何新：與王震同志談話紀要_風聞
逗你玩-2019-04-15 09:18
昨天在風聞社區裏見到個關於王震將軍的帖子，於是就想起何新與王震將軍的一次著名談話。
正好過幾天就是這場談話的28週年紀念日。
故特發佈此文，廓清迷霧，為歷史存一份資料。
（摘自《何新政治經濟論集》第317——320頁）
與王震同志談話紀要
（1991.4.17）
何新：看到您身體康復，全國人民都會高興。
王老：謝謝！你認為形勢怎麼樣？
何新：我認為當前首要問題仍是要保持團結穩定。
王老：保持穩定不成問題。蘇聯垮台全是因為自己。
何新：戈爾巴喬夫的改革其實是自殺，最近似乎想扭轉，但是已經晚了。
王老：西方給他發諾貝爾獎，現在看是一種諷刺。
何新：西方現在在看他的笑話，在玩弄他。他早晚將成為歷史上的一個笑柄。
王老：為什麼蘇聯沒有一個人能頂住？
何新：記得毛主席好像説過：文化太高，就缺少硬骨頭。幹部全部來自書生，政治中充滿了書生氣。不可取。一旦天下有難，就沒有人敢站出來。
王老：不能不依靠一個階級，不能丟掉羣眾。毛主席説赫魯曉夫是兩把刀子，自己把刀子掉了一把。所以羣眾團體出來鬧事。我們“文革”時的造反派還各自説是擁護毛主席的。
何新：還是毛主席説得對，中國的人民好，黨好。
王老：改革總要改革！沒有一個朝代不需要改革。西漢二百年，王莽還要革新。東漢晚期羣雄並起。不管怎樣，廟裏就是要有一個菩薩，不能羣龍無首，不能挖祖墳。
何新：蘇聯局面不可收拾的原因，就是把歷史抹得一團黑，自己全面否定自己歷史。結果，國家存在的道義基礎，也被否定掉了。
王老：（笑）有一個退休的將軍，把戈叫去臭罵一通。可惜蘇聯這麼強的軍隊，現在也頂不住了。
何新：我認為中國要堅持持久穩定，需要解決幾個問題：
①思想問題。目前的宣傳不得法，僵化，不讓人服氣。
②知識分子問題。毛主席講知識分子不能成堆，要摻沙子。搞自然科學成堆沒關係，搞社會科學就不一樣。社會科學、文學家自我估計很高，但意識很舊，無非還是18、19世紀法國啓蒙主義、民主主義、人文主義那一套。實際今天的世界情況、中國國家民族所面臨的問題與那時已經大為不同。一些年輕大學生認為自己天生好像就是該當總理的，文革中激進造反也是這樣一批人，這種人很容易成為煽起動亂的種子。
③經濟問題。我深信我國這幾年的主流經濟思想上了西方意識形態的當。某人搞休克療法就是受了西方經濟學的騙。
我認為我國教育體制也應當受市場供求規律的調節。教育體制也是一種經濟體制。我看中國現在文科人員供應過剩，所以才有文科學生畢業分配難。建議國家在大學裏多培養一些工程技術人員，農業科技人員，自然科學家。
想當官的知識分子太多，應該鼓勵知識分子深入專業研究，不應該鼓勵知識分子的從政熱。
在美國，哲學博士畢業後開出租車。社會科學應當改革。有的意識形態內容早已過時，是無用的。像《河殤》那種東西，是有害的。
毛澤東時代對知識分子方針的失誤是控制得過死。對知識分子應當有一套好政策。我認為國家還沒形成一種穩定、長期、明智的知識分子政策，不左也不右。西方是有一套控制思想和傳媒的巧妙辦法的。
如果能形成好而明智的知識分子政策和意識形態政策，在社會分配上注意防止過度的兩極分化（所謂腐敗問題，實質還是一個利益分配的問題），鬧動亂的基礎就沒有。
王老：過去布爾什維克威信那麼高。主席講中國共產黨是偉大的、正確的、光榮的黨。研究一下出處，為什麼偉大、正確、光榮？曾經犯過錯誤，還是光榮、正確。
如果有人問，你怎麼答覆？出過陳獨秀右傾取消主義，瞿秋白的主義，李立三路線。李立三搞左，王明反立三路線，不是反左而是反右，結果四中全會路線比三中全會更左，他們從莫斯科回來，就當欽差大臣。
何新：**在歷史上，評價在於結果而不僅在於過程。**1949年的革命給中國統一和平，40年的建設給了中國一個工業化的基礎和被尊重的國際地位。這兩個方面是任何人也抹不掉的。
**至於歷史上的錯誤或者失誤，這是任何國家的歷史上都少不了的。法國大革命，殺了多少人？雅各賓黨殺了多少人？拿破崙殺了多少人？有多少無辜者？但是雨果還是歌頌這個革命。歌頌1793年。**1989年，法國人還是到中國來鼓吹紀念這個大革命。**英國革命，克倫威爾殺了多少人？美國南北戰爭，內戰時期，殺了多少人？**黑奴死多少人？發表《人權宣言》，不是黑奴還是不被當人看？
中國一些作家不做這種歷史比較，卻相信洋人的挑撥和教唆，拼命挖中國革命的祖墳。有人自覺不自覺地成為幫助西方人搞垮中國、分裂中國的意識形態工具。
