期北方遊牧民族——匈奴——的侵擾已經對中原地區的經濟穩定構成威脅。漢武帝採納桑弘羊的主張，實行鹽鐵和酒的國家專賣制度。從實行的效果來看，該政策確實給政府帶來了鉅額的財政收入，從而有效地保證了遠征匈奴的軍事行動。戰爭的結果，是南匈奴歸降，北匈奴逃遁漠北。在中國歷史上，這種巨大的防禦需求始終存在，因而鹽鐵官營不斷地被重新實施。反觀英國，四面環海，對外敵入侵具備天然屏障。國王沒有必要擁有強大的國防軍（這也是國王在諸侯面前沒有多少權威的原因），因而也就沒有建立大規模國企的內在動因。
今天中國的生存模式已經發生了重大變化，但仍有許多情況是不變的：由一個巨大生存資料循環圈形成的需求，如南水北調工程、高鐵建設、西電東輸、北糧南運，對災害地區的全國對口支援……等等，都是市場自發調節難以奏效的領域，在這些領域中央政府有不可推卸的責任。我不否認，國企有改革的必要，也不否認國企在國民經濟中的比重有降低的可能，但這些問題絕不是用一個簡單的類比就可以説明的。需要更加嚴肅的論證。
觀察者網：觀察者網專欄作者江南此前表示，一部分“經濟學家”營造的“去國有化”夢境，以及他們其中表達的“民企童話與國企噩夢”，其背後不是市場的邏輯，而是一切原教旨主義者的邏輯。您覺得他們説的是否有道理？
陶永誼：我基本同意貴網專欄作者江南對這位教授的批評。只想補充一點：這位教授提出，市場的邏輯就是你要自己幸福就要能讓別人幸福。比如企業，要讓客户、員工、供應商、股東都幸福，企業家就幸福。而整個現代社會中只有一個機構天然讓別人不幸福，那就是政府，因為滿不滿意它的服務，老百姓都得交税。
我不得不遺憾地指出，這個説法是對政府職能的曲解。人類社會之所以要設立政府，是社會分工的結果。政府向社會提供公共產品和服務，作為交換，社會要支付税收作為對價。這與商品交換的原理是一樣的。與收税權對應的是社會責任，權力與責任的平衡才是公平（對於這個問題的全面闡述請參閲拙著：《互利——政治的智慧》）。政府的權力在制度設置有缺陷的情況下，有可能出現權力的越位、缺位或錯位（就像市場中會出現地溝油、三氯氰胺、假冒偽劣一樣），但這只是改革政府職能的理由，而不是取消政府職能的理由。
按照某些教授的解釋，既然政府是一切不幸福的根源，消滅政府豈不是可以一勞永逸地解決人類幸福問題？但某些教授不能解釋，為什麼政府從產生的一開始就收税，且經歷瞭如此多的改朝換代，卻始終沒有任何社會取消政府這個“天然讓別人不幸福”的根源？這是否説明，政府在某些方面的作用是無可替代的？經濟學家最忌諱的事情，是將自己的價值偏好滲透到政策主張中去，不能因為個人好惡就做出缺乏常識的判斷。
觀察者網：網上輿論中一直有將市場化理解為私有化的傾向，您覺得是什麼原因使得這些聲音流傳甚廣？
陶永誼：我對網絡輿論並不太關注。對於全面私有化的主張，我認為更多的是一種利益訴求，而不是科學論證的結論。目前中國學界最缺乏的是科學精神。對於私有化的問題，首先應該回答的是：這個政策的依據是什麼？實施後會有什麼結果？對市場的衝擊是否可以承受？如何避免中國幾千年來土地私有伴隨的大規模兼併，土地迅速向少數人手中集聚的效應？如何避免俄羅斯全面私有化帶來的經濟混亂？這些都是十分嚴肅的問題，需要嚴格的論證。但我們看到，這方面的努力嚴重不足。
觀察者網：您沒有多少時間投入網絡，那麼您平時最關注哪些經濟學者的研究？最喜歡哪些經濟學者或者其他領域的專業學者？
陶永誼：我更多地關注實驗經濟學的發展。因為實驗經濟學提供的是經過檢驗的數據和假定，而不是像主流經濟學那樣，關在房子裏主觀臆想。
平時關心較多的是經濟學理論、金融市場、房地產和循環經濟。主要的事情就是看書、寫作、與朋友交流。