奧巴馬接受英國《經濟學人》專訪全文：教非洲如何應對中國投資
當地時間8月2日，美國總統奧巴馬在自己的專機上接受英國《經濟學人》雜誌專訪，主題是昨天（4日）開幕的美非峯會。儘管在對非貿易上已經遠遠落後於歐洲和中國，奧巴馬在採訪中仍然認為，美國將在非洲事務上扮演中心角色。奧巴馬還不忘向非洲領導人建議“如何應對中國投資”，稱一定要確保中國援建的公路“不僅僅只是把煤運送到通往上海的港口”。説的興起的奧巴馬還對世界各國進行了一番點評，稱俄羅斯“沒有做成任何事”，印度“有一個龐大的官僚機構”，而對中國要“態度堅決”。
奧巴馬認為美國將在非洲事務上扮演中心角色
昨天觀察者網已對專訪內容進行過摘譯，現轉載全文：
奧巴馬：美國可以引導非洲發展
經濟學人：首先來談談非洲。我們認為非洲存在着下一個重大的新興機遇。我們一直在關注這件事。讓我印象深刻的是，非洲存在着機遇，這裏有拉各斯(尼日利亞最大城市)，有很多企業家，但同時，在尼日利亞北部又存在着眾多威脅。我回顧了美國過去的外交政策——對新興亞洲的外交政策。亞洲取得了非常大的發展，美國也起到了推動作用——基辛格去了中國，他幫助推動了亞洲發展。你認為美國為非洲的發展作好準備了嗎？美國能夠引導非洲發展到下一個階段嗎？
奧巴馬：我想美國無法獨自做到這一點，但我認為美國可以發揮中心作用，推動非洲進入下一個增長階段，幫助非洲融入全球經濟。我們的幫助將能惠及非洲人民，使非洲不再只是自然資源的來源地。
這裏有好多理由讓我相信，美國可以在這一進程中發揮核心作用。首先，美國的企業仍是全球經濟的中流砥柱，它們也認識到了非洲的機遇。第二，美國的透明度、責任感和法制傳統是打開非洲未來的至關重要的因素。第三，美國過去是、將來也是一個基於創造力的經濟體。在我們深入21世紀時，我們重點發展人力資本的做法是非洲迫切需要的，這是我們擅長的。最後，非洲發展的一個讓人着迷的地方是，他們要在部分技術上經歷跳躍式發展。我們非常擅長此道(幫助國家進行跳躍式發展)，比如説在電信領域，我們發明了智能手機，而非洲現在到處都是智能手機。
經濟學人：他們很精於移動支付，不是嗎？他們在銀行業做得更好……
奧巴馬：我上次出訪時，首訪國家是塞內加爾。我與小農場主們討論他們現在如何獲得天氣預報、市場報告、最新種子技術的信息，答案是通過智能手機。這是我們所擅長的事情。我還見到了一位用一小塊土地起家的女性，雖然生意仍然很小，但很興旺。我認為，我們在這些方面可以比其他人做得更好。
奧巴馬：非洲歡迎中國同時也要注意
經濟學人：關於你所説的第二點，美國能給非洲帶來什麼。就治理而言，在非洲和非洲經濟興起的一個主要因素是中國人的投資。他們帶來了不同的模式，但他們並不介入非洲自己的治理。你認為這對你是一個問題嗎？這是否是你應面對的東西，或者説，在目前階段，真正重要的只是資本和外國直接投資？
奧巴馬：我的看法是越多越好。當我在非洲訪問時，有關中國的問題經常被提起，我的態度是，應當對所有看到非洲投資機會並願意與非洲國家成為夥伴的國家持歡迎立場。需要注意的是，非洲國家要確保無論與誰結成夥伴關係，都能獲得一個好的合作協議，這一點既適用於美國，也適用於中國。
而且，中國也確實有一定實力。例如，在非洲基礎設施方面，這是至關重要的。中國人有許多資本，他們在幫助非洲建設道路、橋樑、港口資金方面的限制條件可能要比美國少。另一方面，很顯然，中國也需要自然資源。
我對非洲國家領導人的建議是，他們要確保中國確實建設了道路和橋樑，首先中國應僱傭非洲工人。第二，非洲國家政府也要確保這些基礎設施可使本國長期受益。
我們在當時還是八國集團峯會(那屆在北愛爾蘭舉行的峯會)所討論的一個有趣的事是，7個發達國家如何幫助那些擁有自然資源的非洲國家的政府建設透明機制，以確保開發這些資源的基礎設施和任何架構能夠給當地人民帶來福利。