實際上，比較起來，還是中國革命殺人較少。延安時代後期，形成了一套好的政策，唯恐多殺。
王老：**最好一個不要殺。真正殺人沒殺幾個人。在新疆也是如此，講得厲害，但實際沒有那樣做。**階級鬥爭不能為綱，但存在是客觀現實。有時表現激烈，有時緩和。但是社會主義下的敵我矛盾可以作為人民內部矛盾處理。
何新：發生社會對抗、戰爭，不能不死人。建國以後，中國社會雖然清貧但卻是治平盛世。在當時達到的文治是世界歷史上少見的。可惜的是1957年以後以階級鬥爭為綱，越搞越左，直到“文化大革命”。
王老：錯誤是我們自己糾正的。幾千年的中國歷史都是光榮的歷史。只是近百年，西方所有的強國、富裕國都來欺負我們。
何新：我們民族的歷史，前幾年被人搞糊塗了。一些西方人有意識地把我們的歷史，特別是我們的當代史搞得糊里糊塗，直到抹成一團黑。目的還是要讓白種人、白色文明來統治我們。現在正在扳回來，有希望。
王老：總書記在四十週年紀念會上的講話，很得人心。事物就是這樣，哀兵必勝，多難興邦。主席在延安時，胡宗南來打我們，主席主張，先退三十里，就是退避三舍，一舍幾十裏，直到三舍都退光了，才先禮後兵。中國人不稱霸，深挖洞，廣積糧。
何新：毛主席在中國歷史上形成了自己獨特的一套辦法、思想體系。反對教條、重視實效。鄧小平、還有您，老一代革命家繼承了毛澤東的思想。
王老：有一句話使我很高興，北大荒人説我是月老、紅娘。其他恭維話我不感興趣。
現在的大學生中勞動不敢講，勞動與教育結合，教授不敢講。
何新：文科教材目前很糟糕，有兩個極端。有一種內容雖然是正確，但脱離實際，人家不愛聽。另一面的是內容不好，鼓吹西方化，但迷惑青年人。
現在社會中正在發生分化。當時一些人把矛頭指向幹部的特權，其實特權問題在經濟上被誇大了。現在的大問題是腐敗。
王老：我死了，我這個房子就交公了。
何新：現在是幹部很窮。部長工資與最低工資比只差十來倍，而日本大臣比最低工資差百倍、千倍。
幹部是一個國家的脊樑，幹部隊伍不穩定，思想不穩定，沒有凝聚力，社會不會穩定。
從政治上看，現在幹部脱離羣眾嚴重。腐敗問題很普遍。幹部制要轉為文官制制度，也是一場革命。在體制上、素質上、來源上、意識形態上，都將帶來深刻變化。但不管怎麼變，當官的，第一條要忠於國家。
忠的概念，現在丟掉了。不忠於個人，但應忠於國家，忠於民族。要長治久安，就要有一套文官制度。目前的情況是“官以倖進”，我最反感競選。特別是演講競選這一套，好像思想就是語言，語言就是行動。結果常常是選拔騙子，選拔清談家。近年的幹部制度太不穩定，幹部的升遷選拔應當有一套穩定的章法。
文科中知識分子集團，不要搞大，要設法劃大為小，劃整為零。
在國際上要找盟友。在國內把籬笆紮緊。防止內亂和外部顛覆。台獨，十年來正一點點地變大。兩個力量支持它，一派親日，一派親美。台灣經濟並不十分好，工廠日資佔60%，來料加工。出口市場主要依賴美國、日本，現在還靠大陸。
王老：講一講意識形態就是為了緊籬笆。加強人民民主專政。
何新：台灣將來是三家（大陸、美、日）爭奪之地。李登輝是搞台獨，搞美式體制那一套的。很可能突然有一天也會宣佈獨立。台灣海峽將來是多事之區。
王老：它獨立我們不承認。
何新：朝鮮，將來也可能是個麻煩地區，還有印度支那，印度、南亞及中亞。
新疆，現在中東伊斯蘭（有關的背景），利用宗教勢力要把它拉出去。我擔心蘇分裂後，中亞的共和國與中東一起插手搞新疆。今後國際上，中國周邊都進入了多事之秋。中國是任何要統治世界者必爭之地。
王老：和平共處的五項原則，你不搞我，我不搞你。最危險的是中東的禍水流到新疆，與新疆接壤的四個共和國，禍水西來。
我們不怕啃窩頭，中國人要一條心。寧可講得苦一點，其實會過得好一點。任何時候不能拆馬克思、列寧、毛澤東的廟。
（本文根據談話時的摘要記錄，記錄不完整）
附何新的其他文章：
何新：愛國的屈原與辱國的《河殤》