經濟學人：但你面臨着國會可能放棄進出口銀行，可能阻礙《非洲增長和機遇法案》，這些可能阻擾你的政策。
奧巴馬：毫無疑問……
經濟學人：你寧願自己是一位獨裁者。(笑)
奧巴馬：請標明一下這不是我説的。(笑)
毫無疑問，共和黨出現了反全球化的傾向，這與該黨傳統上支持自由貿易的立場是相反的。我有點兒困惑，進出口銀行和海外投資公司是如何成為茶黨攻擊目標的。但我認為，美國商界的共識是，我們需要從貿易中獲益。我確信我們能夠讓《非洲增長和機遇法案》重新獲得授權和調整，考慮到我們已從第一輪 《非洲增長和機遇法案》吸取了經驗教訓。事實是，美國和非洲之間的貿易額相對於總體經濟是如此之小，絕不應該被視作是一種威脅。
我更關心的是前景，進出口銀行沒有獲得重新授權，因為我認為這將傷害美國企業。我不太關心這對非洲的影響，因為我可以保證，德國、中國和印度的公司將會立刻填補我們留下的空白。所以，當你在談論非洲大陸時(世界上經濟增速最快的10個國家中有6個在非洲)，不與之進行接觸，不鼓勵與其發展積極的貿易聯繫是在自毀前程。企業界明白這一點。
現在，我想確保的一件事是，我們要重視多邊機構。非洲國家政府應重視的不應只是與發達國家的貿易，而應當是非洲國家之間的貿易。從內羅畢發貨至阿姆斯特丹要比把這些貨物送到非洲的許多地方更容易，但這阻礙了貿易。
你提到亞洲的範例，亞洲不單單是向西方開放廉價商品的市場，它還促進了亞洲本土商業。亞洲的地區市場使生意能夠做得更好，研發更好的產品，在某些方面避免立刻參與全球規模的競爭。基本上説，你在百老匯演出之前可以在百老匯之外的地方演出。
所以，我們應鼓勵非洲國家之間的貿易。我們正在試驗東非貿易倡議，幫助坦桑尼亞、肯尼亞、烏干達和其它國家——同步監管制度，減少邊境間的官僚主義和文書，規劃聯合基礎設施建設和聯合發電。
我們對電力非洲(Power Africa)做出變革的努力感到興奮，我們能夠將撒哈拉以南地區的電力產量翻一倍，這將改變從企業到學校的很多領域。
生產電力有許多不同模式。有時候，尤其是在農村地區，如果我們要建設一個小型電廠，關鍵是要確保肯尼亞和坦桑尼亞有某種合作協議。這就像是田納西流域管理局，它能夠幫助一個地區，你有足夠的客户來説明投資的合理性，我認為，美國在這方面可以發揮獨特的作用。
奧巴馬：歐洲應該為非洲安全負責
經濟學人：美國在非洲能發揮的另一個獨特作用是在安全領域。數位歐洲國家領導人曾説，你認為他們應當對非洲的安全負責，因為非洲是他們的後院，他們應對此採取措施。這樣描述是否公正或錯誤？你是否做好了讓美國像為亞洲那樣為非洲付出鮮血和金錢的準備？
奧巴馬：這很有趣，美國的軍事存在在世界各地始終是矛盾的。如果我們不在那裏，人們會認為我們忽略了他們。如果我們在，他們又會認為我們是在軍事化該地區。我認為我們現在採取了正確的措施。首要的是，我們非常需要與非洲國家和地區組織結成夥伴關係。
峯會的一個主要議題將是找到非洲人強化維和、解決衝突的方法。一些國家在維和、解決衝突方面承擔着很重的負擔。我們要與非盟、西非國家經濟共同體合作，以提高它們的實力，以便於它們能夠監管地區形勢，這將產生一個巨大的差異。
我們也認為，我們需要一個更加明確、更具意圖的計劃，讓北約與非洲國家和地區組織合作，這不是因為美國沒有做好在非洲安全努力方面作出投資的準備，而是為了確保美國不被視作企圖稱霸非洲。相反，我們想確保，我們是被當作一個可靠的合作伙伴，一些與非洲有歷史聯繫的歐洲國家在這方面有一些優勢，它們可以與非洲國家合作，利用這種關係。
經濟學人：所以，法國可能能夠……
奧巴馬：法國，法語國家顯然能夠比我們更好地做一些事情。不過，我們想確保的是，當普通的非洲人想起美國在非洲的活動，我們不希望他們認為我們唯一感興趣的是避免恐怖分子威脅蔓延至世界舞台。相反，我們希望他們認為這種夥伴關係是全面的，安全事務只是我們更廣泛議題的一部分。
奧巴馬：各國應該維護戰後秩序
經濟學人：我能否以非洲作為基本外交政策的一個例子，引申一下你的話？你在讓大國合作方面付出了非常大的努力。我猜想，當你回頭看時，你可能會説你遇到了兩個麻煩，首先，與不理性或者極難打交道的人共事，例如普京？第二，盟國不願意投入。你試圖獲取南非、印尼、印度支持，但它們沒有這樣做。你對此如何看？這是否是它們在經歷的一個階段？發生了什麼變化？
奧巴馬：嗯，你看，毫無疑問，代表着一些原則、理想或者國際規則的強力干預主義外交政策並不能獲得大多數國家支持。在20世紀和21世紀初期，美國仍繼續是一個不可缺少的力量，並願意在這方面投入鮮血和金錢。我的職責的一部分一直是試圖説服其它國家，美國始終肩負着比其它國家更大負擔，但由於當今世界的複雜性和相互關聯性，我們不能獨自做到這一點。
所以當談到南非時，我們承認有一種看法是，認為他們過多地插手了津巴布韋的事務。但我的回應是，作為地區重要的國家，如果南非不在幫助普通津巴布韋人獲得發展的國際秩序或者地區秩序，他們將會遇到移民問題，他們已經遇到這樣的問題。這將會給他們和他們的經濟造成更大的壓力。最終，害人終害己。
我認為人們現在認為可能是這種情況，但我認為，許多地區國家擔心，如果它們太愛管閒事，它們會遭到外界的批評。現在有不少北-南、傳統的不結盟文化，這種文化有二十三十 年的歷史，改變這種文化可能需要一些時間，可能需要新一代領導人來拋棄這種文化，以便以更有效的方式前進。
經濟學人：這令人感到某種沮喪，因為你看不到這些國家，甚至不是地區性、而是世界性的國家沒有站出來清除濫權，進行變革。事實上，你看到中國這樣的國家建立了金磚 國家銀行，與系統平行，有可能向系統增加壓力，而不是對其進行補充和強化。現在，你可以理解中國這麼做，但是印度、巴西、南非也這麼做，它們真的是系統內國家，從系統中受益。
奧巴馬：嗯，這就是為什麼我説可能需要有一些代際轉變。我的意思是，當你想到巴西、印度、南非時，這些國家政府領導層的大部分人都是在這些國家對全球經濟體系有着不同態度時成年的。他們已經進行了難以置信的調整，這要歸功於他們。比如，印度前總理辛格真的是拖着龐大、令人難以置信的複雜但又極具創新的社會進入世界市場，不過，在他之下的又是整個舊有模式訓練出的官僚系統。
經濟學人：由英國訓練的？(笑聲)
奧巴馬：哦，但可能是依賴性理論經濟學家訓練的，但不一定了解我們如何來釋放創新力。
經濟學人：他們學習的動力是什麼？
奧巴馬：我認為他們仍有時間，他們的動力是，正如你剛剛指出的那樣，他們可以從全球體系中獲益。
我的意思是，具有諷刺意味的是，如果印度、巴西、印度尼西亞，這些新興國家想獲得成功，吸納那些看到互聯網力量、擁有他們父母和祖父母從來沒有的雄心壯志的年輕人，滿足這些年輕人期望的唯一方法是全力擁抱一個有組織的、公正的、透明的全球系統。這意味着這些新興國家要成為支持這一秩序的夥伴。
思考這一問題的另一個方法是，二戰後的秩序必定是美國所創造的，美國曾利用二戰後秩序的優勢來擴展美國公司及產品的範圍，但它現在真的屬於所有人，這是一個為所有人所建造的生態系統。
當我們思考諸如跨太平洋夥伴關係的一些事情，是的，我們認為這對於美國是一件好事情，但我們也認為這對於越南這樣的國家也是一件好事。在沒有這類規則的情況下，將很難與巨大鄰國進行談判，獲得體面的條款。
而且我認為，東盟國家所發生的事情和它們對中國在海洋議題上立場的擔心是有啓示性的。你看到許多國家説，我們想與中國保持良好關係，我們不想在美國和中國之間作出選擇。另一方面，我們不想只因為我們是小國家而遭到欺負。
奧巴馬：對中國必須強硬
經濟學人：因為這是一個重要議題，中國最終留在系統內或者挑戰系統，我認為，這真的是我們時代的大問題。
奧巴馬：是的，我認為美國和歐洲繼續歡迎中國成為國際準則的全面合作伙伴是重要的。對於我們來説，重要的是我們要認識到將會發生緊張和衝突的時候，但我認為那些都是可控的。我認為，當中國經濟從全球低成本製造國向生產價值更高產品調整時，保護知識產權等議題突然會變得對中國公司更具相關性，而不只是限於美國公司。
關於中國，有一點我要説，要強硬對待他們，因為他們做事的習慣是強力推進，直到遇到阻力為止。中國既不感情用事，也對抽象概念毫無興趣，所以對國際規則的簡單呼籲是不夠的。必須有一套機制，當我們認為他們在違反國際準則時，要嚴厲對待，同時也要告訴他們，(遵守準則)會讓他們獲得長久利益。對於中國適用的情況可以類推到其它新興市場中的許多國家。
奧巴馬：俄羅斯啥事兒都沒幹成
經濟學人：那麼如何對待那些難以打交道的人？俄羅斯是目前很明顯的例子。你試圖“重啓”與俄羅斯的關係，默克爾一直在打電話給普京。你個人是否對所發生的事情感到失望？
奧巴馬：我不感到失望，我們曾與俄羅斯前總統梅德韋傑夫有一個非常有成效的關係，我們做了許多需要做的事情。我認為俄羅斯有雅努斯般的品質，一面向東，一面向西。我認為俄羅斯總統普京強烈代表了俄羅斯脾氣，這從長期來看可能是對俄羅斯有害的，但從短期來看可能在國內獲得政治支持，不過在國外卻非常麻煩。(雅努斯是羅馬人的門神，擁有前後兩個面孔)
我認為保持洞察力很重要。俄羅斯什麼事情都沒做成。移民並沒有湧入俄羅斯尋找機會。俄羅斯男性的平均壽命在60歲左右。俄羅斯人口在萎縮。我們必須回應現在俄羅斯面臨的實際地區挑戰。我們必須確保他們沒有升級到在討論外交政策時忽然出現核武器的地步。只要我們採取這樣的措施，我認為歷史是站在我們這一邊的。
有什麼關於美國經濟的問題嗎？我注意到經濟學人偶爾發佈的封面報道説我們對商界是如何地不友好。
奧巴馬：美國經濟狀況比過去更好
經濟學人：是的，請告訴我們美國經濟的一些情況，我們見了很多商界人士，他們確實都在抱怨監管。
奧巴馬：他們總在在抱怨監管，這是他們的工作，讓我們來看看記錄，讓我們來看看現實。自我就職以來，所有指標都説明，美國經濟狀況比過去更好，公司的贏利情況更好。無一例外。
所以，事實上，我們的政策創造了創記錄的股市，創記錄的公司贏利，連續52個月的就業增長、1千萬個新就業崗位、赤字被削減一半，能源業蓬勃發展，清潔能源業也在蓬勃發展，碳排放量的減少比歐洲國家或者任何其它國家都要多，房產市場已反彈，失業率比雷曼兄弟破產之前還要低，我想你不得不説，我們經濟的管理非常好，生意做得不錯。
總是有不想業務被監管的領域，因為法規是不方便的。
經濟學人：當你回顧多德弗蘭克法案和醫療改革，我們在這兩個議題都表示原則支持，它們本來可以更簡單嗎？
奧巴馬：當然，這又回到了丘吉爾的一句名言：除了人類嘗試過的其他一切政府形式，民主的確是最壞的政府形式。(笑聲)。它是混亂的。
所以，我們是否可能設計一個更為優雅的醫保法律？當然可以。我是否更傾向在空白的畫布上設計2008年後的金融監管措施、整合政府部門、簡化監管？絕對是這樣的，但事情的真相是，我們挽救了金融系統，它仍然是非常有利可圖的。我們當時所做的基本上是提供更多的緩衝，因此，當人們就大筆的錢作出錯誤決策的時候(這總是不可避免的)，對金融系統的風險將能被降低。
在醫療保險方面，儘管整個過程混亂不堪，以下是我所知道的：數百萬先前沒有醫保的人現在有了醫保，醫療保健的通貨膨脹率是50年來最低的，在我們通過法案之後的連續四年都是如此。
因此，我的信念是，事實上，我們可以看到圍繞奧巴馬醫保或者多德-弗蘭克法案的政治温度已降低，這是一個反覆的過程。我們可以回顧它，並進一步完善它，從那些沒有達到預期效果的事情中吸取教訓，使之更簡單，使之更好，不過，這確實需要國會、商界的態度，它們説，你不能得到百分之百你想要的東西。
企業界作為一個整體對系統有着更廣泛的責任。雖然現在普遍的看法是，一個企業的首席執行官只對其股東負責，我認為美國人民普遍感覺……
經濟學人：你真的這麼認為嗎？因為當我跟公司的首席執行官們交談時，這只是他們的抱怨內容中的一點，如果你問他們對白宮不滿的地方，他們會説是態度問題。每位首席執行官現在要參與9個不同的社會責任事務，在大多數公共領域根深蒂固。
奧巴馬：嗯，我想，這裏是有趣的地方，公司首席執行官們宣稱的價值觀和願景和他們的遊説人在華盛頓的運作方式之間存在着巨大的差距。當他們來到白宮，與我共進午餐(他們這樣做的次數遠比他們願意承認的要更多)(笑聲)，他們會説，你知道，我們真的關心環境，我們真的關心教育，我們真的關心完成移民改革，我對他們的回應一直是，你的遊説人士在這些議題上的努力是否與在保住你的減税待遇方面一樣盡職？如果答案是否定的，那麼你並不像你所説的那樣關心。
現在，歸功於他們，我認為，在像移民改革議題上，公司確實加強了這方面的努力。他們發現的問題不是奧巴馬政府在監管方面的狂熱，他們發現的是共和黨的失效，他們知道我們需要移民改革，知道這對於他們的長遠項目是一件好事，但仍受制於黨內的本土派勢力。
同樣的，我認為這種情況也適用於諸如氣候變化等議題，與你交談的所有公司首席執行官，至少在石化燃料行業之外，不，我要將他們列入其中，他們都不會否認氣候變化是一個因素。他們想要是規則的某種確定性，以便他們可以開始規劃。考慮到他們將要作出的資本投資，他們是在研究20、30年的投資、他們現在需要知道的是我們是否為碳定價？我們是認真的嗎？他們中的任何人都不會討論你從那些氣候變化否定論者(Denialists)聽到的廢話？
埃裏克-舒爾茨(副新聞秘書)：否定者。
奧巴馬：否定者，謝謝。
經濟學人：Denialists聽起來更好。(笑聲)
奧巴馬：它確實聽起來很順耳。
所以，不過，我的意思是我重視企業界的投訴。如果你看看我們的政策一直是什麼的話，這些政策基本上對企業是友好的，但在同一時間承認一定的核心利益-金融利益、環境利益、維持金融系統穩定的利益，是的，我們對它們設置了限制，它可以使企業的一些營利點減少。我明白他們為何感到失望，但另一方面是，如果全球金融體系崩潰，他們會更加不高興，他們在這方面的利益比任何人都更多。
我所説的最後一點是：如果你回顧過去四年或五年，那些沒有權利抱怨的是處於上層的那些人，我們在這方面的進展比我所想要的要小。經濟形勢的兩極分化是我就職以來的一個關注焦點，直到我離任和這之後，那些上層人士獲得了越來越大的GDP比重，提高了生產率和公司贏利，但中產階層和工薪階層卻被卡住了，他們的工資和收入停滯不前，他們現在已停滯了近二十年，這種現象不是美國獨有，它是全球性的。
這對於我來説是一個很大的挑戰：我們如何保留資本主義制度難以置信的活力，同時確保制度中的財富、收入、商品和服務的分配有廣泛的基礎，是廣為分佈的？
我很擔心這種情況的原因是不帶任何懲罰性質的。通常情況下，你會聽到一些對沖基金經理説：“哦，他只是想挑起階級仇恨。”不是這樣的，你可以保住你在漢普頓的房子和你的公務機。我不關心你如何生活，我所關注的是，確保我們有這樣的一個制度，那些辛勤工作，負責的人士可以獲得成功，可以看到他們的生活前景有適度改善，如果不是為自己的話，那麼肯定是為下一代。
我認為，這是一個大挑戰，不只是對美國，對於所有人來説，這都是一個大挑戰。
我們要走了，因為我們都停好了（觀察者注：飛機降落了）。好嗎？
經濟學人：好的，謝謝。
奧巴馬：這是一次不錯的對話，我很享受。